主题：求解 ： 镜头收光圈会损失暗部细节 ？ 这是为啥子 ？
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liegen 发表于 2015-1-19 19:38
看来不是你的理解力有问题，就是我的表达有问题。
你说的：一幅正常曝光的照片 暗部本来就是相对欠曝的
现在反差增加后，暗部更暗，而曝光量不变的话，那就是更加欠曝了。对不？
那你是认为一张欠曝再欠曝的照片拥有更多的细节呢，还是准确曝光的照片拥有更多的细节呢？如果你认为是前者的话，那我就无话可说了。
就按你说的，拿声音做类比，照相机就好比你拿个录音机录音，你难道你觉得是把录音电平调到最小，然后再往麦克风上套个套子来录音才能增加低分贝声音的录取？？？
如果你还不明白，那我的语言表达能力到头了，只能麻烦你提高理解能力了。。。
都开始鄙视对方的理解能力呢
原来您认为自己讲的收了光圈少了杂光的贡献 对应录音里面对应的十调小电平和套麦克风罩子 而不是降低声音的噪音大小
看来您按照自己的理解，的确有资格鄙视任何人了 不和您争 您也不必和我争 谁对谁扯 围观者自然清楚
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74 帖
liegen 发表于 2015-1-19 20:34
另外，你所说的“宽容度一般是足够的”也是错的，应该是宽容度一般总是不够的。在我第一天学素描的时候，老师就告诉我们，自然界从太阳到黑洞，光比非常大，而要在一张白纸上表现出来，白纸能和太阳比吗？6B的铅笔涂黑能和黑洞比吗？远远不能，我们只能是在画纸上表达出近似的，简化的类比关系。照片也一样，未曝光的白色的相纸能和一盏台灯比亮吗？曝光后的相纸的全黑能和关了灯的暗室比暗吗？所以大多时候，一张照片要么砍头，要么去尾，要么选取中间值，来近似地表达出自然界的明暗关系，而不是准确还原。
哎 麻烦就事论事吧
这里说的暗部 不是ls一些网友说的极端暗部 讨论的是收光圈带来的影响 不必普及这些人人皆知的理论
我说宽容度一般是够的 是对应于抠掉您将的杂光的前后的差别 不差那一挡半档的
同样反差也是对应于抠掉杂光的前后
您这一个劲的往“常识”上套 有成就感还是怎样呢 别人都不懂 ？
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Okavango 发表于 2015-1-18 02:58
舌头好了就好 资深您别嫌我烦 我觉得您不留神混淆了曝光量和细节这俩概念
一幅正常曝光的照片 暗部本来就是相对欠曝的 也没怎么影响表达细节 因为宽容度一般是足够的 您得注意的是收光圈按照您的理解路子 应该是使照片不那么白内障 而更通透 无论暗部还是两部 都一样 恰恰是提升暗部细节的啊（按照您的思路）
就像上面的类比声音：
本是小音量加底噪，然后只把底噪减小一部分，结果音量会变小 但是信噪比一下就高上去了 细节音质都提升了呀
能因为这里总音量小了 就说声音细节丢失嚒？因为丢失的只是噪声 不是要听的声音
不知道是不是说的够明白了
另外，你所说的“宽容度一般是足够的”也是错的，应该是宽容度一般总是不够的。在我第一天学素描的时候，老师就告诉我们，自然界从太阳到黑洞，光比非常大，而要在一张白纸上表现出来，白纸能和太阳比吗？6B的铅笔涂黑能和黑洞比吗？远远不能，我们只能是在画纸上表达出近似的，简化的类比关系。照片也一样，未曝光的白色的相纸能和一盏台灯比亮吗？曝光后的相纸的全黑能和关了灯的暗室比暗吗？所以大多时候，一张照片要么砍头，要么去尾，要么选取中间值，来近似地表达出自然界的明暗关系，而不是准确还原。
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72 帖
Okavango 发表于 2015-1-18 02:58
舌头好了就好 资深您别嫌我烦 我觉得您不留神混淆了曝光量和细节这俩概念
一幅正常曝光的照片 暗部本来就是相对欠曝的 也没怎么影响表达细节 因为宽容度一般是足够的 您得注意的是收光圈按照您的理解路子 应该是使照片不那么白内障 而更通透 无论暗部还是两部 都一样 恰恰是提升暗部细节的啊（按照您的思路）
就像上面的类比声音：
本是小音量加底噪，然后只把底噪减小一部分，结果音量会变小 但是信噪比一下就高上去了 细节音质都提升了呀
能因为这里总音量小了 就说声音细节丢失嚒？因为丢失的只是噪声 不是要听的声音
不知道是不是说的够明白了
看来不是你的理解力有问题，就是我的表达有问题。
你说的：一幅正常曝光的照片 暗部本来就是相对欠曝的
现在反差增加后，暗部更暗，而曝光量不变的话，那就是更加欠曝了。对不？
那你是认为一张欠曝再欠曝的照片拥有更多的细节呢，还是准确曝光的照片拥有更多的细节呢？如果你认为是前者的话，那我就无话可说了。
就按你说的，拿声音做类比，照相机就好比你拿个录音机录音，你难道你觉得是把录音电平调到最小，然后再往麦克风上套个套子来录音才能增加低分贝声音的录取？？？
如果你还不明白，那我的语言表达能力到头了，只能麻烦你提高理解能力了。。。
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buffer3568 发表于 2015-1-18 16:44
其实我倒是对前面那位资深说的另一个很有兴趣，曝光时间越长，色彩饱和度越高？这个谁能给个合理的解释？我倒确实看到一些用了减光镜的风光片（相应的曝光时间肯定长了），其云彩的色彩饱和度非常好，比直接拍的好很多。不知道这是有什么道理？是确实如此还是别人后期nb调的好？
风光摄影中有一种说法，叫做积累色彩或积攒色彩，意思就是长时间曝光取得更饱和的色彩，特别是天空的蓝色和紫色会更深。至于原理，我也搞不懂。还有，使用遮光罩和遮光伞，使用偏振镜，都能提高色彩饱和度。
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70 帖
我再给你几个链接
链接：http://zhidao.baidu.com/question/1859710312628257227.html
引用如下：
（六）反差性 大多摄影者只知道底片的反差与景物亮度差及感光片性质或印显影有关，而很少注意光圈大小也会影响反差，致使人们在阴天拍照时使用大光圈，以迁就较暗的光线。实际在阴天景物的亮度差已经很小，再用大光圈，越发降低了反差。因而，在阴天拍照，为了提高反差，应尽可能缩小光圈。
链接：http://www3.xitek.com/book/lens/lens-2.htm
引用如下：
所以用小光圈还是能够改进总体成像质量的，如提高清晰度和反差等。
链接：http://m_secretchina_com/node/428573
引用如下：
当光圈缩小至F5.6时,10条/mm的反差再现率上提高为90%强,
尼康官网上的：http://nikonasia-tc_custhelp_com/app/answers/detail/a_id/7694
引用如下：
縮小光圈增加景深，方便對焦並減少鏡頭像差，提高對比。
其中尼康官网上给出的原因是缩小光圈后，减少了镜头的像差，从而提高了反差，我觉得是比较可信的理由。当然光圈缩小到一定程度就会造成衍射，而降低反差，这就不在讨论范围了。
另外，反差加大，一般来说会使分辨率下降，最典型的是徕卡追求的高分辨率，镜头的反差就比较低，康泰时追求的是高反差，分辨率就比较低。关于镜头的反差和分辨率的关系，你自己在网上找找，很多。
这也从另一个方面解答了楼主的问题。
链接：http://zhidao.baidu.com/question/1859710312628257227.html
引用如下：
（六）反差性 大多摄影者只知道底片的反差与景物亮度差及感光片性质或印显影有关，而很少注意光圈大小也会影响反差，致使人们在阴天拍照时使用大光圈，以迁就较暗的光线。实际在阴天景物的亮度差已经很小，再用大光圈，越发降低了反差。因而，在阴天拍照，为了提高反差，应尽可能缩小光圈。
链接：http://www3.xitek.com/book/lens/lens-2.htm
引用如下：
所以用小光圈还是能够改进总体成像质量的，如提高清晰度和反差等。
链接：http://m_secretchina_com/node/428573
引用如下：
当光圈缩小至F5.6时,10条/mm的反差再现率上提高为90%强,
尼康官网上的：http://nikonasia-tc_custhelp_com/app/answers/detail/a_id/7694
引用如下：
縮小光圈增加景深，方便對焦並減少鏡頭像差，提高對比。
其中尼康官网上给出的原因是缩小光圈后，减少了镜头的像差，从而提高了反差，我觉得是比较可信的理由。当然光圈缩小到一定程度就会造成衍射，而降低反差，这就不在讨论范围了。
另外，反差加大，一般来说会使分辨率下降，最典型的是徕卡追求的高分辨率，镜头的反差就比较低，康泰时追求的是高反差，分辨率就比较低。关于镜头的反差和分辨率的关系，你自己在网上找找，很多。
这也从另一个方面解答了楼主的问题。
buffer3568 发表于 2015-1-18 16:39
这位兄台，除了你引用的这篇文库，我确实没见过别的这样的说法。其实也不能排除文库中引用的这本书作者也是像你一样听来的常识对不？
对于光圈大景深小，这个的确是常识，道理上可以讲得清清楚楚，所以我们知道它现在的确还是适用的。但是你说缩光圈反差大，我倒真是没有想明白，在网上查也没有说这个原理的。
不过我倒是查到有人说过这么一段“影响锐度就是反差，是镜头光学结构决定的，锐度好的镜头色彩鲜艳，个人感觉。锐度和分辨率是两码事。
收光圈画质会变好，这个跟镜片质量有关，收小光圈就相当于只用镜片※※一小部分成像。但是微距镜头一般全开光圈和小光圈成像一样好。
对于一个镜头，它的MTF曲线就能反应出它的反差（锐度）和分辨率，是镜头自身性质，和机身无关。
对于一张照片，锐度除了和镜头素质有关，也和处理器算法有关。”
这给我一点启发，也许实际上是锐度，焦点更准确的时候，亮的地方更加强，暗的地方更减弱。反差就大了。而要按这个思路来说，实际上不是缩光圈反差大，而是用MTF曲线最好的地方反差大。从最大光圈来说，一般缩光圈反差变大，但是已经F8、F11了，再缩就未必了。
至于涉及不涉及胶片还是数码相机，也还是要搞清楚原理才知道，如果是涉及低光强下银盐 ...
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这位兄台，除了你引用的这篇文库，我确实没见过别的这样的说法。其实也不能排除文库中引用的这本书作者也是像你一样听来的常识对不？
对于光圈大景深小，这个的确是常识，道理上可以讲得清清楚楚，所以我们知道它现在的确还是适用的。但是你说缩光圈反差大，我倒真是没有想明白，在网上查也没有说这个原理的。
不过我倒是查到有人说过这么一段“影响锐度就是反差，是镜头光学结构决定的，锐度好的镜头色彩鲜艳，个人感觉。锐度和分辨率是两码事。
收光圈画质会变好，这个跟镜片质量有关，收小光圈就相当于只用镜片※※一小部分成像。但是微距镜头一般全开光圈和小光圈成像一样好。
对于一个镜头，它的MTF曲线就能反应出它的反差（锐度）和分辨率，是镜头自身性质，和机身无关。
对于一张照片，锐度除了和镜头素质有关，也和处理器算法有关。”
这给我一点启发，也许实际上是锐度，焦点更准确的时候，亮的地方更加强，暗的地方更减弱。反差就大了。而要按这个思路来说，实际上不是缩光圈反差大，而是用MTF曲线最好的地方反差大。从最大光圈来说，一般缩光圈反差变大，但是已经F8、F11了，再缩就未必了。
至于涉及不涉及胶片还是数码相机，也还是要搞清楚原理才知道，如果是涉及低光强下银盐不分解，或者对光强响应曲线不是线性的之类的问题才带来的结果，那就要看现在CMOS技术是否有同样的问题，才能确定这些以前的“常识”现在还是不是适用，你说呢？
对于光圈大景深小，这个的确是常识，道理上可以讲得清清楚楚，所以我们知道它现在的确还是适用的。但是你说缩光圈反差大，我倒真是没有想明白，在网上查也没有说这个原理的。
不过我倒是查到有人说过这么一段“影响锐度就是反差，是镜头光学结构决定的，锐度好的镜头色彩鲜艳，个人感觉。锐度和分辨率是两码事。
收光圈画质会变好，这个跟镜片质量有关，收小光圈就相当于只用镜片※※一小部分成像。但是微距镜头一般全开光圈和小光圈成像一样好。
对于一个镜头，它的MTF曲线就能反应出它的反差（锐度）和分辨率，是镜头自身性质，和机身无关。
对于一张照片，锐度除了和镜头素质有关，也和处理器算法有关。”
这给我一点启发，也许实际上是锐度，焦点更准确的时候，亮的地方更加强，暗的地方更减弱。反差就大了。而要按这个思路来说，实际上不是缩光圈反差大，而是用MTF曲线最好的地方反差大。从最大光圈来说，一般缩光圈反差变大，但是已经F8、F11了，再缩就未必了。
至于涉及不涉及胶片还是数码相机，也还是要搞清楚原理才知道，如果是涉及低光强下银盐不分解，或者对光强响应曲线不是线性的之类的问题才带来的结果，那就要看现在CMOS技术是否有同样的问题，才能确定这些以前的“常识”现在还是不是适用，你说呢？
liegen 发表于 2015-1-17 23:18
这里有个链接
http://wenku.baidu.com/view/b80f8ef4910ef12d2af9e79d
引用如下：
8·6 光圈与成像的关系 光圈，除了控制曝光量之外，还有控制成像效果和景深之用。
◎光圈与景深的关系。光圈越大，景深越小，光圈越小，景深越大。使用大光圈，可以突出主题，虚化背景；使用小光圈可以增加景深，使景物从近到远的清晰范围增大，从而增加纵深感和立体感。
◎光圈与反差的关系。光圈越大，反差越小。光圈越小，反差越大。拍摄人像之类的作品，应尽量使用较大光圈，以获得柔和的画质和虚化了的背景；使用小光圈，可以增加景深和反差，以达到图像清晰利高反差的目的。
--------------------------------------------------------------
引用完毕。
具体原因，我不是学光学的，读书少，我也不是很了解，只知其然而不知其所以然。我的猜测是这样：光圈大，通光量大，而进入镜头的杂光及在镜头内的各种反射漫射光就会多，而引起成像发灰，降低了反差。这只是我的猜测，有关原因还请专业人士给予解答。
对于楼主的问题，我是这样看的，光圈大时，反差小，而缩小光圈后，反差增大，这时如果没有做出曝光补偿的话，就会造成暗部更暗，因此造成暗部曝光不足引起细节丢 ...
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liegen 发表于 2015-1-17 23:27
缺乏常识，只是可悲而已，但如果还自以为是沾沾自喜的话，就显得可笑了。
突然有一种无力感，子曰：你永远不能战胜一只纯傻X！真理啊！
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呵呵，楼主已经说了，看了一些“人家”的帖子，谈到所谓“收缩光圈后细节下降”的观点；
我们通常所理解的是：最大（全开）光圈不是最佳成像光圈；难道现在有新技术、新观念已经更改为“最大光圈细节最好”了？
因此楼主才有此疑惑发来讨论。如果说“是在最佳光圈后”收缩光圈细节下降，我认为那是绝大多数人都认可而个别“人家”要挑战的事了。
有意义的事情是：可以提出观点，可以大家讨论；但不要迷信观点，更不要迷信某个人。
我们通常所理解的是：最大（全开）光圈不是最佳成像光圈；难道现在有新技术、新观念已经更改为“最大光圈细节最好”了？
因此楼主才有此疑惑发来讨论。如果说“是在最佳光圈后”收缩光圈细节下降，我认为那是绝大多数人都认可而个别“人家”要挑战的事了。
有意义的事情是：可以提出观点，可以大家讨论；但不要迷信观点，更不要迷信某个人。
tw2218 发表于 2015-1-18 11:33
貌似没断章取义，压根就没上下文可断。要是都清楚还在这里抬杠，莫不是闲的蛋疼？做点儿有意义的事情吧。
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我觉得你对“人家”的理解也断章取义了。
这个“人家”能提出这种观点，一定是认为大光圈（通常是全开，不说F1.4、F1.2这样镜头吧，但肯定是F2.8这样开始）收缩光圈会导致细节下降。
如果“人家”是说从最佳光圈F5.6，F8开始收缩后细节下降，那还用大家这么热烈讨论吗？
这个“人家”能提出这种观点，一定是认为大光圈（通常是全开，不说F1.4、F1.2这样镜头吧，但肯定是F2.8这样开始）收缩光圈会导致细节下降。
如果“人家”是说从最佳光圈F5.6，F8开始收缩后细节下降，那还用大家这么热烈讨论吗？
tw2218 发表于 2015-1-18 04:08
这么简单的问题有啥需要讨论的？直接看一下DxOMark 的镜头评测数据不就清楚了。
断章取义肯定不行的，严格来说应该这样表达：镜头标称光圈范围只是可用范围，并非全程成像质量一样。每个镜头有其特定的锐度较高的光圈范围，一般光圈全开、或者缩到最小光圈，成像质量都会明显下降。因此为了保证图像细节，尽量使用最佳光圈，既不要光圈开的过大，又不要缩的过小，否则图像细节丢失会很明显。细节丢失不分亮暗，但是相比高对比度的地方，暗部细节在提升亮度后，更容易注意到细节的丢失。
我想人家要表达的应该是这个意思。并非是说从最大光圈缩会降低细节，而是指超出最佳光圈范围继续缩小光圈会影响图像质量。
变焦镜头的焦距也有一样的问题，不是所有焦距成像质量都一样。比如Sigma 70-200 f/2.8的镜头我就从来不用135mm以上焦距，因为细节丢失很严重。
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liegen 发表于 2015-01-17 15:18这里有个链接
引用如下：
8·6 光圈与成像的关系 光圈，除了控制曝光量之外，还有控制成像效果和景深之用。
...
但是对细节的表达是无益的，应该说同光晕一样只是一种特殊效果吧。因为细节总是在哪里，杂散光不会把细节真的照亮，只是单纯地把画面渲染。
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Okavango 发表于 2015-1-18 00:23
反差大了 是白的相对暗的更白了 暗的相对更暗了 但白的没有超过之前的白 暗的是比之前暗了，这里前后的差别 只是杂光的贡献，这是很少的一部分，不至于影响到曝光值，何况，这真的是在改善画质
只是减少的这部分不该有的“曝光量” 给暗部带来的影响比亮部大很多， 但这影响是好的影响，会更突出本来的细节 暗部和亮部都是
要不然岂不是片子越白内障越细节丰富了 ？
您说的反差大是没错，但跟细节少是两码事
资深舌头好了没 我说的对么 ？
反差大，结果是暗部更暗，如果还按原来的低反差时的“正确的曝光量”曝光的话，就会造成暗部欠曝，于是暗部细节就会丢失了。
舌头是好了，但网络又有问题了，国内的网时断时续的。。。。难道要翻墙回去了吗？
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flute60564 发表于 2015-1-18 00:20
反差大需要更高的宽容度。
同样宽容度全开小反差就不容易死黑死白
至于细节我没注意比较过，我保留我的观点。
但我觉得你现在貌似走的是对人不对事的路线了。
我觉得这不太合适。
后来的确是吵的比较蛋疼 其实没什么意义
我已经看淡这些事情了 各自保留自己的观点好了
我在坛子里说道来说道去，反而给人一部分人的感觉是我当初最反感的... 就不“祸害”大家的眼睛了
不对人 也不对事 偶尔来瞧瞧有啥好玩的没 好玩就乐意下 这态度才最好
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