主题：对刘宽新宽容度测试方法的批判
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在我的帖子动态范围指标的实用化--数码相机宽容度的理论和实践中,有人引用了刘宽新的一篇文章，其中提出了一种测试数码相机宽容度的方法，并且得到1DS2的宽容度达到11档。
刘宽新原文中的测试方法引用如下：
用Macbeth标准白板或白纸，放在稳定的白光下，分别用胶片（本例使用KODOK EKTAR25彩色负片，公认宽容度最大的彩色负片之一）和数码相机（本例使用12位1Ds MarkⅡ相机）拍摄。确保相同光线条件：三脚架固定相机，固定焦距，对白纸充满画面测光，不作补偿直接拍摄。然后每增加一级曝光量拍摄一张，拍7张，接着再每减少一级曝光量拍摄一张，也拍7张，一共是15张照片。之后对15张胶片拼在一起，作为一张底片整体扫描，从每张画面的相同位置裁取大小相同的一条，共15条，依明暗顺序拼成白－黑的15级灰阶，数码也同样拼出15级面积、位置、大小同样的灰阶。图1-28中上面的灰阶是胶片拍摄的效果，下面的灰阶使用12位1Ds MarkⅡ全画幅数码相机（采用JPEG格式）拍摄。在Photoshop中打开，用吸管点击灰阶，找出两条灰阶中高于255和低于0的截止位置。在0～255中间的是能够记录层次的有效宽容度，在0～255之外的，没有记录能力，处于有效宽容度之外。这样各自拍摄15张的方法，排除了景物明暗度不同的多因素干扰，只评价其对固定光线下固定反射物的整级曝光记录能力，条件相同，宽容度比较结果也一目了然。
这个测试方法的要点整理如下：
1、采用手动控制曝光的方法，对固定主体（灰卡或白纸）逐档改变曝光值拍摄一系列照片；
2、对数码相机输出的JPG图像进行分析；
3、在JPG图像中检查灰度值是否在0-255范围内（应该是大于0小于255）作为是否属于有效宽容度的判断条件。
按这个方法刘宽新测试1DS2的宽容度结果为11档。
刘宽新的宽容度测试方法，作为一个定量测试，总体来讲是错误的。
1、采用手动曝光逐级控制进行测试，这个拍摄方法是正确的，跟我的宽容度测试方法是一样的。但是，选取的固定主体存在严重问题。
刘宽新方法中选取的是简单的白纸或灰卡，很显然，这样的物体没有任何实际意义，与实际拍摄中的情况相差甚远，相当于是用远小于1lp/mm的空间信号进行测试（白纸或者灰卡的话相当于0lp/mm），无法反映相机对真实物体的表现能力，完全不具有实用性。
在下面的简单分析中还可看到，这类简单主体在数码时代，由于各种数字图像处理技术的作用，更加没有判断画质的实际意义。
2、用JPG文件判断上述简单主体的方法，在数码时代非常容易受到数字图像处理算法的影响，无法得出任何严格的定量数据。
任何方法获得的JPG图像，无论是机内直出的，还是外部RAW处理程序转换的，都无法避免两个问题：降噪处理，以及曲线校正。
任何RAW转换都会引入降噪处理，而上述简单的灰卡或白纸主体，是应用降噪处理的最佳对象，无须任何特殊方法就可以获得很好的“再现”（抹的同时保留细节不容易，抹成一个平滑的表面轻而易举）。而由于噪声的存在，这种平滑后的灰度值，实际上是包括了暗部的噪声平均值在里面，完全是不准确的。
这也是为什么在我帖子里提出的宽容度实测方法，一直强调要使用明暗相差不大的实际物体。
曲线校正是转换为JPG的一个必须步骤，比如最基本的gamma曲线，以及附加的各种图像风格曲线等。简单来说，其在暗部会带来一个非线性提亮的效果。
这种暗部提亮的效果，导致从JPG上直接判断灰度值的宽容度测试方法，在暗部尤其没有实际意义。
下面是一个实际的例子，在这个例子中，左侧上下两张照片相差6档曝光，可以看到，上面部分还有一些简单的明暗信息，能够分成三个不同的区域，而下面的照片已经完全被噪声淹没，没有任何可分辨的内容（连最基本的明暗信息也没有）。
但是，在右边的测量结果中可以看到，由于降噪处理和曲线校正的影响，下面这个区域的平均灰度值远远大于0，按刘宽新的方法，这部分的灰度值大于0，因此也就属于相机宽容度的一部分，很明显，这是毫无任何意义的。
莞蓝星 发表于 2013-2-27 15:52
1.根据摄影家刘宽新对佳能1DS MARKII动态范围的评测和实拍,刘老师认为1DSMARKII的动态范围为11级,DXO的评测为11.3级。
详见:http://academy_fengniao_com/77/776230.html
刘宽新原文中的测试方法引用如下：
用Macbeth标准白板或白纸，放在稳定的白光下，分别用胶片（本例使用KODOK EKTAR25彩色负片，公认宽容度最大的彩色负片之一）和数码相机（本例使用12位1Ds MarkⅡ相机）拍摄。确保相同光线条件：三脚架固定相机，固定焦距，对白纸充满画面测光，不作补偿直接拍摄。然后每增加一级曝光量拍摄一张，拍7张，接着再每减少一级曝光量拍摄一张，也拍7张，一共是15张照片。之后对15张胶片拼在一起，作为一张底片整体扫描，从每张画面的相同位置裁取大小相同的一条，共15条，依明暗顺序拼成白－黑的15级灰阶，数码也同样拼出15级面积、位置、大小同样的灰阶。图1-28中上面的灰阶是胶片拍摄的效果，下面的灰阶使用12位1Ds MarkⅡ全画幅数码相机（采用JPEG格式）拍摄。在Photoshop中打开，用吸管点击灰阶，找出两条灰阶中高于255和低于0的截止位置。在0～255中间的是能够记录层次的有效宽容度，在0～255之外的，没有记录能力，处于有效宽容度之外。这样各自拍摄15张的方法，排除了景物明暗度不同的多因素干扰，只评价其对固定光线下固定反射物的整级曝光记录能力，条件相同，宽容度比较结果也一目了然。
这个测试方法的要点整理如下：
1、采用手动控制曝光的方法，对固定主体（灰卡或白纸）逐档改变曝光值拍摄一系列照片；
2、对数码相机输出的JPG图像进行分析；
3、在JPG图像中检查灰度值是否在0-255范围内（应该是大于0小于255）作为是否属于有效宽容度的判断条件。
按这个方法刘宽新测试1DS2的宽容度结果为11档。
刘宽新的宽容度测试方法，作为一个定量测试，总体来讲是错误的。
1、采用手动曝光逐级控制进行测试，这个拍摄方法是正确的，跟我的宽容度测试方法是一样的。但是，选取的固定主体存在严重问题。
刘宽新方法中选取的是简单的白纸或灰卡，很显然，这样的物体没有任何实际意义，与实际拍摄中的情况相差甚远，相当于是用远小于1lp/mm的空间信号进行测试（白纸或者灰卡的话相当于0lp/mm），无法反映相机对真实物体的表现能力，完全不具有实用性。
在下面的简单分析中还可看到，这类简单主体在数码时代，由于各种数字图像处理技术的作用，更加没有判断画质的实际意义。
2、用JPG文件判断上述简单主体的方法，在数码时代非常容易受到数字图像处理算法的影响，无法得出任何严格的定量数据。
任何方法获得的JPG图像，无论是机内直出的，还是外部RAW处理程序转换的，都无法避免两个问题：降噪处理，以及曲线校正。
任何RAW转换都会引入降噪处理，而上述简单的灰卡或白纸主体，是应用降噪处理的最佳对象，无须任何特殊方法就可以获得很好的“再现”（抹的同时保留细节不容易，抹成一个平滑的表面轻而易举）。而由于噪声的存在，这种平滑后的灰度值，实际上是包括了暗部的噪声平均值在里面，完全是不准确的。
这也是为什么在我帖子里提出的宽容度实测方法，一直强调要使用明暗相差不大的实际物体。
曲线校正是转换为JPG的一个必须步骤，比如最基本的gamma曲线，以及附加的各种图像风格曲线等。简单来说，其在暗部会带来一个非线性提亮的效果。
这种暗部提亮的效果，导致从JPG上直接判断灰度值的宽容度测试方法，在暗部尤其没有实际意义。
下面是一个实际的例子，在这个例子中，左侧上下两张照片相差6档曝光，可以看到，上面部分还有一些简单的明暗信息，能够分成三个不同的区域，而下面的照片已经完全被噪声淹没，没有任何可分辨的内容（连最基本的明暗信息也没有）。
但是，在右边的测量结果中可以看到，由于降噪处理和曲线校正的影响，下面这个区域的平均灰度值远远大于0，按刘宽新的方法，这部分的灰度值大于0，因此也就属于相机宽容度的一部分，很明显，这是毫无任何意义的。
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markinon 发表于 2013-3-22 19:07
你没完整看我那个贴，我那个贴意义不是在于这种有损提亮。
是为了得到人眼接近的高亮细节的一种方法。
也就是欠曝，提亮达到人眼看到效果。
左为欠曝提亮，右为相机“正确曝光”
恩，那个帖是没看，抱歉。明白你意思了。不过那样拍摄还是有可能造成暗部损失。细节可以拉出来是因为整体亮度没超出相机的宽容度范围。否则拉出来的暗部还是会有损失，而且曲线变陡峭的部分反差会加大
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fasciae 发表于 2013-3-22 19:03
刘宽新的方法。
是不是用不同的picture style。就会导致完全不同的结果？
这是肯定的，不仅如此，不同的JPG后期处理也可以导致完全不同的结果。我前面举过例子，已经完全没有任何细节可辨认的极暗部区域，出JPG以后灰度值完全达到20以上，按刘宽新的方法就算成宽容度范围之内了。
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荒谬的城市 发表于 2013-3-22 18:50
这个相对胶片来说只是调整了局部反差，改变了整体影调而已，细节没有任何增加，相反可能会有减少（曲线变陡的部分）！宽容度没有变化！你这不过是个伪命题，在偷换概念而已
是为了得到人眼接近的高亮细节的一种方法。
也就是欠曝，提亮达到人眼看到效果。
左为欠曝提亮，右为相机“正确曝光”
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markinon 发表于 2013-3-19 09:02
数码的提亮没有胶片那么死板。
数码可以进行非线性映射，以保提亮后亮部过曝，如下图。/pics/201302/19832/1983217/1983217_1361772993.gif[/img]
这个相对胶片来说只是调整了局部反差，改变了整体影调而已，细节没有任何增加，相反可能会有减少（曲线变陡的部分）！宽容度没有变化！你这不过是个伪命题，在偷换概念而已 本帖最后由 荒谬的城市 于 2013-3-22 18:55 编辑
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荒谬的城市 发表于 2013-3-19 08:55
错，数码的动态范围似乎包括欠曝后用软件后期提亮过曝后用软件后期压暗，那不是宽容度懂吗，那类似于胶片的暗房。你提亮必然导致高光过头，压暗必然导致暗部损失，你说用2张照片叠加，那偶就真的没话说了，你说那叫宽容度的话那它就叫宽容度吧！
数码的提亮没有胶片那么死板。
数码可以进行非线性映射，以保提亮后亮部过曝，如下图。
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markinon 发表于 2013-3-18 14:25
核心的一句。
所以数码有比这个更精确的描述 ，lz没必要翻出这种过去模糊概念想说数码的事儿了。
今天数码有更精确的测量方法，动态范围正是其中之一！
错，数码的动态范围似乎包括欠曝后用软件后期提亮过曝后用软件后期压暗，那不是宽容度懂吗，那类似于胶片的暗房。你提亮必然导致高光过头，压暗必然导致暗部损失，你说用2张照片叠加，那偶就真的没话说了，你说那叫宽容度的话那它就叫宽容度吧！
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bigeyes 发表于 2013-3-18 11:42
你对“宽容度”的理解有误。
罗嗦一点说：你对我对宽容度的理解的理解有误。我说的“宽容度”不是你说的那个样子的，是差2-3档可以后期增减显影时间恢复成与正确曝光的照片基本一样的画质。有点类似你说的不可见动态范围。
增加显影时间暗部恢复了，高光呢？
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hence,
兰州曾说过的以20db做下限计算，说dxomark用0db做下限荒谬的论调，不管指的动态范围还是宽容度，均站不住脚，180度错误了。
兰州曾说过的以20db做下限计算，说dxomark用0db做下限荒谬的论调，不管指的动态范围还是宽容度，均站不住脚，180度错误了。
云漫 发表于 2013-3-19 04:05
宽容度（Exposure latitude）和动态范围（Dynamic Range），从来都是两个概念。因为术语翻译不清而吵架，这也不是第一次。
多年前在胶片时代，就为此莫名其妙地吵过多次。
举个例子吧，Fuji Velvia这样反转片，其动态范围（不考虑曲线的肩趾部分）大概是不到5档。也就是说，如果场景光比在5档内，那么通过设定合适的曝光， 整个场景有可能被能记录下来。但如果超过五档，不管如何设曝光，拍到的照片里必然有死黑或死白的地方。打一个比方，你用一个5厘米长的尺（宽容度），去测量一个８厘米长的物体（光比），并打算一次测量出来，这是不可能的事情。
好了，如果被摄场景只有2档光比，你是否有5 - 2 = 3档的宽容度，曝光时候可以上下浮动这么多而照片依然可用？不是。任何一个拍摄过这胶片的人都知道，Velvia的宽容度只有区区+/- 1/2档。也就是说你欠曝或过曝1/2档，这张照片就报废了。虽然画面里的所有点的明亮程度依然在宽容度之内，没有死黑或死白，但色彩和反差都不对了。因为反转片是直接出片，后期的余地极小。
注意，我上面强调的是“可能”。想象一下画面中有一片绿叶，这是中灰物体，如果要得到合适的绿色色彩，我们必须按这片绿叶来测光并且设置曝光参数，没有什么别 ...
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宽容度（Exposure latitude）和动态范围（Dynamic Range），从来都是两个概念。因为术语翻译不清而吵架，这也不是第一次。
多年前在胶片时代，就为此莫名其妙地吵过多次。
举个例子吧，Fuji Velvia这样反转片，其动态范围（不考虑曲线的肩趾部分）大概是不到5档。也就是说，如果场景光比在5档内，那么通过设定合适的曝光， 整个场景有可能被能记录下来。但如果超过五档，不管如何设曝光，拍到的照片里必然有死黑或死白的地方。打一个比方，你用一个5厘米长的尺（宽容度），去测量一个８厘米长的物体（光比），并打算一次测量出来，这是不可能的事情。
好了，如果被摄场景只有2档光比，你是否有5 - 2 = 3档的宽容度，曝光时候可以上下浮动这么多而照片依然可用？不是。任何一个拍摄过这胶片的人都知道，Velvia的宽容度只有区区+/- 1/2档。也就是说你欠曝或过曝1/2档，这张照片就报废了。虽然画面里的所有点的明亮程度依然在宽容度之内，没有死黑或死白，但色彩和反差都不对了。因为反转片是直接出片，后期的余地极小。
注意，我上面强调的是“可能”。想象一下画面中有一片绿叶，这是中灰物体，如果要得到合适的绿色色彩，我们必须按这片绿叶来测光并且设置曝光参数，没有什么别的选择。我们进一步假设Velvia过曝欠曝特性一样（实际不一样）。
如果叶子上有一个比绿叶亮2.5档的明亮物体（光照之处），和一个比绿叶暗２.５档的暗物体（阴影），那么整个画面光比是５档，这样这个场景是可以勉强可以被５档宽容度的Velvia记录下来的，绿叶的色彩会非常漂亮。
但如果叶子上没有任何亮东西，只有叶子下有个比绿叶暗３.５档的阴影。那麻烦就来了。虽然画面光比只有3.5档，在５档宽容度内，但阴影部分还是会因为欠曝光而死黑。如果你增加曝光补偿，提高曝光量，让阴影不死黑，绿叶就会因过曝光而失去迷人色彩，
这些麻烦，都是因为因为反转片后期的余地极小，造成宽容度极小。
负片和反转则完全不一样。负片宽容度至少有2-3档的原因，除了负片的动态范围远高于反转外，更主要的原因就是负片不是直接出片。只要在宽容度之内，前期曝光不对的，在后期可以调整过来。
到了数码时代，宽容度和动态范围同样不是一回事。
用RAW的话，数码也是2次出片，欠曝和过曝的地方，在一定范围内可以补救回来，并且保证画质依然可用。但具体宽容度是多少，要看传感器的曝光特性，和你对画质的容忍程度。
但用JPEG就不一样。JPEG因为压缩的原因，扔掉了大多数这个特定设置下人眼看不清的信息（比如最暗部或最亮部信息），后期调整是不可能无中生有再恢复这些信息的。JPEG可以调节的范围远远小于RAW。这也就是为什么很多职业摄影师说，ＲＡＷ就象负片，ＪＰＥＧ就象反转。如果你只拍ＪＰＥＧ，拍摄时候必须非常准确地曝光, 而不是指望后期能帮你什么。
如果场景光比超过传感器的动态范围怎么办？ 这就和如果尺子只有５厘米，如何去测量一个１０多厘米的物体长度一样。你在各个位置多比划几次，然后合并算出结果。ＨＤＲ就是干这个事情的。
本帖最后由 云漫 于 2013-3-19 04:28 编辑
多年前在胶片时代，就为此莫名其妙地吵过多次。
举个例子吧，Fuji Velvia这样反转片，其动态范围（不考虑曲线的肩趾部分）大概是不到5档。也就是说，如果场景光比在5档内，那么通过设定合适的曝光， 整个场景有可能被能记录下来。但如果超过五档，不管如何设曝光，拍到的照片里必然有死黑或死白的地方。打一个比方，你用一个5厘米长的尺（宽容度），去测量一个８厘米长的物体（光比），并打算一次测量出来，这是不可能的事情。
好了，如果被摄场景只有2档光比，你是否有5 - 2 = 3档的宽容度，曝光时候可以上下浮动这么多而照片依然可用？不是。任何一个拍摄过这胶片的人都知道，Velvia的宽容度只有区区+/- 1/2档。也就是说你欠曝或过曝1/2档，这张照片就报废了。虽然画面里的所有点的明亮程度依然在宽容度之内，没有死黑或死白，但色彩和反差都不对了。因为反转片是直接出片，后期的余地极小。
注意，我上面强调的是“可能”。想象一下画面中有一片绿叶，这是中灰物体，如果要得到合适的绿色色彩，我们必须按这片绿叶来测光并且设置曝光参数，没有什么别的选择。我们进一步假设Velvia过曝欠曝特性一样（实际不一样）。
如果叶子上有一个比绿叶亮2.5档的明亮物体（光照之处），和一个比绿叶暗２.５档的暗物体（阴影），那么整个画面光比是５档，这样这个场景是可以勉强可以被５档宽容度的Velvia记录下来的，绿叶的色彩会非常漂亮。
但如果叶子上没有任何亮东西，只有叶子下有个比绿叶暗３.５档的阴影。那麻烦就来了。虽然画面光比只有3.5档，在５档宽容度内，但阴影部分还是会因为欠曝光而死黑。如果你增加曝光补偿，提高曝光量，让阴影不死黑，绿叶就会因过曝光而失去迷人色彩，
这些麻烦，都是因为因为反转片后期的余地极小，造成宽容度极小。
负片和反转则完全不一样。负片宽容度至少有2-3档的原因，除了负片的动态范围远高于反转外，更主要的原因就是负片不是直接出片。只要在宽容度之内，前期曝光不对的，在后期可以调整过来。
到了数码时代，宽容度和动态范围同样不是一回事。
用RAW的话，数码也是2次出片，欠曝和过曝的地方，在一定范围内可以补救回来，并且保证画质依然可用。但具体宽容度是多少，要看传感器的曝光特性，和你对画质的容忍程度。
但用JPEG就不一样。JPEG因为压缩的原因，扔掉了大多数这个特定设置下人眼看不清的信息（比如最暗部或最亮部信息），后期调整是不可能无中生有再恢复这些信息的。JPEG可以调节的范围远远小于RAW。这也就是为什么很多职业摄影师说，ＲＡＷ就象负片，ＪＰＥＧ就象反转。如果你只拍ＪＰＥＧ，拍摄时候必须非常准确地曝光, 而不是指望后期能帮你什么。
如果场景光比超过传感器的动态范围怎么办？ 这就和如果尺子只有５厘米，如何去测量一个１０多厘米的物体长度一样。你在各个位置多比划几次，然后合并算出结果。ＨＤＲ就是干这个事情的。
markinon 发表于 2013-3-18 14:25
核心的一句。
所以数码有比这个更精确的描述 ，lz没必要翻出这种过去模糊概念想说数码的事儿了。
今天数码有更精确的测量方法，动态范围正是其中之一！
本帖最后由 云漫 于 2013-3-19 04:28 编辑
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bigeyes 发表于 2013-3-18 10:08
这个帖子越看越糊涂了，到底什么是宽容度啊？好像几位大师的观点都还没统一，还怎么研究测试方法呀？
刚玩摄影的时候，就听人说负片最高过2档欠一档。宽容度最多是2-（-1)=3，这个应该算是中国早期的民俗摄影名词理解吧！
怎么现在拍来拍去，宽容度不是这个意思呀？
...
宽容度这个概念本身，无论在胶片时代还是数码时代，都是没有歧义的。
你说的这种2-3档的宽容度，其实属于一种经验基础上的简化。
主体曝光宽容度 = 感光材料宽容度 - 主体亮度范围
一般认为彩色负片的宽容度是7档，而常见主体（比如人像）亮度范围大约是4-5档，那么就有了彩色负片在拍摄这个景物时2-3档的曝光宽容度。
这种宽容度的概念，只是一种便于记忆的实用技巧，是在胶片宽容度理论基础上引申出来的。
bigeyes 发表于 2013-3-18 11:42
你对“宽容度”的理解有误。
罗嗦一点说：你对我对宽容度的理解的理解有误。我说的“宽容度”不是你说的那个样子的，是差2-3档可以后期增减显影时间恢复成与正确曝光的照片基本一样的画质。有点类似你说的不可见动态范围。
如上面所说，你这里提到的“宽容度”，实际上是胶片宽容度减去景物亮度范围后，剩下的曝光宽容度的一种经验性的简化。
其实认真分析你说的这段话，可以发现，其实你对宽容度概念的理解，跟我一直强调的宽容度概念，是完全一致的。
你这个“增减显影时间”，在数码里其实就是调整输出亮度，你这个“与正确曝光的照片基本一样的画质”，其实就是我说的“优秀（可用）画质”。无非是，现在的数码图像，可以准确给以量化而已。
至于这个数字上的差别，其原因就是我分析的是感光元件本身的宽容度，你说的是在实际使用中，减去主体亮度范围之后的曝光宽容度。
我在本贴的实拍测试要求中，一直提到尽量使用亮度变化不大主体，其目的就是让主体的亮度范围趋近于0档（即没有亮度变化），这样实拍出来的曝光宽容度就等于相机的宽容度。
总之，你所说的经验化的曝光宽容度，只是实用中的简化，跟我的宽容度概念上完全一致。
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bigeyes 发表于 2013-3-18 12:49
实际上“宽容度”从字面上也是对“跑偏”的容忍程度的意思。
所以数码有比这个更精确的描述 ，lz没必要翻出这种过去模糊概念想说数码的事儿了。
今天数码有更精确的测量方法，动态范围正是其中之一！
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西山邻语 发表于 2013-3-18 11:44
你说的可以理解成对曝光失误的“容忍度”。
你说的“容忍度”从字面上理解很贴合我对宽容度的理解。实际上“宽容度”从字面上也是对“跑偏”的容忍程度的意思。
“宽容度”这个说法的由来（我主观分析）是胶片时代产生的民间说法。翻翻20年前的摄影书籍就能理解了。那个时代人们对感光材料缺乏量化的手段，也没有量化的概念，书籍上也多是用大、小、高、低、强、弱等很主观的词来描述感光、扩印过程的。因此，感光范围很难用多少灰度级，多少灰阶来表示。很直观的说法就是偏了多少能后期补回来。还有一种靠宽容度的用法是采用ISO100的胶片当ISO400来使用，后期增感显影，达到应急替代ISO400胶片的作用。这个就不是曝光失误而是利用宽容度了。
近代数码化，量化手段多起来了。首先传感器编码位数就已经决定了最大记录的灰度级数了。比如12bit，就是记录12级灰度。有的说RAW采用16级，就是记录16级灰度。当然，传感器本身未必能感知这么多级的灰度，那是另一回事。
Latitude这个词出现就要找个中文词来对应，于是有人找到了“宽容度”这个摄影者对胶片特性的俗称来翻译。因此也就出现了好多人在对一件事争得脸红脖子粗，结果争的还不是同一件事。
因此建议，先规范一下名词，统一了定义之后再争不迟。 本帖最后由 bigeyes 于 2013-3-18 12:57 编辑
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bigeyes 发表于 2013-3-18 11:42
你对“宽容度”的理解有误。
罗嗦一点说：你对我对宽容度的理解的理解有误。我说的“宽容度”不是你说的那个样子的，是差2-3档可以后期增减显影时间恢复成与正确曝光的照片基本一样的画质。有点类似你说的不可见动态范围。
你说的可以理解成对曝光失误的“容忍度”。
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西山邻语 发表于 2013-3-18 10:31
看看下面这张合成照片，同一主体，分别相差一档的曝光值拍摄，模拟一张从-5EV到+3EV的亮度范围。
你直观地看一下，你认为可以接受的画质有几档，这几档就是你认可的宽容度。这样说，容易理解些么？
你对“宽容度”的理解有误。
罗嗦一点说：你对我对宽容度的理解的理解有误。我说的“宽容度”不是你说的那个样子的，是差2-3档可以后期增减显影时间恢复成与正确曝光的照片基本一样的画质。有点类似你说的不可见动态范围。 本帖最后由 bigeyes 于 2013-3-18 11:42 编辑
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bigeyes 发表于 2013-3-18 10:08
这个帖子越看越糊涂了，到底什么是宽容度啊？好像几位大师的观点都还没统一，还怎么研究测试方法呀？
刚玩摄影的时候，就听人说负片最高过2档欠一档。宽容度最多是2-（-1)=3，这个应该算是中国早期的民俗摄影名词理解吧！
怎么现在拍来拍去，宽容度不是这个意思呀？
还有啊，文中引用了多个外国机构关于Latitude的英文解释，内容的确是没有什么争议的最高至最低。但是，这个Latitude是英文，翻译成啥中文叫法还是翻译的那个人说了算。你说叫“可记录优质灰阶”也可以，叫“可用画质灰阶”也可以。唯独跟宽容度的中文民俗摄影名词扯不上干系。
建议不要再为名词解释争来争去了，首先先定义一下中文的名词规范好吗？哪怕管Latitude叫“※※馅”，可记录优质灰阶叫“狗不理※※馅”，“可用画质灰阶”叫“小笼※※馅”也行啊。
看看下面这张合成照片，同一主体，分别相差一档的曝光值拍摄，模拟一张从-5EV到+3EV的亮度范围。
你直观地看一下，你认为可以接受的画质有几档，这几档就是你认可的宽容度。这样说，容易理解些么？
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这个帖子越看越糊涂了，到底什么是宽容度啊？好像几位大师的观点都还没统一，还怎么研究测试方法呀？
刚玩摄影的时候，就听人说负片最高过2档欠一档。宽容度最多是2-（-1)=3，这个应该算是中国早期的民俗摄影名词理解吧！
怎么现在拍来拍去，宽容度不是这个意思呀？
还有啊，文中引用了多个外国机构关于Latitude的英文解释，内容的确是没有什么争议的最高至最低。但是，这个Latitude是英文，翻译成啥中文叫法还是翻译的那个人说了算。你说叫“可记录优质灰阶”也可以，叫“可用画质灰阶”也可以。唯独跟宽容度的中文民俗摄影名词扯不上干系。
建议不要再为名词解释争来争去了，首先先定义一下中文的名词规范好吗？哪怕管Latitude叫“※※馅”，可记录优质灰阶叫“狗不理※※馅”，“可用画质灰阶”叫“小笼※※馅”也行啊。
刚玩摄影的时候，就听人说负片最高过2档欠一档。宽容度最多是2-（-1)=3，这个应该算是中国早期的民俗摄影名词理解吧！
怎么现在拍来拍去，宽容度不是这个意思呀？
还有啊，文中引用了多个外国机构关于Latitude的英文解释，内容的确是没有什么争议的最高至最低。但是，这个Latitude是英文，翻译成啥中文叫法还是翻译的那个人说了算。你说叫“可记录优质灰阶”也可以，叫“可用画质灰阶”也可以。唯独跟宽容度的中文民俗摄影名词扯不上干系。
建议不要再为名词解释争来争去了，首先先定义一下中文的名词规范好吗？哪怕管Latitude叫“※※馅”，可记录优质灰阶叫“狗不理※※馅”，“可用画质灰阶”叫“小笼※※馅”也行啊。
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南方胖子 发表于 2013-3-18 01:15
SPOT兄的讲述现在才算是真正看明白，应该说现在我对宽容度和动态范围这两个词的概念理解清晰很多了。非常感谢，今后用任何一种相机系统都会用SPOT兄的方法进行一次系统测试。这个方法可以量化评估器材性能，靠谱，也非常简便实用，值得每一个户外工作的摄影师使用。
其实这个分析现在也还没有全部完成，由于各种喷子捣乱
，这个宽容度的实拍测试一直不是很充分，我很需要更多的尼康、索尼相机用户能参与实拍测试，请帮忙呼吁一下，多谢支持。
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下面这个内容来自尼康公司官方网站摄影术语定义，原文连接http://www_nikonusa_com/en/Learn-And-Explore/Photography-Glossary/index.page
Latitude
The degree to which the exposure level can be varied and still produce acceptable results.
宽容度
曝光值可以调整的程度，在这个程度内仍然能产生可接受的结果。
Latitude
The degree to which the exposure level can be varied and still produce acceptable results.
宽容度
曝光值可以调整的程度，在这个程度内仍然能产生可接受的结果。
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我再引用一段澳大利亚NFSA（国家音像档案馆）网站上对宽容度的术语定义，原文连接在http://www_nfsa_gov_au/preservation/glossary/latitude。
Latitude: Range of acceptable exposures (1985). In the photographic process, the range of exposure over which substantially correct reproduction is obtained.
宽容度：可接受的曝光范围。在摄影过程中，一个可以获得充分正确还原的曝光范围。
下面那段还专门解释了，在胶片特性曲线中，只有直线部分算在宽容度里。
很明显，宽容度就是一个与还原后画质是否可用直接相关的概念。这在所有正规的技术资料里，含义完全都是一样的。
在我的优秀（可用）画质宽容度体系里，是根据ISO12232标准对优秀（可用）画质的信噪比下限定义，给画质优秀（可用）作了明确的量化。
通过实拍照片的对比效果，已经充分说明了这个量化体系的实用性。
Latitude: Range of acceptable exposures (1985). In the photographic process, the range of exposure over which substantially correct reproduction is obtained.
宽容度：可接受的曝光范围。在摄影过程中，一个可以获得充分正确还原的曝光范围。
下面那段还专门解释了，在胶片特性曲线中，只有直线部分算在宽容度里。
在我的优秀（可用）画质宽容度体系里，是根据ISO12232标准对优秀（可用）画质的信噪比下限定义，给画质优秀（可用）作了明确的量化。
通过实拍照片的对比效果，已经充分说明了这个量化体系的实用性。
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44 帖
spot 发表于 2013-3-16 12:32
在胶片时代，如何量化确定优秀（可用、可接受）画质，存在客观的技术困难。但在数码时代，ISO12232标准根据理论分析，以及大量视觉心理实验的结果，给出了清楚的量化规定：以信噪比SNR=10（20dB）为最低可用画质标准，信噪比SNR=40（32dB）为最低优秀画质标准。
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43 帖
如果有人还不了解宽容度的含义，请参考柯达公司摄影术语定义（Eastman Kodak Corporation: A Glossary of Photographic Terms）：
Exposure latitude
The range of camera exposures from underexposure to overexposure that will produce acceptable pictures from a specific film.
曝光宽容度
相机使用某个特定的胶片，仍然能产生可接受照片的欠曝到过曝的范围。
或使用exposure latitude到google上查询，可获得1390万个结果，每一个都在说，宽容度是由可接受画质决定。
为直观理解优秀（可用）画质宽容度的具体含义，可参考下面在照片直方图上做的示意图。
在胶片时代，如何量化确定优秀（可用、可接受）画质，存在客观的技术困难。但在数码时代，ISO12232标准根据理论分析，以及大量视觉心理实验的结果，给出了清楚的量化规定：以信噪比SNR=10（20dB）为最低可用画质标准，信噪比SNR=40（32dB）为最低优秀画质标准。
本帖最后由 spot 于 2013-3-16 12:39 编辑
Exposure latitude
The range of camera exposures from underexposure to overexposure that will produce acceptable pictures from a specific film.
曝光宽容度
相机使用某个特定的胶片，仍然能产生可接受照片的欠曝到过曝的范围。
为直观理解优秀（可用）画质宽容度的具体含义，可参考下面在照片直方图上做的示意图。
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路遥方知马力 发表于 2013-3-16 11:20
先搞清楚什么叫宽容度再做实验吧，大师！求求你了！
要不就发个贴子，题目可以定为：《对于宽容度，地球上所有机构及教科书的定义都错了，来看看我的定义吧！》
说的好!!
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回复主题： 对刘宽新宽容度测试方法的批判
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