主题:A7R3相关技术问题(阿三之正典) [主题管理员:rivershaw]
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楼主大侠,学习了mark
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rivershaw 发表于 2019-2-3 07:06

比如拍摄JPEG照片,斑马线设置成自定义,“标准+范围”,标准选46%,范围就是偏离46%的允许误差(越小越准,但出现斑马线的范围小,调整曝光时困难)。对准18%灰板,按键开启斑马线显示,调整曝光(光圈、速度、ISO或者曝光补偿),灰板出现斑马线,拍出来的照片,灰板一定是sRGB、8bit、JPEG,对应118(119),255的46%。
…………
比如拍摄S-Log3(PP8、PP9)视频,设置成41±1,按键开启斑马线显示,调整曝光,灰板出现斑马线,就是18%亮度。

为什么是“41±1”?因为亮度18%压缩成S-Log3的视频码流后是41%。


错误更正,578楼搞乱了数字对应关系,斑马线显示的是Lab的明度L,RGB对应的是HSV,亮度是V,L与V的数值对应错了,应该改为下面的说法。

比如拍摄JPEG照片,斑马线设置成自定义,“标准+范围”,标准选50,范围就是偏离50的允许误差(越小越准,但出现斑马线的范围小,调整曝光时困难)。对准18%灰板,按键开启斑马线显示,调整曝光(光圈、速度、ISO或者曝光补偿),灰板出现斑马线,拍出来的照片,灰板一定是sRGB、8bit、JPEG,对应118(119),255的46%,HSV(HSB)的V=46%,Lab的L=50。(photoshop计算HSB的B=47%)
…………
比如拍摄S-Log3(PP8、PP9)视频,设置成44±1,按键开启斑马线显示,调整曝光,灰板出现斑马线,就是18%亮度。

为什么是“44±1”?因为亮度18%压缩成S-Log3的视频码流后是41%,就是HSV(HSV)的V=41%,Lab的L=44
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这一回来说阿三的曝光神器-斑马线!

刚拿到阿三,找不到过曝告警,很奇怪,上网大搜,结果发现,阿三的告警是个叫做“斑马线”的东东,斑马线怎么用呢?

网上说法五花八门,对我来说,不拍视频,知道视频的水深,我不懂,我只拍RAW格式照片,反复谋杀快门之后,终于搞明白了,阿三斑马线的“下限、109+”正好对应RAW的溢出(过曝)边界,感觉这个斑马线有点意思,一般的照相机,高光过曝告警都是针对JPEG的,没有针对RAW的,感觉阿三这个斑马线比其他照相机更好用,就这样用了一年。但为什么是109而不是100%?只觉得又是SONY的一个奇怪之处!

这次琢磨PP,学了一些视频的基础知识,突然意识到,阿三的斑马线不是个简单的过曝告警,而是个指导曝光的神器,

阿三的斑马线该怎么用呢?

如果拍RAW,我试出来的“下限、109+”是正确的,有理论根据,

视频与JPEG照片不同,8bit的JPEG,255对应亮度的100%,而视频格式不同,亮度的对应关系复杂,如果是8bit的码流,235对应亮度的100%,那么255就对应亮度的109%!

所以,“下限、109+”就正好对应RAW的最大值,溢出边界,正好用来提示RAW过曝。

视频码流多数是12bit的,我以8bit举例方便与JPEG比较。

18%的亮度,sRGB、8bit、JPEG,对应118(119),255的46%,而S-LOG视频对应99(38%),S-LOG2视频对应87(32%),S-LOG2视频对应105(41%)。

地球人都知道18灰的亮度重要,是曝光的依据,斑马线的妙处就是提示照片、视频中你想达到的亮度,可以完全兼容上面不同的亮度数据。

以阿三举例,先定义一个键,设置成开、关斑马线显示。

比如拍摄JPEG照片,斑马线设置成自定义,“标准+范围”,标准选46%,范围就是偏离46%的允许误差(越小越准,但出现斑马线的范围小,调整曝光时困难)。对准18%灰板,按键开启斑马线显示,调整曝光(光圈、速度、ISO或者曝光补偿),灰板出现斑马线,拍出来的照片,灰板一定是sRGB、8bit、JPEG,对应118(119),255的46%。

比如拍摄PLMM照片,想把脸美白一下,放到亮度70%的位置,设置成“70±5”,按键开启斑马线显示,调整曝光,一旦PLMM脸上出现斑马线,曝光一定合适,

比如拍摄S-Log3(PP8、PP9)视频,设置成41±1,按键开启斑马线显示,调整曝光,灰板出现斑马线,就是18%亮度,

为什么是“41±1”?因为亮度18%压缩成S-Log3的视频码流后是41%。
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别忘了,斑马线看完再按一下关闭,

有了斑马线,才是真正的所见即所得,颠覆了传统的摄影技法。测光、白加黑减等等都不再重要了,初哥可以不必再去学习过时了的传统技法,老鸟也增加了一个JPEG直出影调(亮度)控制的利器。用斑马线控制照片影调(亮度),比看LCD、直方图都更方便、更精确。

这么好的工具,SONY为什么不说清楚、讲明白?大约SONY认为,这么简单的道理,地球人应该都明白,可惜我人老心笨,到现在才明白过来。可以肯定,大部分索黑们肯定不懂“斑马线”,遗憾的是索吹们也不吹这个“斑马线”,估猜跟我以前一样,也不怎么明白,

最后再说一下斑马线的亮度标准,亮度通俗常说RGB的数值,但实际上亮度有XYZ空间的Y、HSV空间的V、Lab空间的L(明度)。

说RGB的数值最不科学,因为不同的色彩空间下,相同亮度的RGB数值不同,HSV是RGB的变形,也跟RGB一样,不同的色彩空间下数值不同。

与色彩空间无关的绝对亮度是XYZ的Y和Lab的L,斑马线显示的是L(明度),与色彩空间无关,照片的sRGB、Adobe RGB色域、视频的S-Gamut、S-Gamut3.Cine色域,统统适用,放之四海而皆准,
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虽然没看明白,还是要顶技术帝。
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琢磨明白了这个Sony的S-Log,顺便给Canon用户发点C-Log的红包。

https://forum.xitek.com/thread-1814169-1-1-1.html
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PP真好玩!为了搞清楚PP究竟是什么捣蛋鬼,学了很多对我来说全新的知识,记录心得,方便以后查找。

1、先得从视频接口说起,模拟接口的电平是IRE(Institute of Radio Engineers),数字接口SDI的电平是CV(Code Value)。

对12bit的信号来说,规定SDI的CV,最小值4,最大值1019,对应IRE的-7%到109%。两者换算公式,IRE=(CV-64)/(940-64),CV=(940-64)×IRE+64。比如IRE=100%,CV=940;IRE=0%,CV=64。而CV=0,IRE=-7%;CV=1019,IRE=109%。

2、Log的标准公式为y=a×log10(x+b)+c。然后,各家规定的Log电平不同,输入信号记为x(就是亮度,RAW的线性数值),规定x=IRE×0.9,于是有下面的各种Log电平关系。
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用上面表格数据,带入Log公式,y=a×log10(x+b)+c,求解系数a、b、c,就可得到Log的计算公式。

3、Log对应的色域,以阿三为例,PP7使用S-Log2、S-Gamut色域,PP8使用S-Log3伽马、S-Gamut3.Cine色域,PP9使用S-Log3、S-Gamut。

一个完整的色域,由色品图上的一个区域(三角形居多)和Gamma公式组成,Log就是Gamma公式,下面是S-Gamut3.Cine、S-Gamut色域的三角形顶点在色品图上的坐标与白点坐标。

S-Gamut3.Cine、S-Gamut色域的白点都使用了D65,就是俗称的D白。
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根据R、G、B三个定点的坐标和白点坐标,能计算出RGB空间与XYZ空间的转换矩阵,比如,我算出的矩阵如下。

S-Gamut色域,RGB到XYZ:
0.706482713192319,0.128801049790558,0.115172164068795;
0.270979670813492,0.786606411220905,-0.0575860820343976;
-0.00967784538619615,0.00460003749251992,1.09413555865355;
S-Gamut色域,XYZ到RGB:
1.50739989906025,-0.245822137385209,-0.171611680816090;
-0.518151727083445,1.35539124090189,0.125878668161515;
0.0155116981579103,-0.00787277142687912,0.911916365574839;
S-Gamut3.Cine色域,RGB到XYZ:
0.599083920758327,0.248925516115424,0.102446490177921;
0.215075820115587,0.885068501743728,-0.100144321859316;
-0.0320658495445058,-0.0276583906794915,1.14878199098388;
S-Gamut3.Cine色域,XYZ到RGB:
1.84677896928991,-0.525986122968658,-0.210545211387851;
-0.444153262903147,1.25944290280814,0.149399972888465;
0.0408554211962054,0.0156408893104084,0.868207248698918;

4、用photoshop制作S-Gamut、S-Gamut3.Cine色彩配置文件。

不会计算也没有关系,还有个办法,photoshop支持色域的ICC制作,“编辑”-“颜色设置”-工作空间的RGB里面选自定,取个名字,比如S-Gamut,按照上面的图片修改数据,然后一定要在工作空间的RGB里面选“存储RGB”,存盘。注意,制作完成后,工作空间的RGB要恢复原来使用的设置,比如ProPhoto RGB,或者sRGB、Adobe RGB。
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需要注意的是S-Gamut3.Cine、S-Gamut色域的蓝色顶点y出现负值,我的photoshop不支持,修改成比较接近的正值即可,不知道最新版的photoshop行不行。

5、不管拍照片还是视频,最原始的数据是RAW,从RAW到照片、视频,先做归一化、白平衡,然后是各种处理,最后四个步骤,影调曲线变换(ToneCurve)、用户曲线变换(创意风格)、色域变换(sRGB、Adobe RGB)、伽马校正(Gamma)。

到此为止,原始的数据已经变成可视数据了,再按照需要压缩成JPEG照片,或者MPEG视频。

一旦使用了PP7、PP8、PP9的Log,最后四个步骤,变成了两个,色域转换(S-Gamut、S-Gamut3.Cine)和伽马校正(Log),没有了影调曲线变换、用户曲线变换。

Log照片看起来灰,一是对比度低,这是Log取代了原来Gamma的缘故,而是色彩灰,这是使用了S-Gamut、S-Gamut3.Cine色域,而照片、视频的ICC,还是使用了sRGB、Adobe RGB的缘故!

比如用sRGB看S-Gamut、S-Gamut3.Cine,自然灰。用PP7、8、9拍一张照片,读入photoshop,颜色很灰,然后,菜单选“编辑”-“指定配置文件”-选用前面制作的S-Gamut、S-Gamut3.Cine的ICC,顿时颜色就正常了,虽然Gamma的问题,对比度还是灰,曝光的问题照片还是暗,但颜色肯定完全正常了。

6、最后说最复杂的,曝光,Log的曝光。
从非Log的正常拍片说起,8bit、sRGB的R、G、B=118,归一化的46%(118/255)对应18%的景物亮度,原因是sRGB的Gamma校正曲线,0.46正好与0.18对应。
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在Gamma校正之前,是影调曲线变换,标准影调曲线0.18对应的是0.099左右,就是说,0.099的亮度,经过影调曲线,提升到了0.18,影调曲线提供了大约0.18/0.099,0.9EV的增益。
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为与后面的Log曲线对比,把ToneCurve、Gamma合并起来,并改用对数坐标EV,0EV对应ToneCurve增益提升前的数值0.099,EV最大值是3.34,如下图所示。
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再来看Log,以S-Log2为例,当亮度为13.46时,Log编码达到最大值,IRE=109%,CV=101,9。
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如果把亮度为13.46归一化到1.0,把亮度改成对数坐标,把0.18对应EV定为0EV,EV最大值6.19,就是下面的样子。
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RAW能记录的范围是0-1.0,亮度13.46归一化到1.0,只有减曝光才能保证RAW不溢出,所以Log增加的高光范围,是靠减曝光实现的。

标准影调曲线、Gamma下的EV最大值为3.34,现在Log要保证6.19EV,减曝光为6.19-3.34=2.85EV。

实测,阿三减曝光大约为2.4EV,原因是前面分析用的是标准影调曲线,阿三的影调曲线与标准影调曲线差别较大,增益提升更大一点,大约为1.4EV,比标准的多了0.5EV,参见前面影调曲线中品色的曲线。这样2.85EV再扣除0.5EV,2.35EV与实测2.4EV基本相同,实测出现1/6EV(0.17)的误差属于正常。

为Log增加高光范围的减曝光是照相机内部控制ISO放大器增益实现的,所以Sony规定阿三使用Log时的ISO,最低800起步,从ISO800到ISO100,有3EV的减曝光调整空间,照相机内部调整减曝光2.4EV左右。

验证,拍摄18%灰板,点测光,手动曝光,调整光源亮度,使F4、1/100、ISO800,正好曝光合适,阿三设置成PP7,然后改变快门速度,从1/8000到4秒,1/3级变化,拍摄46张RAW+JPEG照片,从1/100增加6EV曝光,快门是0.6秒,读RAW数据没有溢出,再下一张照片,快门0.8秒,完全过曝,与S-Log2的6.12EV十分吻合。

Log下拍摄JPEG照片,RGB数据使用的是IRE,不是8bit的CV,但IRE的最大值是109%,所以简单除以109%,归一化1.0后再乘以255。

再来看S-Log3的情况,下面是对数坐标的S-Log3,EV最大值7.65,按前面的算法,7.65-3.34-0.5=3.81。
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实测,减曝光仍然是2.4EV,并没有减3.81,按上面的方法拍的照片,也是0.6秒正常,0.8秒过曝。PP8、PP9的情况一样,高光范围只有6EV多一点点,与S-Log2基本相同。
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实测的S-Log3的高光动态范围,与下面的图表相吻合。https://www.zhihu.com/question/29733691

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继续说Sony的slog,阿三的PP,PP7使用slog2伽马曲线,PP8、PP9都使用slog3伽马曲线,PP8与PP9的区别在于色域不同,PP8使用S-Gamut3.Cine色域,而PP9使用S-Gamut3色域。

S-Gamut3、S-Gamut3.Cine色域的区别参见下图。
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Slog3的Gamma转换公式如下。
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详细的可以参考下面网址:
https://docplayer_net/45709578-Technical-summary-for-s-gamut3-cine-s-log3-and-s-gamut3-s-log3.html

有了slog3的公式,就可以对原始linear raw数据做slog3压缩、解压缩计算,阿三原始的linear raw是14bit,slog3压缩后是10bit。对原始linear raw数据,先压缩成slog,再解压回14bit线性数据,比较与原始linear raw数据直方图的区别。

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上面是原始数据,下面是slog压缩、解压缩的数据。

很容易看出,slog3压缩过的直方图,色阶缺失了许多,尤其在高光部分,从12000到13000,一千个原始色阶,slog3后,只剩了不到10个。

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在阴影部分,0-1000色阶的slog效果如下,比高光部分好,也缺失很多色阶。

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网上有个说法,使用slog3拍摄视频时,需要+2.0EV左右的曝光,才能避免阴影噪点过多。

从上面第一个直方图可以看出,在4000左右,经过slog3的色阶有一个平衡点,比4000高的色阶缺失很大。

4000对应的是高光溢出边界16383的-2.0EV(16383/4),我以前曾经测过阿三的高光范围是3.88EV,3.88-2.0=1.88,差不多就是2EV,这与网上传说的拍视频+2.0EV基本吻合。

说明slog3拍视频的曝光+2.0EV,正好是slog3的一个平衡点。更高,高光色阶缺失会比较严重,低了,阴影的噪点太大,

slog3拍视频的曝光+2.0EV能保证18%的中间调保留合适的色阶数量,避免视频后期处理出现的色阶断裂、色调分离。
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iZaZaD 发表于 2019-1-21 09:16
ISO100  ISO640 两个断点,是否意味着,传感器像素本身物理的动态范围只有 ISO100~640这么大,不到3EV的范围?


不是,可能ISO640以上使用了与ISO100-400不同的放大器。
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rivershaw 发表于 2019-1-19 07:31
老兄要失望了,我不懂数码照相机的基础硬件,


ISO100  ISO640 两个断点,是否意味着,传感器像素本身物理的动态范围只有 ISO100~640这么大,不到3EV的范围?
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iZaZaD 发表于 2019-1-19 06:35
我来看看帖子里是不是有必要研究学习一下硬件电路?


老兄要失望了,我不懂数码照相机的基础硬件, 本帖最后由 rivershaw 于 2019-1-19 07:31 编辑
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rivershaw 发表于 2019-01-19 05:59
我在563、564楼说,阿三的模拟增益有2档,ISO100、ISO640,其他都是数字增益。

这个说法是错的,应该都是模拟增益...


我来看看帖子里是不是有必要研究学习一下硬件电路?
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iZaZaD 发表于 2019-1-19 05:54
啥意思?


我在563、564楼说,阿三的模拟增益有2档,ISO100、ISO640,其他都是数字增益。

这个说法是错的,应该都是模拟增益。

错了认错,有错必改, 本帖最后由 rivershaw 于 2019-1-19 06:02 编辑
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rivershaw 发表于 2019-01-19 05:27
你说的对,是我搞错了,

我一直以为阿三除了ISO100、ISO640,其他都是数字放大,被你提醒后,仔细看了一下...


啥意思?
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糊涂终结者 发表于 2019-1-18 19:37
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****


你说的对,是我搞错了,

我一直以为阿三除了ISO100、ISO640,其他都是数字放大,被你提醒后,仔细看了一下RAW的直方图。

模拟放大的直方图色阶是连续的,而数字放大,直方图会出现色阶缺失,阿三的所有ISO都没有出现数字放大的色阶缺失,应该都是模拟放大。

感谢你的提醒,纠正了我的一个错误!
本帖最后由 rivershaw 于 2019-1-19 05:29 编辑
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糊涂终结者 发表于 2019-1-18 19:37
其实想当然的正是你自己啊!

A7R III不是有两个模拟增益,而是在像素里具有单独的更高转换增益(HCG)电路,即所谓的双增益功能。ISO100至ISO640时就是普通的增益,当高于ISO640时,启动更高转换增益(HCG模式),用于更高的ISO,HCG模式确保相机已经放大了其信号,使得任何剩余的噪声几乎不会在数字化之前影响画质。换句话来说,ISO640时启动的HCG模式(ISO640只是一个通向更高模拟增益的跳变点,不是由此转为数字增益),仍然是模拟增益!其目的也是为了保证信号在进入数字处理之前,有一个更好的信噪比。这根本不是你说的所谓“模拟增益只有2个,一个是ISO100,一个是ISO640,其他各级ISO都是数字增益”!这是索尼控噪的一种技术手段,松下也有采用这种技术的机型(GH5S)。而富士、尼康(部分机型)走的是另一条路,即采用ISO Invariance、ISOLESS(ISO不变性)。

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rivershaw 发表于 2019-1-18 14:06
这是你想当然了,

对阿三来说,模拟增益只有2个,一个是ISO100,一个是ISO640,其他各级ISO都是数字增益。

数字增益就是RAW数值固定乘以一个常数,可以在乘了以后存储RAW,像阿三那样,也可以RAW解码时再乘,像Fuji的X100那样。

但是数字增益都是固定乘以一个常数,而实测RAW的ISO145,到JPEG的ISO200,并不一定完全是数字增益,可能部分是数字增益(ExposureBaseline),另一部分则是非线性的影调曲线提升的增益。

其实想当然的正是你自己啊!

A7R III不是有两个模拟增益,而是在像素里具有单独的更高转换增益(HCG)电路,即所谓的双增益功能。ISO100至ISO640时就是普通的增益,当高于ISO640时,启动更高转换增益(HCG模式),用于更高的ISO,HCG模式确保相机已经放大了其信号,使得任何剩余的噪声几乎不会在数字化之前影响画质。换句话来说,ISO640时启动的HCG模式(ISO640只是一个通向更高模拟增益的跳变点,不是由此转为数字增益),仍然是模拟增益!其目的也是为了保证信号在进入数字处理之前,有一个更好的信噪比。这根本不是你说的所谓“模拟增益只有2个,一个是ISO100,一个是ISO640,其他各级ISO都是数字增益”!这是索尼控噪的一种技术手段,松下也有采用这种技术的机型(GH5S)。而富士、尼康(部分机型)走的是另一条路,即采用ISO Invariance、ISOLESS(ISO不变性)。

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本帖最后由 糊涂终结者 于 2019-1-18 19:39 编辑
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糊涂终结者 发表于 2019-1-18 13:54
看来你根本没有看558楼帖图里面所说的内容!我不是已经说过了嘛:“数码相机各档ISO值都是靠模拟增益和数字增益得到的。各家具体到每款相机,在ISO各档梯阶中,各档用模拟增益多少,用数字增益多少,这是各家偏重数字增益,还是偏重模拟增益的问题,与什么所谓的“虚标”一毛钱关系都没有!

阿三的公告值ISO200时,实测为145没错,但这只是模拟增益的值,不足以到达178.2


再说详细一点,阿三的模拟增益有2档,ISO100、ISO640,其他都是数字增益。

比如,ISO200是ISO100的RAW×2,ISO400是RAW×2^2,ISO800是ISO640的RAW×2^(1/3),ISO1600是ISO640的RAW×2^1.33,依次类推。

实测值ISO145,不是模拟增益的值,是ISO100的RAW×2,纯数字增益。但是ISO100的RAW×2还到不了ISO200,因为有个ExposureBaseline,ExposureBaseline是一个固定的向左曝光基线,RAW解码时要修正,就是ISO100的RAW×2×2^ExposureBaseline。

到这里,可以都算是数字增益。

但是,ISO100的RAW×2×2^ExposureBaseline还是到不了ISO200,还要做一个影调曲线的提升,提升后才能真正到达sRGB、8bit、JPEG、RGB=118的标准。

影调曲线的提升不能算严格意义上的数字增益,因为影调曲线是非线性的,不是简单的乘以常数。
本帖最后由 rivershaw 于 2019-1-18 14:42 编辑
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糊涂终结者 发表于 2019-1-18 13:54
看来你根本没有看558楼帖图里面所说的内容!我不是已经说过了嘛:“数码相机各档ISO值都是靠模拟增益和数字增益得到的。各家具体到每款相机,在ISO各档梯阶中,各档用模拟增益多少,用数字增益多少,这是各家偏重数字增益,还是偏重模拟增益的问题,与什么所谓的“虚标”一毛钱关系都没有!

阿三的公告值ISO200时,实测为145没错,但这只是模拟增益的值,不足以到达178.2


这是你想当然了,

对阿三来说,模拟增益只有2个,一个是ISO100,一个是ISO640,其他各级ISO都是数字增益。

数字增益就是RAW数值固定乘以一个常数,可以在乘了以后存储RAW,像阿三那样,也可以RAW解码时再乘,像Fuji的X100那样。

但是数字增益都是固定乘以一个常数,而实测RAW的ISO145,到JPEG的ISO200,并不一定完全是数字增益,可能部分是数字增益(ExposureBaseline),另一部分则是非线性的影调曲线提升的增益。
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rivershaw 发表于 2019-1-18 11:34
以阿三为例,你用红色勾出的,178.2<x<224.5,标定值为ISO200,而根据DxO测试,ISO200对应的实测为145,超出了ISO200的允许误差范围,进入了ISO160的范围。

这样是不是就可以说阿三的ISO虚标了呢?

还是不行,国际标准、国内标准都是规定sRGB的JPEG为ISO定标依据,而DxO是根据RAW数值、基于饱和的测试结果。

或者说,阿三把18灰(sRGB、8bit、JPEG、RGB=118)对应的RAW数值向下偏移了大约0.46EV,没有任何标准不允许这样做。

这样做的好处是保留了更多的高光范围,对RAW来说,更加不容易过曝,坏处是阴影的噪声可能会大一点。


看来你根本没有看558楼帖图里面所说的内容!我不是已经说过了嘛:“数码相机各档ISO值都是靠模拟增益和数字增益得到的。各家具体到每款相机,在ISO各档梯阶中,各档用模拟增益多少,用数字增益多少,这是各家偏重数字增益,还是偏重模拟增益的问题,与什么所谓的“虚标”一毛钱关系都没有!

阿三的公告值ISO200时,实测为145没错,但这只是模拟增益的值,不足以到达178.2<x<224.5范围的,要靠数字增益来弥补啊!
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糊涂终结者 发表于 2019-1-18 11:08
我在542楼贴的公告值对照表不就是嘛


以阿三为例,你用红色勾出的,178.2<x<224.5,标定值为ISO200,而根据DxO测试,ISO200对应的实测为145,超出了ISO200的允许误差范围,进入了ISO160的范围。

这样是不是就可以说阿三的ISO虚标了呢?

还是不行,国际标准、国内标准都是规定sRGB的JPEG为ISO定标依据,而DxO是根据RAW数值、基于饱和的测试结果。

或者说,阿三把18灰(sRGB、8bit、JPEG、RGB=118)对应的RAW数值向下偏移了大约0.46EV,没有任何标准不允许这样做。

这样做的好处是保留了更多的高光范围,对RAW来说,更加不容易过曝,坏处是阴影的噪声可能会大一点。

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本帖最后由 rivershaw 于 2019-1-18 11:45 编辑
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rivershaw 发表于 2019-1-18 06:31
我想说的是,ISO从1974就开始使用了,并非数码时代的新发明,
看了这个帖子(https://forum.xitek.com/forum-viewthread-tid-1616028-extra-page%3D1-ordertype-1-t-1547760283.html),才明白你是想用REI解释富士照相机ISO的虚标问题,出发点是好的,可惜不对。

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实际上,DxO对Fuji X100的ISO的测试结果,不是证明了ISO虚标,而恰恰是证明了X100的ISO没有虚标!

ISO可以是模拟放大,也可以是数字放大。模拟放大是在ADC之前加一个模拟放大器,数字放大是在ADC之后数据乘以一个放大倍数。

可以在数字放大后存储RAW数据,也可以存储原始RAW,解码时再乘以放大倍数。

DxO的ISO测试是对RAW数据的计算,与标准不同(标准规定是sRGB的JPEG)。DxO测试结果说明,X100在ISO1600以上,使用了数字放大,并且要求RAW解码时做数字放大,这个没有任何问题,也与标准规定的EI、REI、ISO、ISO(SOS)没有任何关系。

这与DxO的免费测试、收费测试有关。所谓收费测试,是厂商提供照相机、付费给DxO,DxO公布测试结果,既然厂商主动提供照相机,自然希望测试结果好看点,必然会提供RAW的文件格式给DxO,这样,DxO也就会在RAW解码时加上数字放大。

我猜,DxO测试X100时 ...

DXO对于ISO测试早就有明确的解释,但一些人要么是愚昧无知,要么是基于利益关系的站队,大言不愧地睁眼说瞎话。

DXO关于ISO测试的解释:

RAW ISO measures are inferior to manufacturer ISOs: is this a problem?
The RAW ISO measured value is almost always inferior to the ISO that you decided to use with your camera. Take a Canon EOS 60D, for instance. When you select ISO 200, the measured RAW ISO sensitivity is 160. At ISO 800, the measured value is 632… and so on. This simple fact compels some users to complain that the manufacturers are cheating [lying?]. Sure, this is a trick, and we are about to explain it, but it is not cheating.
?
ISO sensitivity compared: In grey, the nominal sensitivity. Some cameras, such as the Nikon D70 (red dots), have a RAW ISO corresponding to the JPEG value. Many others, such as the Canon EOS 60D (orange dots), have a much lower RAW ISO than the nominal value.
In fact, it is precisely the JPEG ISO value that all the manufacturers publish. They do so because JPEG (or any RGB) output is the visible output that photographers use. So when you select ISO 800 on your camera, you’ll have a JPEG ISO at 800, but the RAW ISO will be at (for instance) 550. The JPEG results are achieved by playing with the tone curve shape. This is absolutely legitimate: the ISO standard allows manufacturers to use this JPEG value. They are not cheating.


An old custom
Not cheating—okay. A trick? Maybe. The RAW-to-JPEG conversion allows cameras to achieve improved speeds, and to boost ISO values. And this is nothing new. What happens today with digital cameras also happened in the past with film cameras. When manufacturers produced an 800 ISO film, for example, they often used revamped 400 ISO film, and simply “asked” that it be processed differently. So when lab operators received a film labelled 800 ISO, they treated it differently (keeping it twice as long in the chemicals, for instance) in order to produce a stronger signal on the film. Digital camera manufacturers have simply implemented this same strategy in the camera body, and so could be seen as a “good old tradition.”
Moreover, underexposing the RAW file allows manufacturers to use their own complex algorithms to obtain a better output for the highlights while retaining good medium tones.
And this is also the reason why everyone should use genuinely efficient RAW converter software.

DXO对富士X100测试的解释:

A manufacturer has two options for increasing ISO sensitivity; either to order the sensor to increase its analog sensitivity, or after a picture is taken to tell the camera to amplify the image signal via algorithms at the RAW conversion stage.

Fujifilm decided to implement the second choice with the X100 and this processing action is normally invisible to the user.


As long as the algorithms used for the treatment are performing well, there is no real problem for the end user. As far as RAW measurements are concerned, the sensor’s maximum sensitivity is ISO 1000. That’s why none of our metrics goes further.
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rivershaw 发表于 2019-1-18 08:34
实际上,ISO是允许一定误差范围的,误差范围是±1/6EV。

比ISO400小1/6级,就是400×2^(-1/6)=356.4,大1/6级,就是400×2^(1/6)=449.0,计算(测量)结果在356.4到449.0之间,定标成ISO400。

感光度ISO、标准输出灵敏度ISO(SOS)、曝光指数EI、推荐曝光指数REI都是如此,

下图摘自CIPA DC-004:

我在542楼贴的公告值对照表不就是嘛
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rivershaw 发表于 2019-1-18 06:31
我想说的是,ISO从1974就开始使用了,并非数码时代的新发明,
看了这个帖子(https://forum.xitek.com/forum-viewthread-tid-1616028-extra-page%3D1-ordertype-1-t-1547760283.html),才明白你是想用REI解释富士照相机ISO的虚标问题,出发点是好的,可惜不对。

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实际上,DxO对Fuji X100的ISO的测试结果,不是证明了ISO虚标,而恰恰是证明了X100的ISO没有虚标!

ISO可以是模拟放大,也可以是数字放大。模拟放大是在ADC之前加一个模拟放大器,数字放大是在ADC之后数据乘以一个放大倍数。

可以在数字放大后存储RAW数据,也可以存储原始RAW,解码时再乘以放大倍数。

DxO的ISO测试是对RAW数据的计算,与标准不同(标准规定是sRGB的JPEG)。DxO测试结果说明,X100在ISO1600以上,使用了数字放大,并且要求RAW解码时做数字放大,这个没有任何问题,也与标准规定的EI、REI、ISO、ISO(SOS)没有任何关系。

这与DxO的免费测试、收费测试有关。所谓收费测试,是厂商提供照相机、付费给DxO,DxO公布测试结果,既然厂商主动提供照相机,自然希望测试结果好看点,必然会提供RAW的文件格式给DxO,这样,DxO也就会在RAW解码时加上数字放大。

我猜,DxO测试X100时 ...

理解能力太差了!我说的是“在胶片时代不存在推荐曝光指数(Recommended Exposure Index简称REI)标准输出灵敏度(Standard Output Sensitivity简称SOS )这两个概念”,不等于说在胶片时代连“ISO”这个概念也没有啊!

至于说“用REI解释富士照相机ISO的虚标问题,出发点是好的,可惜不对”就更可笑了!我用厂家采用的是不同的标准来解释ISO的虚标问题,是因为论坛有大量的小白及富黑总是拿同场景、同光圈、快门速度、同ISO下拍的照片,富士的总比其他厂家的暗一些,就认为是虚标,所以我用厂家采用不同的标准来解释这个问题通俗易懂。类似你下面对X100的解释我也早就说过了:

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本帖最后由 糊涂终结者 于 2019-1-18 11:04 编辑
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糊涂终结者 发表于 2019-1-16 18:37
简言之,采用SOSREI标准的感光度公告值都是ISO200的话,实际ISO(感光度)也是不一样的,但这并不等于虚标。ISO公告值是400的话,采用SOS标准的感光度到达ISO356.4即可(参见542楼的公告值对照表)。


实际上,ISO是允许一定误差范围的,误差范围是±1/6EV。

比ISO400小1/6级,就是400×2^(-1/6)=356.4,大1/6级,就是400×2^(1/6)=449.0,计算(测量)结果在356.4到449.0之间,定标成ISO400。

感光度ISO、标准输出灵敏度ISO(SOS)、曝光指数EI、推荐曝光指数REI都是如此,

下图摘自CIPA DC-004:
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糊涂终结者 发表于 2019-1-17 19:52
这个厂商标注的ISO,就叫做推荐曝光指数(REI)”————又错了!ISO是国际标准化组织(International Organization for Standardization,ISO)的缩写,简称ISO

用在数码产品上ISO指的是感光度的国际统一标准

在胶片时代不存在“推荐曝光指数(Recommended Exposure Index简称REI)和标准输出灵敏度(Standard Output Sensitivity简称SOS )”这两个概念,因为胶片生产厂家按照本国的标准标注感光度即可见下表。到了数码时代,为了与传统相机所使用的胶片统一计量单位,才引入了ISO感光度的概念,REI和SOS应运而生。说白了,各种高ISO都是电路模拟增益或数字增益出来的,采用什么标准,厂家自行选择。


胶片时代没听说过标准输出灵敏度(Standard Output Sensitivity简称SOS ),这个是数码新概念,我也是查了国标才明白。

但推荐曝光指数(Recommended Exposure Index)的概念,胶片时代就有了。

胶片时代,REI有没有严格的标准定义不敢乱说。自从有了照相机的ISO,EI、REI在摄影里很少用了,但是有一个行业一直在用,就是X光拍片,直接拍感光胶片的那种,问问X光室的医生,肯定知道EI、REI,他们喜欢在REI前面再加一个M,MREI,厂商推荐曝光指数。
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糊涂终结者 发表于 2019-1-17 22:01
这与我前面说的没有矛盾啊!即“ISO感光度是衡量传统相机所使用胶片感光速度标准的国际统一指标,其反映了胶片感光时的速度(其实是银元素与光线的光化学反应速度)。数码相机为了与传统相机所使用的胶片统一计量单位,才引入了ISO感光度的概念


我想说的是,ISO从1974就开始使用了,并非数码时代的新发明,
看了这个帖子(https://forum.xitek.com/forum-viewthread-tid-1616028-extra-page%3D1-ordertype-1-t-1547760283.html),才明白你是想用REI解释富士照相机ISO的虚标问题,出发点是好的,可惜不对。

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实际上,DxO对Fuji X100的ISO的测试结果,不是证明了ISO虚标,而恰恰是证明了X100的ISO没有虚标!

ISO可以是模拟放大,也可以是数字放大。模拟放大是在ADC之前加一个模拟放大器,数字放大是在ADC之后数据乘以一个放大倍数。

可以在数字放大后存储RAW数据,也可以存储原始RAW,解码时再乘以放大倍数。

DxO的ISO测试是对RAW数据的计算,与标准不同(标准规定是sRGB的JPEG)。DxO测试结果说明,X100在ISO1600以上,使用了数字放大,并且要求RAW解码时做数字放大,这个没有任何问题,也与标准规定的EI、REI、ISO、ISO(SOS)没有任何关系。

这与DxO的免费测试、收费测试有关。所谓收费测试,是厂商提供照相机、付费给DxO,DxO公布测试结果,既然厂商主动提供照相机,自然希望测试结果好看点,必然会提供RAW的文件格式给DxO,这样,DxO也就会在RAW解码时加上数字放大。

我猜,DxO测试X100时还是免费阶段,或者测试X100时不是收费模式,所以Fuji的RAW格式完全靠猜,结果就没有完全猜对。

sRGB、8bit、JPEG的R、G、B=118,对应RAW的数值是关键,这就类似胶片的最佳密度,对指导RAW拍片,避免RAW过曝非常重要。我也希望REI能像胶片那样,指出18灰对应RAW的数值,可惜厂商不公开RAW格式,各种标准都没有强制规定RAW的测试方法。

DxO使用基于饱和的ISO测试方法,对RAW数据做ISO测定,理论上,可以由此推测出18灰(sRGB、8bit、JPEG的R、G、B=118),对应RAW的数值,我曾试图按照DxO的办法测试ISO,如果成功就可以用DxO数据推测18灰(sRGB、8bit、JPEG的R、G、B=118),对应RAW的数值,这对RAW拍摄很有用处,但我测出来的结果都与DxO数据相差很大。

我始终不关心Fuji的照相机,也没有关心过所谓的虚标问题,讨厌的理由如下。

一般照相机都是2×2像素构成一个Bayer基本单元,RGB按照‘rggb’排列,有通用的插值算法,而Fuji(以X-T3为例)是6×6像素,排列顺序为‘'ggrggbggbggrbrgrbgggbggrggrggbrbgbrg'’,这就要求写特别的Bayer插值算法,如果算法不够好,就无法达到原厂的解码效果。

同样的理由,我也讨厌适马的X3,

最后说一句,由于厂商不公布RAW格式协议,第三方的解码软件都是瞎猜,比如阿三,用Lightroom解码,曝光会欠1/3EV,这不是ISO虚标,而是Sony使用了自己特殊的影调曲线。

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rivershaw 发表于 2019-1-17 20:12
https://en.※※※※※※※※※.org/wiki/Film_speed#ISO

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这与我前面说的没有矛盾啊!即“ISO感光度是衡量传统相机所使用胶片感光速度标准的国际统一指标,其反映了胶片感光时的速度(其实是银元素与光线的光化学反应速度)。数码相机为了与传统相机所使用的胶片统一计量单位,才引入了ISO感光度的概念
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糊涂终结者 发表于 2019-1-17 19:52
这个厂商标注的ISO,就叫做推荐曝光指数(REI)”————又错了!ISO是国际标准化组织(International Organization for Standardization,ISO)的缩写,简称ISO

用在数码产品上ISO指的是感光度的国际统一标准

在胶片时代不存在“推荐曝光指数(Recommended Exposure Index简称REI)和标准输出灵敏度(Standard Output Sensitivity简称SOS )”这两个概念,因为胶片生产厂家按照本国的标准标注感光度即可见下表。到了数码时代,为了与传统相机所使用的胶片统一计量单位,才引入了ISO感光度的概念,REI和SOS应运而生。说白了,各种高ISO都是电路模拟增益或数字增益出来的,采用什么标准,厂家自行选择。


https://en.※※※※※※※※※.org/wiki/Film_speed#ISO

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rivershaw 发表于 2019-1-17 08:20
既然有人说到了曝光指数、推荐曝光指数这些已经基本过时的神秘概念,这一回就干脆来说说ISO前世今生的故事,既然是故事,自然要演义,不必当真,随便看看就好。

先说古代,曝光指数(EI),曝光指数最早来自胶片的最佳密度除以获得最佳密度的曝光量。

两种胶片,最佳密度一样,A的曝光量为1就能得到最佳密度,B的曝光量为2才能得到最佳密度,显然,A比B的感光灵敏度更高,所以,曝光指数可以体现胶片的感光敏感度,又叫感光度。

但是,每种胶片的最佳密度都不完全相同,这样算出来的EI数值不统一,所以,修改EI的公式,用胶片最低密度(不曝光)加上0.1的密度对应的曝光量Hd,就是EI=0.8/Hd,作为统一标准衡量胶片感光度,这就是ISO的前世来源。

用公式EI=0.8/Hd计算出的数值,就是ISO的数值,显然,曝光指数EI与感光度ISO完全就是一回事。

这个统一定义的曝光指数EI(或者ISO),能方便不同胶片的大致相互比较,但是并不实用。因为,拍摄胶片时,最关心的是最佳密度对应的曝光量,所以,厂商在标注ISO的时候,不用EI=0.8/Hd,而是换算成EI=k/Hg,Hg是最佳密度的曝光量,k根据最佳密度取值8-10。

这个厂商标注的ISO,就叫做推荐曝光指数(REI)

推荐曝光指数(REI、ISO)有什么用呢?

一是按 ...

这个厂商标注的ISO,就叫做推荐曝光指数(REI)”————又错了!ISO是国际标准化组织(International Organization for Standardization,ISO)的缩写,简称ISO

用在数码产品上ISO指的是感光度的国际统一标准

在胶片时代不存在“推荐曝光指数(Recommended Exposure Index简称REI)和标准输出灵敏度(Standard Output Sensitivity简称SOS )”这两个概念,因为胶片生产厂家按照本国的标准标注感光度即可见下表。到了数码时代,为了与传统相机所使用的胶片统一计量单位,才引入了ISO感光度的概念,REI和SOS应运而生。说白了,各种高ISO都是电路模拟增益或数字增益出来的,采用什么标准,厂家自行选择。

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既然有人说到了曝光指数、推荐曝光指数这些已经基本过时的神秘概念,这一回就干脆来说说ISO前世今生的故事,既然是故事,自然要演义,不必当真,随便看看就好。

先说古代,曝光指数(EI),曝光指数最早来自胶片的最佳密度除以获得最佳密度的曝光量。

两种胶片,最佳密度一样,A的曝光量为1就能得到最佳密度,B的曝光量为2才能得到最佳密度,显然,A比B的感光灵敏度更高,所以,曝光指数可以体现胶片的感光敏感度,又叫感光度。

但是,每种胶片的最佳密度都不完全相同,这样算出来的EI数值不统一,所以,修改EI的公式,用胶片最低密度(不曝光)加上0.1的密度对应的曝光量Hd,就是EI=0.8/Hd,作为统一标准衡量胶片感光度,这就是ISO的前世来源。

用公式EI=0.8/Hd计算出的数值,就是ISO的数值,显然,曝光指数EI与感光度ISO完全就是一回事。

这个统一定义的曝光指数EI(或者ISO),能方便不同胶片的大致相互比较,但是并不实用。因为,拍摄胶片时,最关心的是最佳密度对应的曝光量,所以,厂商在标注ISO的时候,不用EI=0.8/Hd,而是换算成EI=k/Hg,Hg是最佳密度的曝光量,k根据最佳密度取值8-10。

这个厂商标注的ISO,就叫做推荐曝光指数(REI)。

推荐曝光指数(REI、ISO)有什么用呢?

一是按照REI曝光,厂商推荐的标准冲洗工艺,能得到最佳胶片密度。

二是良心厂商会推荐几种不同的冲洗工艺下的REI(ISO),懂胶片迫冲的就容易明白。

三是最复杂的。因为胶片的密度曲线不是直线,良心厂商甚至会用REI提醒你,偏离最佳密度时的ISO,实际上是告诉你胶片的密度曲线,用的是ISO方式而已。

时光穿越,来到数码时代。

对数码照相机来说,ISO就是个放大器,把CMOS出来的信号,放大到能保存的RAW数据。

没有了胶片最佳密度,曝光指数EI变成了固定公式,EI=10/H,H还是曝光量,是拍摄sRGB、8bit、JPEG照片,R、G、B=118时的曝光量。用EI=10/H计算出的EI,就是ISO。

(加一句闲话,各种标准都说R、G、B=118,实际上精确计算,应该是119。)

为了强调ISO是在sRGB、8bit、JPEG的R、G、B=118标准下的曝光指数算出来的,又叫标准输出灵敏度(Standard Output Sensitivity),ISO(SOS)。

那么,数码时代的推荐曝光指数(REI)呢?
还是公式REI=10/H,H还是曝光量,是获得sRGB、8bit、JPEG的R、G、B=118时的曝光量。

显然,数码时代,感光度ISO、曝光指数EI、推荐曝光指数REI都是一样的,没有区别!

实际上,所有照相机标注的ISO,使用中的ISO,都是推荐曝光指数(REI)。这是一种谦逊的说法,表示厂商是按照标准推荐的一种自己的ISO数值,是以实测为基础的ISO。

最后说说ISO的实测方法。

标准推荐的ISO的测定方法有2种,一是基于饱和的测量,二是基于噪声的测量,都只适合实验室操作。

吃瓜群众可以参考标准输出灵敏度的定义,简单测试,对18%灰板点测光,拍摄sRGB的JPEG照片,看看灰板在照片中的亮度,R、G、B是不是118(119)。
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