简装版蜘蛛3来了 :(

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johnyj

资深泡菜

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2009-11-17 05:20

一用之下大失所望，本以为可以用来硬件校正显示器的，结果和我想象的完全不一样，所有操作都是不透明的，只给出ICC文件。

这样的话，一旦以后显示器稍有调整，ICC就得重做。偶的HDTV在6500K色温时颜色表现已足够准确了，蜘蛛较过加载ICC后颜色比原来略黄一些，虽然我相信D65的白色是有些发黄的，但所有的黑白照片都变成了略发黄的，看起来不爽，还不如不校。

我本以为，校正显示器是基于硬件的，通过调整显示器上的红绿蓝通道增益，将其显示的纯色都尽量和光谱的对应波长对准，因为波长人眼无法分辨，只能用蜘蛛来识别。只要光谱上的纯色都校准了，其他颜色也就基本都准了。然后，固定调整过的显示器红绿蓝增益参数，其他参数照调节不误，白天调亮些，夜晚调暗些，都不会影响整体色彩的保真度。可谁知，蜘蛛较色是基于软件的，利用ICC制订一对一的颜色关系，显然仅适用于一种屏幕设定，日后只要稍微修改显示器的设置，调调亮度和对比，原有的ICC就失效了，又要重新做过。。。

不知有没有用过红蜘蛛的，是否有硬件校正显示器的功能？

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相关标签：色温

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骉甲

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2011-04-06 15:41

...看来不怎么好使啊

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第 30 帖

sinitar

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2011-04-06 09:48

我之前也是贪便宜买了个蓝的，调完偏黄厉害，远不如出厂设置，也就没再管了，等上了打印机再一起折腾。

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第 29 帖

凉茶

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2011-04-06 09:22

专业，学习了

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第 28 帖

thebigone

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2011-04-04 12:11

原文由 johnyj 在2009-11-19 19:45发表

我的意思是，要校准颜色，首先要保证显示器的色温是SRGB的标准D65。如果显示器的色温不是D65，那么利用ICC来强行纠正，就导致能显示的颜色变少。

比如说，显示器的默认色温严重偏蓝，如果不校正显示器而直接使用蜘蛛，那么为了使RGB三通道分别是255，255，255的白色点在显示器上显示为蜘蛛定义的D65白色，ICC需要衰减 ......

John兄说的很对。建议上支持ＬＵＴ硬件校准的显示器，比如ＥＩＺＯ或者ＮＥＣ　９０或者ＰＡ系列，最便宜的是ＰＡ２２１Ｗ，４千块左右，只是没有行货。

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第 27 帖

kkkdddkkk

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2011-04-04 00:03

mark

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第 26 帖

kobehuanghai

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2009-11-23 23:27

简而言之，如果考虑校色问题，起码买一台有内建LUT的显示器

对于广色域显示器的问题，因为windows对色彩管理支持的很差，加上广色域校色比较麻烦，网上交流大家还都是在用sRGB。所以一般来说，不建议使用广色域显示器，特别是低端的广色域
如果自己尝试用spyder或者i1 display校正低端不带硬件LUT的广色域显示器，那简直是灾难。

买Dell之类的显示器，看的爽就好，就不要谈颜色准确什么的了，费力不讨好的事情。

如果想玩转广色域，又想享受真正的硬件校色，目前完美的选择只有一个
EIZO CG系列

不是那么完美的是NEC 90系列

市场上能买到带有硬件校色功能的(直接修改屏幕内建的LUT而不是显卡LUT)只有以上两个系列

不支持硬件校色系列但是有内建LUT，支援广色域和sRGB模式的比较好的选择是EIZO的SX系列

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第 25 帖

kobehuanghai

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2009-11-23 23:14

原文由 johnyj 在2009-11-23 23:08发表

KOBE兄的解释不错，提到了LUT的概念。在我的理解中，将一个色彩空间的颜色，完全对应转换到另一个色彩空间中去，有两种方式：一种是算的方式，也就是利用矩阵来对三个通道的数据进行线性变换，一种是利用查表的方式，也就是Look Up Table。

查表的方式，必须预先对所有的答案都已经有个表，才能迅速查出来。因此一个LUT必须保罗万象，含有LUT的高级设备价格不菲，也是因为制作这张表费时费力。

ICC档案的作用是用于不同色域(色彩空间)之间的转换，这是色彩管理的一部分。

修改LUT，无论是显卡LUT和显示器LUT，是让显示器实际显示的颜色和ICC所描述的颜色接近。

所以修改LUT和对应的ICC档案要配合使用，一旦不匹配就乱套了。

不过校色软件修改显卡LUT你是看不见的，这是自动完成的

[kobehuanghai 编辑于 2009-11-23 23:18]

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第 24 帖

johnyj

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2009-11-23 23:08

原文由 jasonzhu 在2009-11-23 13:44发表

原来本就没有蜘蛛这种民用的东西，在印刷领域用的是色度计，但是现在软件业发达了，给色度计配上个自动成生ICC的软件就成了蜘蛛，但最重要的功能还是用色度计中的基本功能而已

呵呵，JASON不必担心和偶有啥冲突，只是研究理论而已，各抒己见最好。

就你的说法看，你对白平衡的理解还是和我不同，我们必须在这点上达成一致，否则你是实践的观点，而我是理论的观点（偶光学专业的），没法统一认识，就谈不下去了。。。

以你那个佳能相机的色彩表现图来说吧，为何在D65白点对准的情况下，其他点尽管有差异，也还都是基本准确的？这是由相机CMOS的颜色性能所决定的，更确切一点说，是MSK三色滤镜的性能所决定的，滤镜的感光特性曲线越接近于人眼，所重现的颜色就越接近于人眼所看到的。

如果能得到X3的色彩表现图，你就会发现很怪的一点：对于每一种不同的白平衡设置，X3的色彩表现图是不同的。也就是说，在某些白平衡设置下，D65白点对准的情况下，其他颜色的差错很大，非要用ICC来纠正不可，而在另一些白平衡设置下，D65白点对准后，其他颜色的差错都很小，几乎不需要ICC来纠正。寻找这些不需要ICC纠正的白平衡设置，就是我的最终目的。而MSK相机，几乎在各种白平衡下，色彩表现图都是类似的，也就不存在这个问题。

其实这也容易理解，我买相机就是希望依靠这个相机的色彩再现能力来拍摄，而X3的色彩再现能力，依据技术资料来看，应该是很不错的。如果我全部自己去定义那上千万个颜色点的一一对应关系，那我就是在做相机而不是用相机了，那X3比起MSK就没有区别了。

KOBE兄的解释不错，提到了LUT的概念。在我的理解中，将一个色彩空间的颜色，完全对应转换到另一个色彩空间中去，有两种方式：一种是算的方式，也就是利用矩阵来对三个通道的数据进行线性变换，一种是利用查表的方式，也就是Look Up Table。

查表的方式，必须预先对所有的答案都已经有个表，才能迅速查出来。因此一个LUT必须保罗万象，含有LUT的高级设备价格不菲，也是因为制作这张表费时费力。

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第 23 帖

westtalkzzz

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2009-11-23 22:24

其实我最头疼的还不是色彩，而是显示器亮度问题。比如你在一台较亮的显示器上调图，到别人显示器上一看，图片全变暗，就像欠曝好几档，面目全非。。。我觉得照片亮度调不准，有时比色彩不准影响还大。。。不知大家有什么好办法。。。o(@_@)o

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第 22 帖

wltongxue

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2009-11-23 21:05

不知道T966自带的color restoration和color correction算不算硬件校色？两个显示器各自跑一遍后还是有点不一样，于是就参照着一台的自动结果手调另一台的grain 和cut off，还是很一致的，就一直没用过蜘蛛之类的。

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第 21 帖

kobehuanghai

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帖子: 2864

2009-11-23 20:50

spyder系列一直以来表现都比较糟糕

还是比较推荐i1 display 2 (eye one display2)
价格和spyder3elite差不多

不管spyder还是il display都是色度计，都是一种比较便宜的校色仪－－色度计

至于上面有些兄弟连校色仪怎么工作的都没搞清楚

简单来说正确使用校色仪

首先要设定白点(色温)，Gamma和亮度

如果是带有显示器硬件LUT的比较高档的显示器，可以在OSD模式调整好色温和gamma还有亮度

然后在校色软件中选取同样的值

如果是不带有LUT的低档显示器，亮度可以调，色温和gamma就用出场默认的就好，越调越糟糕(掉色)

然后校色仪根据根据读取的显示器的颜色进行profiling制作ICC档，ICC档是供色彩管理使用。
ICC档描述了显示器的色域大小，然后校色软件会配合ICC档修改显卡LUT，进行色彩调整(就是用一种个颜色替代另一种颜色以达到正确的颜色显示）

但是修改显卡LUT这个步骤是看不到的，所以校色完成以后用户只会看到一个ICC档，但事实上软件已经修改了显卡LUT，也就是校正了颜色。

所以修正过显卡LUT和对应的ICC档应该配合适用，千万不能说随意抽换ICC档，因为用户是没法更改的显卡LUT的。所以一旦校色完成就不要再动任何硬件设置了。

但是这种通过修改显卡LUT的校色方法有一个很大的弊端，就是正确的颜色是以丢失色彩为代价的。偏色越厉害丢失的颜色越多。

事实上并不是拿了蜘蛛或者eyeone系列就是"硬件校色"了

真正的硬件校色是指修改显示器内建的LUT而不是显卡LUT，只有特定的专业显示器才有此功能，比如EIZO的CG系列和NEC的90系列。

另外还有一个麻烦事就是广色域，如果不熟悉色彩管理强烈不建议适用任何广色域显示器。用spyder或者eyeone校正普通的广色域显示器那更是一场灾难。

[kobehuanghai 编辑于 2009-11-23 20:56]

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第 20 帖

wltongxue

老坛泡菜

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帖子: 3373

2009-11-23 18:44

原文由 jasonzhu 在2009-11-23 19:44发表

...... 你以为的白平衡矩阵其实只是色域中的一条线 ......

请教一下猪猪DX，白平衡是一根直线么？

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第 19 帖

jasonzhu

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2009-11-23 13:44

原文由 westtalkzzz 在2009-11-23 10:24发表

请教一下，红蜘蛛和蓝蜘蛛的区别，我认为是红蜘蛛增强的是可以调投影机、多机多台输出，环境光检测。这些功能我暂时可以不要，所以打算买便宜许多的的蓝蜘蛛，jasonzhu有什么评价的吗？谢谢。“红蜘蛛是一个完整的色度计!”不太懂，可以解释一下吗？

原来本就没有蜘蛛这种民用的东西，在印刷领域用的是色度计，但是现在软件业发达了，给色度计配上个自动成生ICC的软件就成了蜘蛛，但最重要的功能还是用色度计中的基本功能而已

红蜘蛛本身就是个完整的色度计，可以输入任意目标，不像绿蜘蛛和蓝蜘蛛被人为的限制了功能，至于您说的调投影机、多机多台输出，环境光检测的确是有这些功能上的差别，但不是重要的，最重要就是2点，可以输入和测量任意目标，精度更高。校准就是为了准嘛，精度被限制了，就没有意义了。

至于楼下所谓{用I2 DISPLAY的飘过}，我不认为他真的拥有I1，更别说根本没有I2这种东西了，硬件测量和所谓的理论校准是有本质区别的，如果是用户，不可能不清楚这之中的区别。

============
johnyj，

呵，你说的有的是对的，即使是绿蜘蛛，正常使用也不会出现你说的问题，至少要比不校准好多了，你再用用看吧。

“白平衡”这个字眼我明白的很，不过还是说你理解错了，你用绿蜘蛛看到最后测量了色温的两个色块了吧，这就是你所说的白平衡矩阵，还要测红、绿、蓝、灰平衡的各16个色度，最后才能计算65535种颜色，你以为的白平衡矩阵其实只是色域中的一条线，你看我给你的图。

我之所以不愿意去讨论色彩管理的理论，是不想理论误人，如果没有系统的看书做实验，会有很多很多的误解，就像你一直坚持的白平衡矩阵一样。

当然，这个问题我就说到此了，如果有冒犯，请多多见谅吧，我也是太多嘴了，呵呵。

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第 18 帖

westtalkzzz

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帖子: 191

2009-11-23 10:24

原文由 jasonzhu 在2009-11-19 22:57发表
johnyj 还是买3代红蜘蛛比较好，3代红蜘蛛不光是可以做硬件预校准、投影机、多机多台输出这些功能上的提升，重要的是红蜘蛛是一个完整的色度计!而且开放了色度计的功能!! 可以用它来做测量，而不简单的只是做个显示ICC而已，而且红蜘蛛对LED背光和ARGB的有特别支持，比3代蓝蜘蛛更加合适。

请教一下，红蜘蛛和蓝蜘蛛的区别，我认为是红蜘蛛增强的是可以调投影机、多机多台输出，环境光检测。这些功能我暂时可以不要，所以打算买便宜许多的的蓝蜘蛛，jasonzhu有什么评价的吗？谢谢。“红蜘蛛是一个完整的色度计!”不太懂，可以解释一下吗？

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第 17 帖

gascan

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帖子: 1587

2009-11-23 09:51

用I2 DISPLAY的飘过，软件校正ICC的一直不是感冒，靠软件，WIN7和显卡驱动都有这个功能的，何必买这个

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第 16 帖

johnyj

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帖子: 1793

2009-11-23 05:31

原文由 jasonzhu 在2009-11-22 23:58发表

真不好意思，本来我一向是不喜欢和人对着说的，再说你这么玩也没什么不行的，但看着你这么玩又实在是不有点惋惜。有什么你听不下去的，就当我瞎说吧。

你的直着精神的确可嘉，但是有点钻牛角尖了，甚至有点南辕北辙了，虽然说绕地球一圈也能到达，但实在是太浪费了。

蜘蛛和色板如何用，其实很简单，蜘蛛校 ......

OK，我按你的意思理解，那你是说ICC是用来将色版的RAW原始数据和最终文件的SRGB数据一一对应的，那就可以跳过白平衡这一步，但那还是存在一个色版的原始数据因不同光线而变化的问题，也就是为了每一种不同的光线都要制定一个ICC，这和为每一种白平衡参数制订一个ICC，有何不同呢。。。

我已反复解释，“白平衡”这个字眼，不是指D65白点对准，而是指借着校正D65白点而获得的RAW原始数据的三个通道各自的放大倍数，这个参数实际上是描述当时的光线对相机红绿蓝通道产生的影响，也就是说，每一个不同的白平衡参数对应着一种不同特点的光线。

至于显示器用ICC导致出现断层的问题，我还没搞明白原因，但鉴于绿蜘蛛就那么几个步骤，可控制性很差，现在也没啥办法。。。

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第 15 帖

jasonzhu

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2009-11-22 23:58

原文由 johnyj 在2009-11-22 04:32发表
多谢JASON的推荐，不过有个新发现，COLOREYES DISPLAY的网上免费试用版可以连接蜘蛛来确定显示器的色温，这样就知道如何精确将显示器置于D65了，然后也就不用ICC了。因为我经过进一步试用，发现用ICC调整后的显示有个问题：只要出现渐变的大块颜色如天空等，都会出现断层，这个感觉不好。

真不好意思，本来我一向是不喜欢和人对着说的，再说你这么玩也没什么不行的，但看着你这么玩又实在是不有点惋惜。有什么你听不下去的，就当我瞎说吧。

你的直着精神的确可嘉，但是有点钻牛角尖了，甚至有点南辕北辙了，虽然说绕地球一圈也能到达，但实在是太浪费了。

蜘蛛和色板如何用，其实很简单，蜘蛛校好显示，色板校好相机，ICC一应用，就搞定了，这个理论在30年前就已经搞清楚了，也没有什么太复杂的，没必要钻白衡D65的牛角尖，明明可以把全部的颜色都搞定，干什么只解决其中的D65呢，是不是有点买椟还珠的味道，你把简单的东西玩复杂了，我说你玩倒了，你还是接受不了。

我们玩这个什么目地？就是搞好照片，解决问题，如果研究了半天不能解决问题，就可能是研究的方向错误了。

呵，一家之言，也可能我太古板了，不能有突破吧。如果我要是给你建议，1，换个红蜘蛛，2.找PM，3.正确的做出相机和显示器ICC（出现渐变的大块颜色如天空等，都会出现断层，这是因为你的ICC做错了，如果做对了效果其实正相反），4、应用ICC，别再想D65了，定义白平衡是没有蜘蛛和色板这种工具之下没办法的办法，准确不了的，所有的相机都有这样的功能，只是SIGMA的机身不太好用罢了。

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第 14 帖

johnyj

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帖子: 1793

2009-11-22 04:32

多谢JASON的推荐，不过有个新发现，COLOREYES DISPLAY的网上免费试用版可以连接蜘蛛来确定显示器的色温，这样就知道如何精确将显示器置于D65了，然后也就不用ICC了。因为我经过进一步试用，发现用ICC调整后的显示有个问题：只要出现渐变的大块颜色如天空等，都会出现断层，这个感觉不好。

如果不是一一对比，基本上人眼可以容许各个通道10%到20%的差异，只要颜色过渡平滑，不出现大的偏色，就很OK了。X3的优点是可以在整个可见光谱范围内连续区分任何两个不同的邻近颜色，因此把握好白平衡参数，让DP1的潜力尽可能发挥是最重要的。

折腾这么久时间花费了太多，还不如去买台DP1S，呵呵。。。

[johnyj 编辑于 2009-11-22 04:34]

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第 13 帖

jasonzhu

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主题: 98

帖子: 7536

2009-11-19 22:57

johnyj 还是买3代红蜘蛛比较好，3代红蜘蛛不光是可以做硬件预校准、投影机、多机多台输出这些功能上的提升，重要的是红蜘蛛是一个完整的色度计!而且开放了色度计的功能!! 可以用它来做测量，而不简单的只是做个显示ICC而已，而且红蜘蛛对LED背光和ARGB的有特别支持，比3代蓝蜘蛛更加合适。

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第 12 帖

johnyj

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2009-11-19 20:54

原文由 westtalkzzz 在2009-11-19 20:17发表
我看这上边写了有“硬件预校准功能”“对显示硬件可以在校准前，先预先校准R，G，B三元色的输出情况。。。”不知是不是一个意思。。。

觉得如果蓝蜘蛛不行，红蜘蛛也不行。因为红蜘蛛主要强在同时 ......

没错，应该是这个意思。偶买的是直接从COLORCONFIDENCE网站上买的三代绿蜘蛛，大概500来块，没法校正显示器，也就是说假设显示器已经是准的，这怎么可能呢，看来还是该买蓝蜘蛛。

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westtalkzzz

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2009-11-19 20:17

原文由 johnyj 在2009-11-19 19:45发表

我的意思是，要校准颜色，首先要保证显示器的色温是SRGB的标准D65。如果显示器的色温不是D65，那么利用ICC来强行纠正，就导致能显示的颜色变少。

比如说，显示器的默认色温严重偏蓝，如果不校正显示器而直接使用蜘蛛，那么为了使RGB三通道分别是255，255，255的白色点在显示器上显示为蜘蛛定义的D65白色，ICC需要衰减 ......

我看这上边写了有“硬件预校准功能”“对显示硬件可以在校准前，先预先校准R，G，B三元色的输出情况。。。”不知是不是一个意思。。。

觉得如果蓝蜘蛛不行，红蜘蛛也不行。因为红蜘蛛主要强在同时两□□□□立显示器校准，投影仪校准，环境光检测等等。。。调试原理没啥区别。

当然我不太懂，只是我也在想买一个蓝蜘蛛，网上看了看，LZ觉得蓝蜘蛛不好用？。。。

LZ买的多少钱，我看的是这个http://item.※※※※※※.com/auction/item_detail-db1-85f8afeb87450267b7708e5793d43c36.jhtml o(^_^)o

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第 10 帖

johnyj

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帖子: 1793

2009-11-19 19:45

原文由 westtalkzzz 在2009-11-19 16:47发表

这个是指什么？似乎不是LZ所期望的那种，直接改变显示器的硬件特性。。。
红蜘蛛也还是基于ICC的。当然我不太懂。。。

我的意思是，要校准颜色，首先要保证显示器的色温是SRGB的标准D65。如果显示器的色温不是D65，那么利用ICC来强行纠正，就导致能显示的颜色变少。

比如说，显示器的默认色温严重偏蓝，如果不校正显示器而直接使用蜘蛛，那么为了使RGB三通道分别是255，255，255的白色点在显示器上显示为蜘蛛定义的D65白色，ICC需要衰减蓝通道，于是输入到显示器的信号就通过ICC转变成了255，255，200，这样经过显示器的蓝色通道增强后，最终显示出来是D65的白色。可这样一来，本有255阶变化的蓝色通道经过压缩后就成了只有200阶变化，丢了1/4可显示的色阶。

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第 9 帖

westtalkzzz

泡菜

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帖子: 191

2009-11-19 16:47

原文由 jasonzhu 在2009-11-18 18:02发表

红蜘蛛当然可以对硬件做出校准后

这个是指什么？似乎不是LZ所期望的那种，直接改变显示器的硬件特性。。。
红蜘蛛也还是基于ICC的。当然我不太懂。。。

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第 8 帖

johnyj

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帖子: 1793

2009-11-18 19:01

原文由 jasonzhu 在2009-11-18 18:02发表
呵，撞到俺的枪口上了，你买的是绿蜘蛛，是一种阉割版的硬件，你应当买红蜘蛛，3代红蜘蛛的不过是1500块左右，是完整的色度计功能，不光是做出ICC，还可以做为色度仪做光线和色彩的测量。

红蜘蛛当然可以对硬件做出校准后，再生成ICC

http://store.※※※※※※.com/shop/view_shop-be5bcff45d003ddc25600cd55a9976b6. ......

我倒，果然如此，就说么一用就觉得不对头，哪有这么简单的。。。还被JASON打了一枪，痛。。。

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第 7 帖

jasonzhu

资深泡菜

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主题: 98

帖子: 7536

2009-11-18 18:02

呵，撞到俺的枪口上了，你买的是绿蜘蛛，是一种阉割版的硬件，你应当买红蜘蛛，3代红蜘蛛的不过是1500块左右，是完整的色度计功能，不光是做出ICC，还可以做为色度仪做光线和色彩的测量。

红蜘蛛当然可以对硬件做出校准后，再生成ICC

http://store.※※※※※※.com/shop/view_shop-be5bcff45d003ddc25600cd55a9976b6.htm

[jasonzhu 编辑于 2009-11-18 18:10]

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h841

泡菜

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2009-11-18 07:10

看看，不错地说

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第 5 帖

roadmen

泡菜

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2009-11-17 23:52

本来就是给ICC的，难道一个简单的蜘蛛能改变硬件的配置不成

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第 4 帖

johnyj

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2009-11-17 07:58

原文由用a的ET 在2009-11-17 07:20发表
那就是你以为错了……至少我接触的几个较色仪都是给出ICC文件的

明白了，那就是说，较色仪都是黑箱操作，只管首尾对应，中间环节一律要求固定不变，一旦中间环节有变，就需要重新校正。

用了一晚上校正过的显示器，除了有点发黄，效果还可以接受，那就这么用。显示器用ICC没问题，反正输出始终是一样的光，平时不调设置也可以，但相机的话，恐怕就难了，输入基本都是变化的光。。。

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第 3 帖

用a的ET

资深泡菜

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帖子: 4883

2009-11-17 07:20

那就是你以为错了……至少我接触的几个较色仪都是给出ICC文件的

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