主题：“等效光圈”就是块臭豆腐，为臭豆腐点赞！
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好色无悔 发表于 2017-3-15 01:37
奇怪至极！
这个想法 分明是你自己的想法（至少是你在文字中表达出的意思）
我跟你争论那么多，包括给 ※※※太太 的比喻，全都是为了 否定这个“提高ISO，一定要减少曝光时间、或者缩小光圈”的意思
瞎扯 竟然扯到闪光灯上了，捣浆糊的本事的确比我强！
看来你已经明白了，只是想找个梯子而已。
我们来大胆推测一下DxO的SNR18的测试方法，不同ISO的SNR18怎么测？
如果光源的亮度不变，提高ISO就要改变光圈、或者改变快门，但是严格、精确的测试，这两个都不可行。
我们一般计算曝光用光圈F系数，但实际上非常精确的计算应该用T系数，两者有些微的差别，精确测试首先要测出每个光圈F对应的T，DxO有T系数的测试结果，但是只有镜头最大光圈下的T值。
任何一个照相机的快门速度都有误差，每档快门速度与标称值会有些许不同，这个误差会直接影响SNR18的测试结果。我找不到DxO关于照相机快门误差的测试数据，我不知道DxO有没有测试过快门。我相信DxO不会说自己的测试数据不准是某个照相机快门误差造成的，DxO不会出这样的洋相。
所以，我猜DxO的SNR18的测试，是通过改变光源亮度来做的，对实验室来说，用照度计测量光源的亮度非常容易，把光源亮度一级、一级降下去，对应ISO一级、一级涨上来，误差可控、计算方便。
最后说几句闲话，先声明，不是对色网友说的，其他人欢迎对号入座。
从07年注册，我现在还是棵小泡菜，没有混成资深。我是从反对等效光圈开始做这个计算的，但最终结果颠覆了我的判断。
我错了，不说，注定做一回小人。说了，估计会挑起是非，我不像有些人，就是靠吵架混成了资深！
我真心欢迎各位能指出我的错误，只有不断地改正错误，才能超越自我，纯净心灵。
我不明白为什么有人自己不懂，就能肯定别人是错的，自己不会，就断定别人一定不会！揣着明白装糊涂，不说，是智者；揣着明白装糊涂，胡说，是小人！
我对蓝拓科技的态度很矛盾，一方面，很讨厌他们说话的方式，总是语不惊人死不休，总是偏颇、极端，比如说到底大小的区别；也很讨厌他们不科学、不严谨的表述，把严肃的事情，搞得像街头卖假药的骗子，比如，非要把光通量故意说成通光量。
另一方面，我又很敬佩他们的选择，在中国，摄影一直被当作文科专业，这就一定出不了亚当斯，也不会有柯达、佳能和Adobe，他们选择走一条注定艰难的道路，我理解他们的市场行为。
我读大学的时候，老师说过一句话，知识分子可以不做布鲁诺，但一定要爱惜羽毛，共勉。
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zenwalk 发表于 2017-3-14 06:34
我只能认为你理解文字时不会看各种前提。楼主的这些话没有矛盾，我不是说了么：
底只是在其中间接化起作用，无非小底的目的就是系统小型化，所以规格相仿的大小底镜头，不会共享一致的D，而往往是一致的F。
至于我们日常去比较同级ISO，那问题还要简单，假设固定曝光时间，那么必然要使用一样的F，显然此时的D不一样，小底自然更差。
如果限制D和曝光时间一样，两者的信噪比和景深可以一致，但小底必须使用更低的ISO，这就是所谓ISO等效的由来。
以上两条和楼主的理论都是不抵牾的，有什么问题？简单地说，为什么同级ISO，43理论上要差FF 6db，因为对于同一光线稳定环境中同物距同视角的照片，两者若拍出亮度相等的图片（即单位面积光子数一致）时候，43的总光通量必然是FF的1/4，6db就是这么来的，这完全符合曝光原理。你要抹平这个距离，只要厂商提供给你一样粗大的镜头，那可以，只不过这个时候就不是在比较同级ISO了。
我否认过你的这个观点了吗？哪里？我看看是否表达不清造成误解。
反倒是我觉得你在看我的话 时 不会看前提（包活我针对别人哪一句话的 回应），跟不会连贯起来一起看完整意思
再问：我的所有话里，那句表达的意思 跟你的意思 不符？
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rivershaw 发表于 2017-3-14 05:55
抱歉！我自以为是地认为你是理解能力的问题，现在才明白，你是不懂曝光。
你认为，提高ISO，一定要减少曝光时间、或者缩小光圈，对吧？
奇怪至极！
这个想法 分明是你自己的想法（至少是你在文字中表达出的意思）
我跟你争论那么多，包括给 ※※※太太 的比喻，全都是为了 否定这个“提高ISO，一定要减少曝光时间、或者缩小光圈”的意思
瞎扯 竟然扯到闪光灯上了，捣浆糊的本事的确比我强！ 本帖最后由 好色无悔 于 2017-3-15 01:37 编辑
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高速眼镜 发表于 2017-3-14 20:48
按照等效光圈理论，cmos噪声与cmos本身性能无关，主要由光散粒噪声构成，而光散粒噪声正比于通光总量，那么就有这样一个推论，同一部相机同一个镜头，比如佳能5ＤＳＲ带３５Ｆ１.４Ｌ在ＩＳＯ８００下，２.８光圈１／５０秒快门通光总量是１.４光圈１／５０秒快门通光总量的１／４，则其光散粒噪声将增加四倍，信噪比降低６ＤＢ。可否用这两张照片对比，看看２.８光圈较１.４光圈是否信噪比降低６ＤＢ？这种情况是否存在？
可以参考DxO的Full SNR数据。
拿E-M1ii来说，假定F1.4拍出来是40%（Gray scale），F2.8会减曝光2级，就是10%，差不多正好下降6dB。
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tonypeng 发表于 2017-3-14 10:41
严格来说，没有什么等效光圈。等效是等的什么效？
表面上看，等效光圈是指绝对孔径相同，但背后等效的实际上是光子散弹噪声的信噪比。
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回味那时 发表于 2017-3-14 10:33
个人觉得吧。等效焦距这概念的提出，只是为了方便计算等效视角。同样，等效光圈的提法，也只是为了新手们大致估算等效的景深。DX们不必太在意了。
等效景深不过是跨系统曝光等效（同视角同物距）的一个小推论而已，至于等效光圈也是曝光等效的一个小推论，但我觉得这个名字取得不好，和等效焦距一样不好，无非后者被广泛接收了罢了。楼主的理论我也可以这么说：
对于一个影像系统，其单位时间内的信噪比水平大部分取决于其配套镜头物理孔径大小（严格说自然是入瞳）。
你看不用加任何一个“等效”字眼不是。。。
至于用处，除了你说的景深估测，它最直观的解释了曝光三元素背后发生的本质变化是什么，解释了为什么那么多相机厂商的ISO策略都那么地偏离nominal（比如我们亲爱的奥巴），更阐明了“底大一级压死人”的本质意义是什么（不是光底大就了事了），也告诉了人们光买个大幅面的传感器还没用，而小底配上粗粗的头，弱光上限至少不吃亏。总之，最核心的奥义就是，在前端，看不见的手只是光学层面的物理限制。
当然了，如果没有跨系统比较，那等效多此一举也很无聊，光圈作为一个比值是货真价实的，本身自然无需等效。 本帖最后由 手持10s 于 2017-3-14 11:27 编辑
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zenwalk 发表于 2017-3-14 10:28
3xlog2（36x24/area of phone sensor）db，当然这里不考虑后端光电转换效率。
至于你帖个图，我知道什么意思，楼主原文里有这么一句话，我不需要赘述了。。
M4/3与全幅会有6dB左右的信噪比差距，对我来说，如果照片的信噪比在25dB，这6dB是能用不能用的区别。但是缩图到2、3百万像素，整体信噪比在40dB以上时，这6dB的差别是看不出来的。
这个我也不缩图了，原图在此，咱能不能放下键盘上个比这个有21db差距的FF实拍看看？
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zenwalk 发表于 2017-3-14 10:28
3xlog2（36x24/area of phone sensor）db，当然这里不考虑后端光电转换效率。
至于你帖个图，我知道什么意思，楼主原文里有这么一句话，我不需要赘述了。。
M4/3与全幅会有6dB左右的信噪比差距，对我来说，如果照片的信噪比在25dB，这6dB是能用不能用的区别。但是缩图到2、3百万像素，整体信噪比在40dB以上时，这6dB的差别是看不出来的。
那咱不缩图了。看100%吧。这两个差几db？ 本帖最后由 与食俱进 于 2017-3-14 10:44 编辑
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与食俱进 发表于 2017-3-14 08:28
请教一下，手机跟FF差几db啊？
3xlog2（36x24/area of phone sensor）db，当然这里不考虑后端光电转换效率。
至于你帖个图，我知道什么意思，楼主原文里有这么一句话，我不需要赘述了。。
M4/3与全幅会有6dB左右的信噪比差距，对我来说，如果照片的信噪比在25dB，这6dB是能用不能用的区别。但是缩图到2、3百万像素，整体信噪比在40dB以上时，这6dB的差别是看不出来的。
本帖最后由 zenwalk 于 2017-3-14 10:39 编辑
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zenwalk 发表于 2017-3-14 06:34
我只能认为你理解文字时不会看各种前提。楼主的这些话没有矛盾，我不是说了么：
底只是在其中间接化起作用，无非小底的目的就是系统小型化，所以规格相仿的大小底镜头，不会共享一致的D，而往往是一致的F。
至于我们日常去比较同级ISO，那问题还要简单，假设固定曝光时间，那么必然要使用一样的F，显然此时的D不一样，小底自然更差。
如果限制D和曝光时间一样，两者的信噪比和景深可以一致，但小底必须使用更低的ISO，这就是所谓ISO等效的由来。
以上两条和楼主的理论都是不抵牾的，有什么问题？简单地说，为什么同级ISO，43理论上要差FF 6db，因为对于同一光线稳定环境中同物距同视角的照片，两者若拍出亮度相等的图片（即单位面积光子数一致）时候，43的总光通量必然是FF的1/4，6db就是这么来的，这完全符合曝光原理。你要抹平这个距离，只要厂商提供给你一样粗大的镜头，那可以，只不过这个时候就不是在比较同级ISO了。
请教一下，手机跟FF差几db啊？
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好色无悔 发表于 2017-3-14 01:26
难道我理解错了， 楼主不是想要证明：“SNR和传感器面积相关”？大小底之间不存在等效光圈？
“一大一小两个底，光圈标的值（相对孔径）相同，但小底的绝对孔径小于大底，而散弹信噪比由绝对孔径决定” 这样的话想要证明什么？
“M4/3比全幅，在光子散弹噪声的信噪比上，低6dB”、“M4/3天生低6dB”这些话 不是楼主写的？
看来我白费劲了。怪我怪我，我认错
我只能认为你理解文字时不会看各种前提。楼主的这些话没有矛盾，我不是说了么：
底只是在其中间接化起作用，无非小底的目的就是系统小型化，所以规格相仿的大小底镜头，不会共享一致的D，而往往是一致的F。
至于我们日常去比较同级ISO，那问题还要简单，假设固定曝光时间，那么必然要使用一样的F，显然此时的D不一样，小底自然更差。
如果限制D和曝光时间一样，两者的信噪比和景深可以一致，但小底必须使用更低的ISO，这就是所谓ISO等效的由来。
以上两条和楼主的理论都是不抵牾的，有什么问题？简单地说，为什么同级ISO，43理论上要差FF 6db，因为对于同一光线稳定环境中同物距同视角的照片，两者若拍出亮度相等的图片（即单位面积光子数一致）时候，43的总光通量必然是FF的1/4，6db就是这么来的，这完全符合曝光原理。你要抹平这个距离，只要厂商提供给你一样粗大的镜头，那可以，只不过这个时候就不是在比较同级ISO了。 本帖最后由 zenwalk 于 2017-3-14 07:02 编辑
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220 帖
好色无悔 发表于 2017-3-14 00:34
我是怕纠缠相机的术语 说不清，就用比喻。有没有必要用比喻，就不必苛求了。
这个比喻是为了 跟楼主探讨ISO与曝光度 之间的关系用的，不是用于 跟你讨论“studio测试里ISO越提高画质越差”的，不好意思 混写在一起了。
我对“studio测试里ISO越提高画质越差”的理解是写在207楼
“在studio光亮环境恒定下，你每次提高ISO，是不是要么减少曝光时间或者缩小光圈，光通量是不是小了，画质能不差么，这些都是很直白就可以解释的东西” 这些话你为什么不去要求楼主 说出来？正是他 绕来绕去 没说出来，还说成是“把光源调暗了”的缘故
你是在替他回答了
抱歉！我自以为是地认为你是理解能力的问题，现在才明白，你是不懂曝光。
你认为，提高ISO，一定要减少曝光时间、或者缩小光圈，对吧？
其实不是，比如，用闪光灯做主光源（TTL）拍摄婚礼，光圈已经开到最大，照片曝光合适，但你觉得闪光灯充电太慢了，影响抢镜头，怎么办？
提高ISO！
ISO提高，降低了闪光灯的输出功率，闪光灯的充电速度就快了。
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zenwalk 发表于 2017-3-13 18:22
我真不知道该说什么了。
（1）楼主和之前很多回复的人什么时候说过shot noise和传感器面积直接相关的？
楼主白纸黑字写在那里，你和我看的不是一个楼主，还是你看的那个是假的？
不同画幅相互比较时，光源、光强不变，视角相同，SNR只与景物亮度L、曝光时间T、像素数pixels、光圈绝对孔径D（等效光圈）有关，与ISO无关！当景物亮度L、曝光时间T、像素数pixels都相同时，SNR由光圈绝对孔径D（等效光圈）决定。
难道我理解错了， 楼主不是想要证明：“SNR和传感器面积相关”？大小底之间不存在等效光圈？
“一大一小两个底，光圈标的值（相对孔径）相同，但小底的绝对孔径小于大底，而散弹信噪比由绝对孔径决定” 这样的话想要证明什么？
“M4/3比全幅，在光子散弹噪声的信噪比上，低6dB”、“M4/3天生低6dB”这些话 不是楼主写的？
看来我白费劲了。怪我怪我，我认错
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※※※大大 发表于 2017-3-13 18:34
至于你说“确定光圈、快门之后”，这个模式下随便你怎么动ISO，光子数就是那么点；这和现场光强有什么关系，光强有变化那也是光源层面的事，和你相机里的gain有关系么？
这个话应该去回应楼主的吧
我突然感到还是你高明，我对楼主说的那么多ISO跟曝光量关系的话，被你这简明扼要的话全概括了（没有讥讽你的意思）
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217 帖
※※※大大 发表于 2017-3-13 18:34
你没必要找什么比喻啊，你不是问为什么那类studio测试里ISO越提高画质越差，就图里这种对吧。
那现在studio光亮环境恒定，你每次提高ISO，是不是要么减少曝光时间或者缩小光圈，光通量是不是小了，画质能不差么，这些都是很直白就可以解释的东西，为什么要绕弯。
我是怕纠缠相机的术语 说不清，就用比喻。有没有必要用比喻，就不必苛求了。
这个比喻是为了 跟楼主探讨ISO与曝光度 之间的关系用的，不是用于 跟你讨论“studio测试里ISO越提高画质越差”的，不好意思 混写在一起了。
我对“studio测试里ISO越提高画质越差”的理解是写在207楼
2017-3-13 14:52
光圈、快门影响的是CMOS之前光的输入。
但是，ISO是从CMOS开始 往后的一系列模拟/数字电路 对CMOS输出信号的增益（放大或衰减）。当输入光强不变的情况下，要想提亮（提高信号输出强度），唯一办法就是 放大。
表面看放大不会改变信噪比。
但是，凡是电子元件和传输介质都会自身产生噪声， ...... 也就是放大倍数越高，信噪比越差（当然不一定是线性关系）。
......
“在studio光亮环境恒定下，你每次提高ISO，是不是要么减少曝光时间或者缩小光圈，光通量是不是小了，画质能不差么，这些都是很直白就可以解释的东西” 这些话你为什么不去要求楼主 说出来？正是他 绕来绕去 没说出来，还说成是“把光源调暗了”的缘故
你是在替他回答了
本帖最后由 好色无悔 于 2017-3-14 00:45 编辑
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rivershaw 发表于 2017-3-13 19:04
录音师为了保障录音电平（SNR18、中间调），调高了放大器增益（ISO），是不是说明你的音量（光强）小了？
我本来不想跟你争执了，但想想 还是要对自己的发言负责，不要给别人产生误导，所以再 很不情愿地写下 下面几句：
录音师调音量 有时 是因为 唱歌的人的确音量不够（对应于入射光强不足），有时是 虽然歌唱者音量足够（满足标准录音要求） 但为了提高录音音量 比标准还要高（对应于 为使相片的影调更亮而 曝光补偿加档）
借机再补充、澄清我的比喻：
调音量旋钮 并不会自动、必然地、捆绑似地 改变歌唱者的发音音量，歌唱者的发声音量 是否要随音量旋钮的位置（或者放大器的放大倍率）而改变，完全根据录音音量 的要求，或者录音内容的需要，或者 歌唱者自己的判断（对应于 自动拍摄模式下的程序设定），或者 听从录音师的指挥（对应于 手动模式）
离开歌唱者自己的判断 和录音师的指挥，音量调节对歌唱者的发声 没有丝毫控制力，好比 没有自动模式的预置程序控制，没有拍摄者 手动去调光圈和快门，ISO设置 对射入CMOS的光强（更何况你说的“现场光强”）没有任何影响力，也就是说 ISO不会改变CMOS的曝光度，只会改变最终图像文件的影调亮度。
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215 帖
好色无悔 发表于 2017-3-13 17:00
你跟楼主犯了同样的错误
我问楼主的问题也同样问你，请你同样回答这个问题：“确定光圈、快门之后，光源（D65）性质不变时候，是什么造成了现场光强发生了变化？是ISO吗？如果是ISO造成的，又是怎样的机理？”
==========**********=========
针对你说“提高ISO在自动测光模式中必然导致实际光通量的减少”，我考虑了半天 想打个比喻来说明：（既然是比喻，不可能完全一一对应，请别咬文嚼字、字字较真）
你在唱歌（讲话 也行），要录音下来，要用话筒、放大器、录音机。你的嗓子就是发光物体，发出的声音 好比光线，经过话筒里的声--电转换器（好比CMOS），然后经过放大器里的一系列电路处理，通过录音机记录到磁带或者形成音频文件（好比图像文件）
录音师说：不行，按照手册规定的标准录音音量，你的声音太轻，大声点。于是你增大嗓门。但是录音师说：还是轻，距离话筒近一点。但是还不行，可是你已经拼足力气了，距离话筒很近了。嗓门再大、再靠近话筒，就要失真、噪音加大了（好比过曝）
没办法，录音师 只好开大放大器的音量旋钮，使得输出录音音量达到标准。
有时候，你就是个 只适合于低声吟唱才出好声的人，不能要求你大声，话筒也是低音量时转换效果才好（不失真） ...
录音师为了保障录音电平（SNR18、中间调），调高了放大器增益（ISO），是不是说明你的音量（光强）小了？
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214 帖
好色无悔 发表于 2017-3-13 12:42
DXO的噪声模型 只是说前两种噪声跟曝光量有关（读出噪声只随曝光时间变化，其信噪比在暗部是每增加一倍曝光量，信噪比提高6dB。在中等亮度区域，决定因素是光量子噪声，每增加一倍曝光量，信噪比提高3dB。综合起来，在最暗部，信噪比按每增加一倍曝光量提高6dB快速上升，然后在逐渐转为每增加一倍曝光量提高3dB，直到基本保持恒定不再提高。）
没提到跟传感器面积有关系。而楼主以及烂坨之流的等效光圈说（继而“底大一级压死人”的结论）最重要的理论支撑就是 散弹噪声及其信噪比跟传感器面积相关。
这点还请你们解释。注意，我没对散粒噪声占全部噪声的比重多少质疑过。
我真不知道该说什么了。
（1）楼主和之前很多回复的人什么时候说过shot noise和传感器面积直接相关的？
楼主白纸黑字写在那里，你和我看的不是一个楼主，还是你看的那个是假的？
不同画幅相互比较时，光源、光强不变，视角相同，SNR只与景物亮度L、曝光时间T、像素数pixels、光圈绝对孔径D（等效光圈）有关，与ISO无关！当景物亮度L、曝光时间T、像素数pixels都相同时，SNR由光圈绝对孔径D（等效光圈）决定。
so，我们需要解释什么？
（2）为什么许多相机评测时到了ISO环节，不同的ISO会有不同的噪声表现？
这个你不是自己都明白地回答了么，有什么毛病，无非就是上帝不给光了。
至于底大一级压死人，这是配套镜头群的路线决定的，底只是在其中间接化起作用，无非小底的目的就是系统小型化，所以规格相仿的大小底镜头，不会共享一致的D，而往往是一致的F，这个很多人都说了，我没必要展开了。至于低感先天的问题也有很多人谈及了。
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212 帖
※※※大大 发表于 2017-3-13 12:00
但问题是，提高ISO在自动测光模式中必然导致实际光通量的减少，
你跟楼主犯了同样的错误
我问楼主的问题也同样问你，请你同样回答这个问题：“确定光圈、快门之后，光源（D65）性质不变时候，是什么造成了现场光强发生了变化？是ISO吗？如果是ISO造成的，又是怎样的机理？”
==========**********=========
针对你说“提高ISO在自动测光模式中必然导致实际光通量的减少”，我考虑了半天 想打个比喻来说明：（既然是比喻，不可能完全一一对应，请别咬文嚼字、字字较真）
你在唱歌（讲话 也行），要录音下来，要用话筒、放大器、录音机。你的嗓子就是发光物体，发出的声音 好比光线，经过话筒里的声--电转换器（好比CMOS），然后经过放大器里的一系列电路处理，通过录音机记录到磁带或者形成音频文件（好比图像文件）
录音师说：不行，按照手册规定的标准录音音量，你的声音太轻，大声点。于是你增大嗓门。但是录音师说：还是轻，距离话筒近一点。但是还不行，可是你已经拼足力气了，距离话筒很近了。嗓门再大、再靠近话筒，就要失真、噪音加大了（好比过曝）
没办法，录音师 只好开大放大器的音量旋钮，使得输出录音音量达到标准。
有时候，你就是个 只适合于低声吟唱才出好声的人，不能要求你大声，话筒也是低音量时转换效果才好（不失真）。这也要求不得不去调音量旋钮。
如果你发声太响 想要轻点，则上面的调节反过来
这个音量旋钮 就是ISO调节转盘，手册规定的标准录音音量 就是曝光补偿（ev 0档位）
偏偏这位录音师太水，把握不好音量旋钮的恰好位置，或者时间很紧，来不及这样反复试声音，要一次性录音成功，于是工程师们在放大器里加了一个自动调节装置，在需要时，根据话筒传来的音量以及标准录音要求的音量 自动调节音量旋钮（或者干脆自动调节放大器的放大倍率），省事了。这个隐藏在放大器里的自动调节装置好比ISO-auto档位
但是，有的录音师对手册规定的标准录音音量 不满意，认为不能满足 你所唱歌曲内容和你的嗓子特点，偏想把录音音量弄高点，这就是加大曝光补偿。为了提高录音音量，也要通过调节音量 再加上你的配合（改变光圈和快门）。
你很专业很有经验也很训练有素，只要录音师告诉你需要录成多大音量，你自己就能靠自己的嗓门大小、把握话筒距离 达到更高的录音音量。这就是自动模式下 曝光补偿改变后 自动、间接调节快门和光圈。
但是如果你虽然很专业，但还差一点，不了解录音音量 跟你发声之间的关系，需要录音师 亲自指挥你怎样改变你的发声。但是你还是天赋很好，只要录音师提出要求（没超过你的能力极限）你就能满足，不用录音师去动用那个音量旋钮。
好了，哪个比喻没说清楚，尽管问、尽管反驳，我绝不会挖苦、讽刺你水平低、能力差的。哈哈
本帖最后由 好色无悔 于 2017-3-13 17:07 编辑
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好色无悔 发表于 2017-3-13 15:19
我最后一次请求你回答我下面的问题，不要 王顾左右而言他，也不要避实就虚，答非所问，引开话题。回答不了，就不要讥讽别人理解能力，反倒要反省自己的表达能力 甚至怀疑自己真才实学还是半瓶子水还是抄袭来的：
确定光圈、快门之后，光源（D65）性质不变时候，是什么造成了现场光强发生了变化？是ISO吗？如果是ISO造成的，又是怎样的机理？
确定光圈、快门之后，光源（D65）性质不变时候，为什么不同的ISO会有不同的噪声表现？你说的：散弹噪声只跟传感器面积有关，跟QE有关，没说过跟ISO有关（要是的确我没看到你说过跟ISO有关，请指出来哪一句，不要又用光圈与SNR的公式来糊弄）
是为了测试高ISO，把光源调暗了！
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rivershaw 发表于 2017-3-13 14:18
因为我反复强调的是SNR18，中间调，所以确定光圈、快门之后，ISO的变化只说明现场光强发生了变化，然后按照中间调的曝光要求，给出了光圈与SNR的公式。
归根结底，还是个理解能力的问题，对吧？
我最后一次请求你回答我下面的问题，不要 王顾左右而言他，也不要避实就虚，答非所问，引开话题。回答不了，就不要讥讽别人理解能力，反倒要反省自己的表达能力 甚至怀疑自己真才实学还是半瓶子水还是抄袭来的：
确定光圈、快门之后，光源（D65）性质不变时候，是什么造成了现场光强发生了变化？是ISO吗？如果是ISO造成的，又是怎样的机理？
确定光圈、快门之后，光源（D65）性质不变时候，为什么不同的ISO会有不同的噪声表现？你说的：散弹噪声只跟传感器面积有关，跟QE有关，没说过跟ISO有关（要是的确我没看到你说过跟ISO有关，请指出来哪一句，不要又用光圈与SNR的公式来糊弄）
本帖最后由 好色无悔 于 2017-3-13 15:20 编辑
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※※※大大 发表于 2017-3-13 12:00
那你解释下为什么我们平时拍照（假设外接光学环境恒定，拍摄目标无差别），使用越高的ISO，画质就越差了，你厘得清来龙去脉，那我们就没必要在局部文字上争论了对吧。
要想让我把多年来逐渐还给老师的电子与通讯工程学再捡回来，还要仅凭三言两语就把厚厚教科书 在这里说清楚，确实会让我出洋相的。就算考试前老师给我们的复习提纲也做不到。
光圈、快门影响的是CMOS之前光的输入。输入信号越强，对后面环节的噪声 之比也越高，信噪比就越高。所以有说法：在不过曝的前提下，曝光越大越好。
但是，ISO是从CMOS开始 往后的一系列模拟/数字电路 对CMOS输出信号的增益（放大或衰减）。当输入光强不变的情况下，要想提亮（提高信号输出强度），唯一办法就是 放大。严格、广义地将讲，你在PS里把一幅图像提亮，实际上也是在做提高ISO的事情，只不过提亮后没把EXIF里的ISO信息更新一下而已。
除非加入特定分析电路（如降噪电路），电子线路是不会鉴别有用信号和噪声 而作有差别的放大，因此表面看放大不会改变信噪比。这或许是很多人不理解为什么提高ISO怎么会增加噪声、降低信噪比的原因吧。
但是，凡是电子元件和传输介质都会自身产生噪声，此外，模拟器件的非线性响应、电压电流荷载等变化 带来的放大率、参数的波动、还有要求完全匹配对称的元件实际做不到完全匹配和对称、数字电路因精度导致的误差，等等 都会增加噪声（暂且忽略外界对电路的干扰所产生的噪声）。而且，往往噪声增加的幅度（陡率）超过放大率（例如接近放大管饱和区时，幅度大的有用信号放大率变缓 而幅度小的噪声放大率依旧，还如：ADC和数字运算 在低级差位上相对精度更差而使低幅度的噪声输出更猛），也就是放大倍数越高，信噪比越差（当然不一定是线性关系）。
这些噪声都不是CMOS本身的噪声模型所能涵盖的，楼主的论述（包括QE）都是在光学、量子物理学层面，因此仅能止于CMOS，而从CMOS输出开始就是电子学领域的事了，这些论述也就不够用了，就无法解释高ISO这个CMOS后面的事情了。
当然 如果你非要说 电子学也与量子物理密切相关，也可以套用相关论点，我就没办法了，我不是学量子物理的
本帖最后由 好色无悔 于 2017-3-13 15:01 编辑
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rivershaw 发表于 2017-2-25 20:02
我从75年开始学习用照相机，那时喜欢说摄影，现在只说拍照片。人老了，容易犯经验主义的错误，对“等效光圈”的概念，从来没有认真对待过，所以我一直讨厌“等效光圈”的说法，直到有网友不带偏见地耐心解释散弹噪声与这个“等效光圈”的关系，才引起我的关注
问题出在一个叫做光子散弹 ...
下功夫了！为这种执着、严谨的精神
本帖最后由 墨林 于 2017-3-13 14:47 编辑
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好色无悔 发表于 2017-3-13 13:00
确实是我理解能力不足，又不好好看别人写的字？还是你没看清楚我的问题？还是你答非所问？
你自己已经说了：“确定光圈、快门之后，光源（D65）性质不变，......”，但是 怎么会“ISO的变化只说明现场光强发生了变化”、“光强弱了”？ISO是怎样使得现场光强发生了变化？还是别的哪个因素？
说不清楚这些，你就没法解释清楚“为什么 许多相机评测时到了ISO环节，不同的ISO会有不同的噪声表现？”这个问题，就别怪我“理解能力不足，又不好好看别人写的字”
因为我反复强调的是SNR18，中间调，所以确定光圈、快门之后，ISO的变化只说明现场光强发生了变化，然后按照中间调的曝光要求，给出了光圈与SNR的公式。
归根结底，还是个理解能力的问题，对吧？
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