不止于摄影，一些仅供批判的批判

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shiruma

泡菜

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2023-07-03 16:56

1. 交友.  过去的图片，名家，浩如烟海，现在每天的图片都浩如烟海，找一两个能引起共鸣的不难，然后揣摩学习.  有名气的当然好，没名气也不坏. 如交友，贵交心.

2. 艺术.  没必要想太多.  好比写字，写得好就是艺术，写不好就是鸡抓. 还没开始就成天想艺术，关心的多半不是艺术而是艺术鄙视链.  所谓还没劫道，就想分赃.

3. 不懂的名家. 不懂就算了.  吾生有涯，不懂的多了. 世界挺大，没必要在有限几个不懂的上面，和自己过不去.

懂不懂不重要，重要的是有没有共鸣，再高大上，没共鸣，也不是你的朋友.  图片的意义是开放的，懂不是最重要的. 当然总会遇到一些大明白，用文字解读名家作品，这种文字解读，多数类似道士解签，糊弄的就是你这个小明白.  这里面也蕴含一些造神和鄙视链的制造机制. 所谓我出名后自有大儒为我辨经.  用提高读图能力，审美水平，暗示你不懂是一种罪的，敬而远之就行了，要说不懂是罪，不懂量子力学，那更是罪.

4. 圈子.  内心踏实自有路径，不踏实才会找圈子，因此找来的是多半是鄙视链圈. 而且往往垫底. 西方固然也有小组，协会，俱乐部，但基本就那么几口人，且都是有相近观念和趣味的.   今天全民摄影，人口挺多，圈子挺多，但想找到有相近观点和趣味，言之有物而非泛泛而谈的，还真不容易. 当然有人说没关系，虽然咱在圈中的鄙视链中垫底，但好歹是圈内人，可以用圈子去鄙视圈外人啊.  这个，我是这么看的，既然咱是搞艺术的，就不要再搞传销了吧？

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xit518

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2023-08-23 15:29

艺术创作的本质就是要有对素材的处理。从这个角度看，不做任何处理的摄影“直出”、“纪实”是一种类似于操作复印机似的没有艺术含金量的行为。那些记录※※的独家的照片或瞬间，在档案记录的层面上有巨大的价值，但并不意味着它们的艺术价值自然而然就很高。

艺术的目的不是为了记录现实，相反，它往往是追求跟现实有那么一点不一样，给到观众一点意外的观感。

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第 18 帖

constaintin-fox

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2023-08-17 11:54

只是玩发表于 2023-08-15 13:33
现在一些搞理论的，是从理论到理论，没有实践经验，甚至对实践不了解，那么，一些观点近似“胡诌”。理论者和实践者，相互间忍或不忍，很多时候是看各自的地位（话语权），有时和舆论环境也有关。
所谓，纪实和艺术是对立的。指的是，不仅它们是两种不同类型，而且在一...

新闻不是不讲究形式，构图、光影等，就是形式上的规范要求。所谓形式与内容冲突，比如一些场合，要能拍得到（内容），是没时间考虑构图，甚至没法拍的清晰；要想构图、清晰等形式“合规”，就很可能拍不到。

这段话是有道理的。对于不同的主题，在拍摄过程中是可以对各方面进行权衡取舍的。
对照片的评价，也是以突出主题为首要目标。
很多人不明白这关键的一点：形式并不只是用来展示技艺，而是为了更好地突出主题。
有效地突出了主题，作品自然就会体现艺术性。
新闻和纪实越来越要求艺术性，也是基于主题来考虑的。
无法突出主题的照片，拍与不拍都无关痛痒。

所以才会有诸如以下怪论：
1.我又不是马格南摄影师，也不想成为马格南，所以我想怎么拍就怎么拍。
2.照片没有统一标准，一人一个看法，任由自己解读。
3.（由于拍不出形式感），所以新闻纪实不讲究形式（言外之意我没有拍出形式是因为我拍的是纪实）。我们不需要跟国外大师拍得一样，因为我们有中国的纪实方法......

更具有讽刺意味的是，在论证这些所谓“中国的纪实”方法时，竟然一字不差地引用的全部是外国人的理论。
constaintin-fox 编辑于 2023-08-17 11:56

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第 17 帖

只是玩

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NIKON Z 8

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NIKON Z f

2023-08-15 13:33

摄影小三发表于 2023-08-15 03:37
内容上面，尤其是所谓的纪实，这个标准，主观性大些，主观性大的东西，里面就有一个话语权的问题。譬如，同样一张照片，名家拍的就是作品，普通人拍的就是瞎拍。
我认为这种现象是存在的，所以，看某个人的作品需要看他的一系列输出，一套完整的作品可以看到一个摄影师...

现在一些搞理论的，是从理论到理论，没有实践经验，甚至对实践不了解，那么，一些观点近似“胡诌”。理论者和实践者，相互间忍或不忍，很多时候是看各自的地位（话语权），有时和舆论环境也有关。

所谓，纪实和艺术是对立的。指的是，不仅它们是两种不同类型，而且在一些评判指标上是对立，例如，PS拼贴，一种是“可”、一种是“否”。

新闻不是不讲究形式，构图、光影等，就是形式上的规范要求。所谓形式与内容冲突，比如一些场合，要能拍得到（内容），是没时间考虑构图，甚至没法拍的清晰；要想构图、清晰等形式“合规”，就很可能拍不到（内容）。就是，形式与内容无法都“合规”时，“求”形式与“求”内容是冲突的。对于新闻纪实类，在此时只能以“求”内容为准。但是，当不存在这种冲突时，新闻纪实，内容与形式都得“求”。

认为新闻纪实，不讲究形式，是错误的。只是在（求）形式与（求）内容冲突的情况下，可以不讲究形式。

马格南……的作品是带有艺术性的。这里的艺术性，不知道是指什么？如果是指二次构图和后期调整。那么我觉得这依然属于规范性（技术性）范畴，因为，一则，其他纪实作品，也存在这种操作；二则，这种操作没有脱离客观实际

““狗咬人不是新闻，人咬狗才是新闻””仅仅从新闻选择标准来看，这话没问题，是新闻选择某些标准的一种通俗易懂的表达。只是在操作层面，容易导致“三俗”，才被批判。但是，不管这句话，还是所谓的“三俗”，更多的是从道德标准来看，而非新闻标准。严格意义上说，两种标准不能混同。

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江苏省

第 16 帖

摄影小三

泡菜

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2023-08-15 03:37

只是玩发表于 2023-08-14 14:06
内容上面，尤其是所谓的纪实，这个标准，主观性大些，主观性大的东西，里面就有一个话语权的问题。譬如，同样一张照片，名家拍的就是作品，普通人拍的就是瞎拍。
还有，纯粹搞理论的和搞实践的，往往观点是有冲突的，比如，影评人与拍电影的，画评人与画家，纪实理论...

内容上面，尤其是所谓的纪实，这个标准，主观性大些，主观性大的东西，里面就有一个话语权的问题。譬如，同样一张照片，名家拍的就是作品，普通人拍的就是瞎拍。
我认为这种现象是存在的，所以，看某个人的作品需要看他的一系列输出，一套完整的作品可以看到一个摄影师的理念和创作水平，而就只有那么一张的话，就代表或衡量不了作者的创作水平，可能偶然所得，所以，作者就很难被当成名家了。

还有，纯粹搞理论的和搞实践的，往往观点是有冲突的，比如，影评人与拍电影的，画评人与画家，纪实理论者与新闻工作者，等等，相互间都是会有分歧，甚至对立。
这是难免的，却又是需要的。
想起了一个故事，一位文学家（大仲马？忘了）的学生抱怨作品受到不公批评，他对学生讲：请记住，世界上没有一座雕像是为批评家所立的！
言下之意批评家只会批评却不会创作，是没有成就的，人们不会怀念他们。事实上，批评家是一位幕后英雄，虽然职业批评家很多不兼职创作，只会批评“做的”自己却不会“做”，但批评家却促进和提升了创作。有点像※※和议会的反对派的关系，反对派的作用就是反对，※※才有监督，执政才高效和清廉。
想起另外一个故事，以前伦敦有位非常著名的男高音歌唱家，广受欢迎，有一次乐评人说从没听过他唱高音C，可能他唱不了！第二晚演出他就唱出了一个飘亮的高音C，台下响起热烈的掌声。这时他讲了一句话：这个高音C是唱给某某乐评人听的！结果受到口诛必伐，从此消失在舞上，所以，创作者对批评家，往往像上面那位文学家一样忍就是了，怼错话很麻烦。那位歌唱家的话被做了两个负面解读：1、既然能唱高音C为什么等人批评了才唱？不敬业还是玩世不恭？2、唱了，却只是唱给某某乐评听的，那台下的观众算啥？不配听吗？

另外，就是多元化，主流和非主流的，等等。

   至于新闻纪实和艺术的关系，如果把艺术作为一种超越现实的主观创作，那么新闻纪实与艺术是对立的关系。因为，新闻纪实的基本点是对客观的再现，它不能是超越现实的主观创作（最简单，也是最容易理解的就是能不能PS），艺术可以去创造一个“事实”，新闻纪实不行。
我不觉得“新闻纪实与艺术是对立的关系",它们是并排关系，一个负责告诉我们世界发生了什么，一个负责编故事让我们打发时间。

   但是，新闻与纪实又有一些细节上的区分，例如，新闻忌摆拍，但纪实可以摆拍、可以导演，只要这种摆拍符合客观现实。比如，一个生产活动，新闻必须是生产活动实际发生时拍摄；纪实，可以事后重新还原这个活动场景（得符合当时生产的客观实际）；而艺术则可以“无中生有”去制造一个生产场景。当然，其中存在一个界限把握问题，会有些交叉，但总体原则不会变。
这个同意。

   简单言之，从狭义的艺术性，或者说内容的主观创造性来说，新闻纪实，是不能有艺术性的。

  二则，构图、正确的曝光、符合现场的光影，等等，而这些形式上的要求，不应看做艺术性要求，而是看做一种规范性要求（就是说，不要把形式等同于艺术）。也就是说，新闻纪实的非艺术性要求，与构图、曝光这些不矛盾。那些，认为新闻纪实类不要求形式规范（如构图，正常的画质要求）的观点是错误的。
这一点可能是使用词语不同的误解。“构图、正确的曝光、符合现场的光影”应该看成是技术要求，也可以看成是规范性要求，而我们通常会把”表现形式“的定义包含进艺术形式，绘画也好摄影也好，是可以完全只有形式上的表达的，也就是完全形式（内容没有人文痕迹）的东西也是艺术形式之一，例如只有线条、点、面和色彩的画面，装置，几何图形等等，但新闻摄影并不讲究这些，当然，合适的构图、正确的曝光当然是要的，这些看作是技术要求吧。

只有，当新闻纪实的内容与形式发生冲突时，才以内容为准，最常见的，受客观条件限制，拍到了，就是算是成功了。
新闻摄影既然不讲究形式，怎么会有“新闻内容为什么会与形式发生冲突呢？”这点不太能理解到。

最后，新闻纪实类，都受到“理念”的影响，这种“理念”可以是拍摄者的，也可以是媒体的。马格南（可以看做是一个摄影师的合作组织），只是一个重要的方向，不是唯一的。
这个是对的。但是，马格南不属于新闻类的图片社（通讯社），而是类似于现在“图库”的图片社，虽然是纪实作品，但不属于即时报道类的，他们的作品是带有艺术性的。在新闻史上，最具有特色和争议的，可能是美国太阳报的摄影师，“狗咬人不是新闻，人咬狗才是新闻”便是该报的名言。

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NIKON Z f

2023-08-14 14:06

内容上面，尤其是所谓的纪实，这个标准，主观性大些，主观性大的东西，里面就有一个话语权的问题。譬如，同样一张照片，名家拍的就是作品，普通人拍的就是瞎拍。

还有，纯粹搞理论的和搞实践的，往往观点是有冲突的，比如，影评人与拍电影的，画评人与画家，纪实理论者与新闻工作者，等等，相互间都是会有分歧，甚至对立。

另外，就是多元化，主流和非主流的，等等。

   至于新闻纪实和艺术的关系，如果把艺术作为一种超越现实的主观创作，那么新闻纪实与艺术是对立的关系。因为，新闻纪实的基本点是对客观的再现，它不能是超越现实的主观创作（最简单，也是最容易理解的就是能不能PS），艺术可以去创造一个“事实”，新闻纪实不行。
   但是，新闻与纪实又有一些细节上的区分，例如，新闻忌摆拍，但纪实可以摆拍、可以导演，只要这种摆拍符合客观现实。比如，一个生产活动，新闻必须是生产活动实际发生时拍摄；纪实，可以事后重新还原这个活动场景（得符合当时生产的客观实际）；而艺术则可以“无中生有”去制造一个生产场景。当然，其中存在一个界限把握问题，会有些交叉，但总体原则不会变。

   简单言之，从狭义的艺术性，或者说内容的主观创造性来说，新闻纪实，是不能有艺术性的。

  二则，构图、正确的曝光、符合现场的光影，等等，而这些形式上的要求，不应看做艺术性要求，而是看做一种规范性要求（就是说，不要把形式等同于艺术）。也就是说，新闻纪实的非艺术性要求，与构图、曝光这些不矛盾。那些，认为新闻纪实类不要求形式规范（如构图，正常的画质要求）的观点是错误的。

只有，当新闻纪实的内容与形式发生冲突时，才以内容为准，最常见的，受客观条件限制，拍到了，就是算是成功了。

最后，新闻纪实类，都受到“理念”的影响，这种“理念”可以是拍摄者的，也可以是媒体的。马格南（可以看做是一个摄影师的合作组织），只是一个重要的方向，不是唯一的。

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leonqu

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2023-08-14 13:12

有反思挺好，这个态度非常好。

大家严肃讨论问题首先需要搞清出一些基本的概念，在这些基本概念清晰基础上去讨论。不然很容易成为宣泄情绪和不满的口水贴。

比如，这里所提到的“交友”，“艺术”，“名家”，“圈子”这些词真正的含义是什么？有没有一个普遍的定义？不能靠个人的想象来下定义，那样很容易把讨论的路子带偏。

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第 12 帖

cyclistboy

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主题: 3

帖子: 255

2023-08-14 12:44

见解独到，认同文中的各种观点，有拔开云雾见月明的感觉

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第 11 帖

constaintin-fox

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2023-07-04 08:37

shiruma 发表于 2023-07-04 01:57
9. 自恋以及不学有术
摄影太容易，所以太容易自恋. 拍路人，拍胖了，可以说可爱，拍傻了，可以说萌，拍到漂亮小妹妹，可以说唯美，拍到愁眉苦脸的老头，可以以为拍到了人生. 意义的不确定性，外加自恋，于是怎么拍怎么有.
没有目标的随意，意义的多样性...

所以，“打哪儿再指哪儿”，一拍脑袋什么故事都可以编出来。
“摄影没有标准”顺理成章变成了振振有词的理由。

实质上不是摄影太容易，而仅仅是成像过程容易。
有人以为成像的物理过程就是“摄影”了，拍个毫无意义的汽车屁股、莫名其妙的后脑勺、呆呆的面孔都可以编出社会意义。

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第 10 帖

shiruma

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2023-07-04 01:57

9. 自恋以及不学有术

摄影太容易，所以太容易自恋. 拍路人，拍胖了，可以说可爱，拍傻了，可以说萌，拍到漂亮小妹妹，可以说唯美，拍到愁眉苦脸的老头，可以以为拍到了人生. 意义的不确定性，外加自恋，于是怎么拍怎么有.

没有目标的随意，意义的多样性也如影随行，怎么拍怎么有，最终不学而有术.

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第 9 帖

shiruma

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帖子: 786

2023-07-04 01:56

9. 自恋以及不学有术

摄影太容易，所以太容易自恋. 拍路人，拍胖了，可以说可爱，拍傻了，可以说萌，拍到※※※※姐，可以说唯美，拍到愁眉苦脸的老头，可以以为拍到了人生. 意义的不确定性，外加自恋，于是怎么拍怎么有.

没有目标的随意，意义的多样性也如影随行，怎么拍怎么有，最终不学而有术.

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第 8 帖

shiruma

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2023-07-04 01:34

长恨歌发表于 2023-07-03 20:41
不能把现象当作摄影的本质，说的很多，但大部分其实跟照片没有关系。

照片我不太懂，我也不算什么摄影爱好者，也不是器材爱好者. 顶多算个键摄者. 不过老妈近年上了老年大学学摄影，她倒是很有热情，经常有一些古怪问题，以及听信了一些说法，然后来问我. 这些引起了我的思考，有一部分算是对我老妈这些问题的回应，以及对这些问题的后续思考.

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第 7 帖

长恨歌

资深泡菜

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主题: 22

帖子: 8338

2023-07-03 20:41

不能把现象当作摄影的本质，说的很多，但大部分其实跟照片没有关系。

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第 6 帖

shiruma

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帖子: 786

2023-07-03 19:40

8. 川内伦子来了

有些摄影经验的可能不会倾向川内伦子，但川内伦子几乎把一个人对摄影所有可能关心的问题都解决了. 而且她看似简单的拍摄风格中包罗了相当多的东西.  对于初哥初姐基本就是致命诱惑.

其一，专业度.   其二 . 声望，现在基本是如日中天，还接了奢侈品广告的活.   其三，拍什么？随便.  其四，怎么拍？找那些blingbling的.

甚至有些过去拍纪实，追求含蓄而显得很有深度的，大概是忍受不了眼睁睁看着，全民摄影互联网时代面对巨大流量的无所作为，也开始探寻川内伦子风格了，在踌躇了好久之后，颇有些欢快的表示我也来了.  很罕见的在舶来问题上，一贯占得先机的专业人士，竟然被初哥初姐远远的抛到后头了.

以后还能不能快乐的玩耍了？

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第 5 帖

shiruma

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2023-07-03 19:25

7. 人人都爱过程简单，但收获丰厚

摄影最爽的事情，就是，随便咔嚓一顿，然后获得意义.  比如拍到了器宇轩昂的，叫我给他尊严.  拍到了猥琐的，叫我批判了现实.  这种当然比较肤浅.

为了获得更加深刻对世界的洞察和意义，这些意义当然最好也是现成的.  什么都自己干，还能不能愉快的玩耍了?

所以最好的办法莫过于舶来.  在经典意义下的去美学化之后，也可能为了和当年他们制造的摄协体，成为后来被群众广为接纳的群艺体，显示出专业和业余肯定有差距，同样是借助名声的鄙视链效应，舶来一些名家稀奇古怪，不知所云的东西.  这类东西的解读，基本大同小异，总不离现代性，疏离感.

看起来终于是找到了一条可以愉快玩耍的恒久之路了？

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第 4 帖

shiruma

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2023-07-03 18:01

6. 鄙视与鄙视链

这种摄协体，实际就是专业人士搞出来的，当时有器材的老百姓都不多，各种影赛也是体制内的发福利. 至于当年用尽积蓄，自备器材去虎口拔牙的，不多说了.

等到经济好了，玩相机的多了，民间还是差不多的风格，就改叫沙龙体，糖水片了. 那么专业和业余的区分在哪里呢？其一，社会责任，其二，深度

然后就有中国摄影不行的说法了，为什么不行呢？具说有重要声望的，当年某“资深”编辑，后为策展人的，找到了原因，原因肯定不在自己，在中国没有宗教，没有宗教所以搞不好. 个人以为，既然在文联下属，多少应该看一下隔壁文学的面子，鲁迅的文学肯定也不好，因为鲁迅应该是不信什么教的，而且小学还学过鲁迅踢鬼的故事.

既然原因找到了，那么自然就该拍宗教了，受受宗教精神熏陶. 民间也跟着一茬一茬的，然后，就有人觉得奇怪了，怎么你们老去※※？另有“资深”“高级”编辑，直接开示，以后这些不要再拍了.

这个，个人感觉，是不是你们圈内先商量好再说？

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第 3 帖

shiruma

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主题: 7

帖子: 786

2023-07-03 17:38

5. 专业人士.

中国的摄影生态，有个很重要的制度缺陷. 中国摄影家协会，是文联下属协会. 文联，全称是文学艺术联合会，既然摄影不是文学，当然就是艺术了.  这个官方认证由于不区分门类和水平，导致一个制度缺口.

比如新闻纪实，能不能算艺术？还是体制的原因，报社的级别高于照相馆.  我小学同学的老爹，是本地照相馆的骨干，书画造诣不低，当时重要的照片，如公安局的刑侦取证照，都是他冲洗. 但他可能只算一个老师傅. 而摄影记者，走几个名山大川，留几张社会纪实，可能就兼有艺术家身份了.

纪实美学是马格南奠定的，但马格南是图片社，图片不好是卖不出的，国内报社媒体当时是铁饭碗，摄影记者是专职，好不好都是他. 我看到过一种说法（未考证），国内的新闻纪实是不走马格南道路的，不仅如此，甚至有理论家强调，新闻纪实不需要构图. 这些摄影理论家一般也挂靠在大学中的新闻系.

国内的新闻纪实，喜欢强调社会责任，但社会责任和艺术没多大关系，都是社会责任，杜甫写出来了是诗圣，你写出来了是老干体.

这种观念和意识下，实际是没多少艺术深度可言的.  凭借的是一些简单的直觉式审美，形成过去有人说过的一种"摄协体"的普遍风格.

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