主题:相册输出的难题,纸张和面基
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做艺术微喷输出,尤其是艺术微喷的相册类产品,其实纸张是非常关键的,这是很多普通用户忽略的地方。但这个问题,如果没有当面对比“货比货”,其实很难讲得清楚。但是如果你手捧一本呢,那么对比非常明显,简单说就是跃然纸上而呼之欲出。我们看三种对比,
图1:马格南品质的印刷相册实拍

.
图2:我自己制作的印刷相册实拍(内页)

.
图3:某个印刷老总自己制作的实拍(无内页)

这三本很多人以为是马格南相册印制质量最高,其实,图2我自己的图像质量最高呢。因为我是色彩全流程控制的,最后的纸张也是我测试后选择的。图3即便是印刷企业的老总,纸张并不是专用纸张。

当我们看电影的时候,纸张其实就是电影幕布,而油墨是电影的胶片。今天当我们制作相册,无论是个性定制印刷还是艺术微喷,由于设备不便宜以及保修的原因,输出厂家大部分都用原装墨水和原装油墨。尤其是个性印刷的设备非常昂贵,一两千万的固定投资都下去了,耗材自然是原装。而且UV墨水和电子油墨更是别无分号,技术门槛也使得承印方不敢擅自山寨货,这和小作坊用山寨墨水联供完全不同。所以,稍有点档次的工作室和印刷厂家在油墨或墨水方面,都是原厂保证。唯一不同的就是纸张。

图3的老总用的是高级的铜版纸或哑粉纸,不能说不好,一般的高档相册或马格南相册都是这钟普通顶配了,你能说马格南相册不行吗?但更好的就是专用数码影像纸,这个是由主观体验和客观标准决定的,能经得起“双盲试验”的,也就是完全不怕货比货,实物一比就下去了。但这个比较成本非常昂贵,必须由用户自己提供样张才能获得用户自己的认可。否则,输出方提供的样张是没有意义的,因为就没有不好的样张嘛!

我手头有一本随手拍的纸张集,类似于装修窗帘的样皮册,每一张都是用样张输出的,翻看对比能看出纸张的差别。就拿这种人像照,其肤色层次的还原能力,那么胶片冲印还要啥自行车呢?

人眼对肤色过度是最敏感的。严格色彩管理下,精确RIP输出的颜色层次,岂是一笔糊涂账的胶片冲印能可比?要说缺点两个,凑近了看有些肉眼印刷小网点,另外色彩过度层次太好有些数码味道。就像CD刚出来的时候,总有人说和录音机对比层次太分明一样。不过我就喜欢这种层级过度非常精确,皮肤吹弹可破,模特呼之欲出而极其真实的数码感。至于网点,别凑近超过10厘米还有啥网点,凑近了看苹果iPad也是网点啊?

但这种体验没有实物,用户无法体会啊。而拍摄怎么拍都无法拍出,这种纸张和高级铜版纸的差距。恰恰是这种手机随拍,能让懂经的用户悟到一些感觉。

登录后可直接显示原图


这种纸张为了多承载数码时代的照片,还是双面的。这更可怕了,好的纸张更带来制作的废品率问题。输出设备正反对位不精确怎么办,好料子不敢动手,裁坏了怎么办?这废品率一高,成本蹭蹭得网上走。本来这就洛阳纸贵,废品率一加,拿就来更贵了。那么贵的精品册,来了一个客户说,还要淋膜覆膜。

暴敛天物啊。呵呵,随便一聊。所以,输出在技术上,水深得很。
相关标签: 通用 层次 胶片 iPad
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试过第三方平替,只能说在没看过原图的情况下,被用户拒付的概率比较小,如果看过原图,接下来的工作多半是在嘴仗中结束的;坚定使用原装耗材,不管看没看过原图,被拒付的可能性基本都不存在。微喷用什么耗材,只有对比不同耗材的样张输出品质,才能看出来区别。原装耗材对摄影作品的还原能力毋庸置疑,远胜第三方平替,关键不是色彩,明暗,对比度,灰阶的表现力,而是着色工艺与固定变化的过程,第三方平替耗材的物理性质与化学性质,是无法完整复刻原装耗材的工艺水准的。
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瞬间的震撼 发表于 2023-08-20 18:17
Mac OS 10.13 High Sierra以后
苹果系统色彩空间 默认就是Display-P3 无论是否外接显示器
其技术难点就在于
Display-P3和 一般常见的DCI-P3规格是有区别的,如上贴所示 色温 Gamma 白点定义都是不同...

多谢老兄分享,入手M2Mac基本确定。CG2420之前设定是Adobe RGB.配套的是19款的mac pro 不过苹果支持分屏色彩管理,这点上方便不少。
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自由的鹰1979 发表于 2023-08-20 09:22
方法不错。不过最新款的基本都支持各种色彩空间,大不了从显示器上设置到有关模式就够了,显示器白点和色温设置很多入门级的显示器是没有的。
我记得Mac mini等外接显示器的主机,都是系统默认SRGB。这两年没买新机器,不知道现在改没改。
对于JPG\P...

Mac OS 10.13 High Sierra以后

苹果系统色彩空间 默认就是Display-P3 无论是否外接显示器

其技术难点就在于

Display-P3和 一般常见的DCI-P3规格是有区别的,如上贴所示 色温 Gamma 白点定义都是不同的

大多数显示器并没有Display-P3的色域。

所以如果外接,需要有能自定义LUT的显示器,此类显示器基本都较为专业。

好在我先趟了一下地雷,兄如法炮制即可。用EIZO也是一样的操作。
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瞬间的震撼 发表于 2023-08-18 16:20
我之前已经处理过此类问题
按Display P3 进行网络浏览
按Adobe RGB进行打印输出
参见 第20贴。按显示器LUT进行调整
https://forum.xitek.com/thread-1945877-1-1.html
方法不错。不过最新款的基本都支持各种色彩空间,大不了从显示器上设置到有关模式就够了,显示器白点和色温设置很多入门级的显示器是没有的。
我记得Mac mini等外接显示器的主机,都是系统默认SRGB。这两年没买新机器,不知道现在改没改。
对于JPG\PNG我都默认按srgb色彩空间定义。

以前经常有老法师把数码相机拍的片,在连SRGB都显示不全的显示器上把后期色彩空间整成CMYK或者Pro photo。然后图片又保存成JPG。打印的时候啥也不说,最后打印效果像个食品包装袋。
自由的鹰1979 编辑于 2023-08-20 09:30
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自由的鹰1979 发表于 2023-08-18 16:13
是这样,苹果的P3标准和标准的DCI P3的色彩空间定义还不一样。苹果常用的Display P3和DCI-P3是完全不同的两个色彩模式。而这两个色彩模式在色域表中显示却是完全一样的,不同点是在Gamma和白点。
看不清这一点,不同设备和打印效果的色彩...

我之前已经处理过此类问题

按Display P3 进行网络浏览

按Adobe RGB进行打印输出

参见 第20贴。按显示器LUT进行调整

https://forum.xitek.com/thread-1945877-1-1.html
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瞬间的震撼 发表于 2023-08-17 22:17
Mac 和艺卓和打印机运行在全套AdobeRGB色彩环境 进行统一管理
哈内姆勒的纸张都提供AdobeRGB的ICC匹配
这几年苹果自家大力推行Display P3色域,很多影友不知道其区别 导致家里用Display P3色域修图
带到你这里来会有一...
是这样,苹果的P3标准和标准的DCI P3的色彩空间定义还不一样。苹果常用的Display P3和DCI-P3是完全不同的两个色彩模式。而这两个色彩模式在色域表中显示却是完全一样的,不同点是在Gamma和白点。如果不了解和熟知这一点,不同显示器设备显示和打印效果的色彩显示会非常的混乱。

我自己的色彩管理是双系统,一个电脑主机显示器打印机全流程Adobe RGB闭环的色彩管理。一个全流程SRGB,也是闭环的色彩管理。但是能半开环,只要其他人能默认全流程SRGB,并接受我这边作为基准的SRGB显示、打印输出的标准化统一色彩效果。其JPG文件,也能做到和我这边色彩的相对统一性。
自由的鹰1979 编辑于 2023-08-18 16:27
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自由的鹰1979 发表于 2023-08-16 23:13
我这边做输出的倒是也不算少。只是喷墨的大部分都是第三方墨水或者弱溶剂机型,用的纸张也普遍的偏低端一些,目标主要是服务影楼相馆的,主打就是便宜。我接触过他们,但是无论是冲印还是打印,感觉出的色彩和质量不能满足我的需要,最后自己做才算满意。
今年打印机耗...

Mac 和艺卓和打印机运行在全套AdobeRGB色彩环境 进行统一管理

哈内姆勒的纸张都提供AdobeRGB的ICC匹配

这几年苹果自家大力推行Display P3色域,很多影友不知道其区别 导致家里用Display P3色域修图

带到你这里来会有一定差异,所以正好干脆在你这里稍微再微调一下 所见即所得 很好

我就是这么做的   输出环境全套AdobeRGB
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自由的鹰1979 发表于 2023-08-16 22:28
彩丽刘总那里材料很全,无论是打印材料还是装裱耗材。我在展会他家展位上看到过张小翼的作品,他自家工作室做本册确实不错。
初期发展的时候,我就知道哈内、康颂不错,但是价格高很多爱好者还是HOLD不住,康颂打印纸已经看不到了。有人给我推荐了彩丽,是专业厂商...

技术其实是没有品牌的无奈。品牌就是主导权和话语权,叫你用sRGB你就得用sRGB;叫你用Display P3,你就得用Display P3(苹果);叫你来面基,你就得面基。所以,谈到了技术,其实就是选择了一条没有品牌支撑的路,也就是借不到力,因为品牌是比技术更稀有的东西。举个例子,@张小翼 本身就是一个品牌,他已经不需要用哈内姆勒的品牌赋能,就像他能用任何品牌的照相机,哪怕索尼也一样,他已经不需要徕卡品牌赋能。换言之,他可以使用彩丽的高性价比纸张。这个时候,不是彩丽给张小翼赋能,而是倒过来张小翼给彩丽赋能,做彩丽的品牌背书者或引流者。

而影像以前有强品牌(比如柯达、富士)这类,但是柯达鲸落以后,这个行业的品牌价值链就断裂了,大家分而食之。里面徕卡显然是品牌获益最大的。以前信柯达得永生,柯达品牌本身提供了相纸影像输出好坏标准的背书者,但今天缺乏这类品牌。徕卡吃数码摄影品牌红利,但无力覆盖纸质输出的背书(躺着收取小米、华为这些码农的纳贡太舒服了),而纸质输出是个苦活。

而纸质输出缺乏类似柯达品牌的号召能力。其实从技术上都已经超过了柯达相纸,但无济于事。柯达品牌犹如初恋的青少年情人,永远是最好的,虽然自己太太上得了厅堂,下得了厨房,铺的一手好床。无论是雅昌、HP、EPSON、佳能、哈内姆勒,还是彩丽,其实都无法像柯达一样,成为纸制输出的品牌承载力。即便如雅昌,也只是一个专业人员内部,距离消费级柯达还远远不及。只能做到“叫你来面基,你就得从新疆来深圳雅昌面基(41贴)”。专业用户相信雅昌品牌,愿意做,但这对普通消费者,甚至是影像爱好者都是不可能的。品牌的建立和博弈要比技术难得多,雅昌建立不起来,凭什么我的品牌就行?只能从技术着手。
stevenkoh 编辑于 2023-08-17 13:28
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那就中性灰 发表于 2023-08-16 20:45
色彩管理无法增大设备的再现范围,做色彩管理的目的是缩小各个设备之间的颜色差。基本上就是通过icc特性文件,让每个设备都能准确的显示、现在,超出的部分就看不同的渲染意图。我特别喜欢美国一本教材里说的一句,现在的色彩管理,就是教会你在600个按钮里知道去...

是的,色彩管理无法点石成金,最重要的是“色彩管理”适合平面广告,而不是影像行业。影像行业不是准,而是需要“润”。准,是一个科学问题,再复杂也可以解决。而“润”,是一个好坏问题,而且解释权在买单者这里,是非常难的。

实际上,目前技术和市场,大平面的喷绘已经完全普及降价了,去看展会EPSON工业级喷头已经泛滥了,加上溶剂墨水,各种纸张。硬件上影像不是障碍了。但人家就是做广告也不做个人影像,因为这些生效效率无法个性化。光一个合版和双面打印,本来用来节约成本的合版,会成为成本灾难。成本打不下来,客户又不买单了。
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自由的鹰1979 发表于 2023-08-16 23:13
.......
这些年的试玩和实战里头,最头疼的色彩管理就是来访者的显示器的色彩普遍不准,有些低端显示器实在是没有修图使用的价值,也有些摄影爱好者买的游戏用显示器,即便标称125%的SRGB,也存在色温色彩不准。.
........
今后我就直接让他在自助工位上自己看情况重新调整一下,至少是明白色彩偏差在什么地方,做输出的时候至于抱怨。还有就是一些蜜汁自信的MAC用户,坚持自己的MAC电脑色彩标准不用校色。


呵呵,搞输出这类无法避免。屏幕色彩管理我都移到“后期板块”讨论,这里清净多了。面基虽然能处理广色域,但sRGB已经能极大的解放沟通成本。至于非面基,广色域看得见摸不着。
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自由的鹰1979 发表于 2023-08-16 23:13
我这边做输出的倒是也不算少。只是喷墨的大部分都是第三方墨水或者弱溶剂机型,用的纸张也普遍的偏低端一些,目标主要是服务影楼相馆的,主打就是便宜。我接触过他们,但是无论是冲印还是打印,感觉出的色彩和质量不能满足我的需要,最后自己做才算满意。
今年打印机耗...

影楼这种就要便宜,对他们来说泛太克进货价都是天价……
替代墨也蛮好,做一些低端的活也够了,一分价钱一分货,就是爱普生改机兼容性不如佳能,喷头总要弄。弱溶剂的机型我之前用过爱普生的s80680,机器贵,耗材便宜,P系列是机器便宜,耗材贵,但S8啥都能打,墙纸壁布户外广告都能整。
前几天pi展就跟艺卓的何总在一块,上cs的话,也凑合,爱色丽的的那个display pro展会也有优惠,不到1500
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那就中性灰 发表于 2023-08-16 19:58
当然是全程面基最好,所以全国这么多微喷工作室大家都很和谐,因为不存在抢客人的情况,基本上就只能辐射三百公里以内,一天能来回的,像有外地客人的,基本都是以前很熟的。看颜色,就到跟打印机连着的那个屏幕看就好,一般来讲在那个屏上预览也好,软打样也好,都会得...


我这边做输出的倒是也不算少。只是喷墨的大部分都是第三方墨水或者弱溶剂机型,用的纸张也普遍的偏低端一些,目标主要是服务影楼相馆的,主打就是便宜。我接触过他们,但是无论是冲印还是打印,感觉出的色彩和质量不能满足我的需要,最后自己做才算满意。

今年打印机耗材上的投入不算大,主要是预期利用工作室的收入盈余做点调整,计划新增加一个工位,添置一台艺卓CS2400R显示器和新的MAC主机。用作到访影友的自助式修图打印。

这些年的试玩和实战里头,最头疼的色彩管理就是来访者的显示器的色彩普遍不准,有些低端显示器实在是没有修图使用的价值,也有些摄影爱好者买的游戏用显示器,即便标称125%的SRGB,也存在色温色彩不准。尤其是一些中低端笔记本和曲面屏的色彩只有65%的SRGB。有些常来往的朋友会开车带显示器直接找我,给显示器校色再带回去。这样的话一段时间内不用找我面基,其中输出色彩也不会偏差很多。也有些人的显示器确实很差,自己也不打算更换。今后我就直接让他在自助工位上自己看情况重新调整一下,至少是明白色彩偏差在什么地方,做输出的时候至于抱怨。还有就是一些蜜汁自信的MAC用户,坚持自己的MAC电脑色彩标准不用校色。
自由的鹰1979 编辑于 2023-08-16 23:32
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那就中性灰 发表于 2023-08-16 19:59
广州有一家叫彩丽的,用微喷做相册挺厉害的,之前给一个客户做过一本金陵记忆,p10080加绒面相纸,当时翻看没觉得对齐有什么问题,不知道是机器对还是人工对,效果挺好的。

彩丽刘总那里材料很全,无论是打印材料还是装裱耗材。我在展会他家展位上看到过张小翼的作品,他自家工作室做本册确实不错。

初期发展的时候,我就知道哈内、康颂不错,但是价格高很多爱好者还是HOLD不住,康颂打印纸已经看不到了。有人给我推荐了彩丽,是专业厂商。虽然我受制于这两年自身重新定位问题,还没怎么用过他家产品,但是样册的体验、实际用的体验都质量不错。
自由的鹰1979 编辑于 2023-08-16 22:35
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stevenkoh 发表于 2023-08-16 14:19
做艺术微喷输出,尤其是艺术微喷的相册类产品,其实纸张是非常关键的,这是很多普通用户忽略的地方。但这个问题,如果没有当面对比“货比货”,其实很难讲得清楚。但是如果你手捧一本呢,那么对比非常明显,简单说就是跃然纸上而呼之欲出。我们看三种对比,图1:马格南...

广州有一家叫彩丽的,用微喷做相册挺厉害的,之前给一个客户做过一本金陵记忆,p10080加绒面相纸,当时翻看没觉得对齐有什么问题,不知道是机器对还是人工对,效果挺好的。
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自由的鹰1979 发表于 2023-08-16 18:34
楼主老兄开了一个很好的讨论命题,就是打印,尤其是第三方打印是否需要面基的问题。我个人觉得微喷最好是全程面基。相当于融入色彩管理的闭环。能避免很多扯皮的问题。
数字化的图片相当于作者自己调和的饺子馅料、不论成分配方如何,把馅料交给包饺子煮饺子的工作室。...
当然是全程面基最好,所以全国这么多微喷工作室大家都很和谐,因为不存在抢客人的情况,基本上就只能辐射三百公里以内,一天能来回的,像有外地客人的,基本都是以前很熟的。看颜色,就到跟打印机连着的那个屏幕看就好,一般来讲在那个屏上预览也好,软打样也好,都会得到一个尽量接近的结果。
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leonqu 发表于 2023-08-16 17:14
哈哈,这个比喻真好

楼主老兄开了一个很好的讨论命题,就是打印,尤其是第三方打印是否需要面基的问题。我个人觉得微喷最好是全程面基。相当于融入色彩管理的闭环。能避免很多扯皮的问题。

数字化的图片相当于作者自己调和的饺子馅料、不论成分配方如何,把馅料交给包饺子煮饺子的工作室。如果工作室的管理是闭环的,饺子皮也是标准化的和面程序。煮饺子的汤料火候功夫也是统一的,那饺子的味道就是作者原创的味道。如果作者对煮出来的饺子口感味道不满意,那就要调整,工作室程序不变,作者能选的要么是工作室,要么就是和工作室协调合作,换种饺子皮(打印纸)、煮饺子的火候(专色修正和印前调色校版),或者调整一下馅料的配比(直接修改图片),让饺子味道符合作者预期。这就是进入工作室的闭环管理。

有前辈说过不同工作室有自己的特色。锅(打印机)和汤(原装墨盒)都一样,差别就靠控制火候(色彩管理)、或者调整馅料(对图片调整)。不在同一个厨房做(面基)。无论做起来还是吃起来,那修改饺子口味的感觉是极为难受的。
自由的鹰1979 编辑于 2023-08-16 18:40
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自由的鹰1979 发表于 2023-08-16 16:54
只谈微喷的话,但要讲究质量,小批量高精度高色准还原摄影师和设计师、制图师的要求,首选原厂机器原厂墨,如同煮饺子吃,躲不开的原汤化原食,。如果拍摄、后期、输出设备的色彩管理统一闭环了,类似于煮饺子的水、火候、包饺子的功夫都统一化了,那打印纸是唯一的变量...

哈哈,这个比喻真好
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只谈微喷的话,但要讲究质量,小批量高精度高色准还原摄影师和设计师、制图师的要求,首选原厂机器原厂墨,如同煮饺子吃,躲不开的原汤化原食,。如果拍摄、后期、输出设备的色彩管理统一闭环了,类似于煮饺子的水、火候、包饺子的功夫都统一化了,那打印纸是唯一的变量。打印纸相当于饺子的皮儿。折腾不好皮破露馅儿,那饺子也就不好吃了。

选纸,小型玩家只能是尽量选省心的或者折衷。适用微喷的喷墨艺术纸有很多厂家在生产,高端和中端、低段的差别除了纸张的价格、质量,还有服务水平。通常大品牌提供的纸张除了质量保证,就是服务跟的比较紧密,可以较为省心的实现色彩管理和持久保证纸张的品控。

饺子熟了 做影集相册还是装相框装裱。这就相当于吃饺子辅佐的香醋、蒜瓣儿和辣椒酱了。

我玩这个但不对外做相册,是目前艺术纸双面印对准的问题还没找到好的、更经济方法来解决。双层皮的饺子不会包,从命不如恭敬,那只能是晾着了
自由的鹰1979 编辑于 2023-08-16 17:12
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