从佳能新机(R8、R100)和索尼新机(a7CII)看两家产品思维差异

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mexy

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2023-09-06 14:54

看到板块里有一个帖子在吵R8和a7CII的问题，大概意思是说为什么R8砍了那么多东西为什么体积比a7CII大，挺有意思的。我刚好最近看了一下这两个机器，有一些感想，随便聊聊我自己的观察。

其实索尼一直有一个思维，甚至可以说是执念，就是“把产品体积做小”。第一代a7比现在a7IV的小太多了，nex系列也比现在的a6700小。这俩机器随着好几代发展，也走上了加入更多功能、提升体验，然后机身变大变重的过程。再看不可换镜头机器，黑卡RX100系列把24-200放进300克机身，RX0把1英寸底放进一个三防的、体积极小的方块形机身内部。索尼全画幅标杆a1也是史无前例地在一台速度与性能旗舰定位的机器上放弃了方块机造型。索尼所有的新机型出来都是在追求“让人惊讶的小型化”，几乎无一例外，我觉得这算是索尼的基因了，看索尼的东西一定要理解这一点。

a7CII这个机器，大家知道其实几乎就是缩小的a7IV，在核心功能上（对焦、大电池、IBIS、三波轮）几乎没有缩减，只是出于体积限制阉割了机械快门前帘、EVF倍率和双卡槽，所有的阉割几乎都是受限于物理规格而非刻意划分档次。减重也很成功（从a7IV的660克减少到515克）。索尼在这方面的诚意是充足的，也满足了一部分用户想要“平顶”的愿望。个人认为唯一问题是这个磨具的手柄太小了，没有必要的小，其实a7C系列完全可以和a6700共用磨具的，a6700的磨具外观更协调，手柄更大，握持感受更好（个人摸下来a6700是索尼所有机身里主管感受最好的一台）。

R8以及APSC线条上的R50、R100，连同之前的R5/6/7，我感觉佳能R系列的机器保持了几乎完全一致的设计语言。说实话我是有点惊讶的。因为佳能在做上一个APSC无反系列（EOS M、EF-M系统）的时候，出的机器（M6II、M100等等）其实完全是走与单反造型截然不同的思路，都是类旁轴、平顶、便休闲日用风格，这个系统确实也很受非专业用户欢迎。但在佳能决定完全放弃EOS M、转向RF-S后，佳能在RF-S的机身系列上（R10、R50、R100）上无一例外地保留了R5/R6那种外形风格。不说对错吧，也许佳能需要保证平衡的拍摄体验和握持感受，但我个人是有点失望的。从市场来看，现在小巧好看的机器其实也是很受欢迎的（X100V、XE4、GR系列等等溢价都很厉害），尼康也在尝试复古路线（当然，产品力如何是另一回事），不太明白为什么佳能在非专业条线上，甚至在R100这种机身上，坚持给出十分“专业”的军舰头外观，就是有那么点无趣吧。

R8这个机器本身，真的体现典型的佳能式产品思维。电池阉割了，IBIS阉割了，机械前帘阉割了，双卡阉割了，这些所有的阉割其实都不是出于体积限制，而是考虑了减重+降档的共同作用。当然，确实对减重有些用，最终做到了460克，搭配50/1.8、28/2.8、24-50这些小镜头也很合适，然后对一些APSC机器有降维打击作用（比如你问我R8和XS20，我真的会考虑一下）。

同样的全幅方案，佳能给你的是R3到R8，索尼给你的是a1到a7CII。你更认同哪种思维呢？

相关标签： 28/2.8 EOS M 佳能索尼

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JimC

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2023-10-17 22:51

mexy 发表于 2023-10-13 14:31
AI计算是一个新思路，相机因为算力原因还不能大规模使用。
不过对于我来说，这有点本末倒置了。我反倒不希望相机也做这些。
这就好比登山人的乐趣在于征服自然，现在我们给他提供一个直升机直接上山顶的方案，他有没有兴趣？如果是我，没有什么兴趣。
相机和手机的...

享受登山过程的人很少，想登山看风景旅游的人更多。
有AI，给摄影的人多一个选择，肯定更好。我最近用手机照的明显多了，尽管手里有五六个相机。
JimC 编辑于 2023-10-17 22:53

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mexy 发表于 2023-10-16 12:56
降噪算法没问题，经过很多年迭代了。
降噪是个必须的东西，也算是机内处理的一部分了。

不止是降噪，各方面画质解析力都能提升

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2023-10-16 12:57

cyg513 发表于 2023-10-14 09:40
玩胶片吧，过程更好玩儿，也没有ai。

主要是胶片我玩腻了所有能玩的都玩了就差tintype这种手工活了

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mexy

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2023-10-16 12:56

ctzlwuji 发表于 2023-10-14 09:31
先看看这些佳能官方AI工具的效果吧，RAW对手机来说不是问题，不管相机还是手机计算摄影都是趋势。相机在硬件成本限制前提下，厂家一定会在机内用Ai提升画质竞争力的，而且还是基于RAW的计算摄影

降噪算法没问题，经过很多年迭代了。
降噪是个必须的东西，也算是机内处理的一部分了。

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cyg513

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2023-10-14 09:40

mexy 发表于 2023-10-13 14:31
AI计算是一个新思路，相机因为算力原因还不能大规模使用。
不过对于我来说，这有点本末倒置了。我反倒不希望相机也做这些。
这就好比登山人的乐趣在于征服自然，现在我们给他提供一个直升机直接上山顶的方案，他有没有兴趣？如果是我，没有什么兴趣。
相机和手机的...

玩胶片吧，过程更好玩儿，也没有ai。

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2023-10-14 09:31

mexy 发表于 2023-10-13 14:31
AI计算是一个新思路，相机因为算力原因还不能大规模使用。
不过对于我来说，这有点本末倒置了。我反倒不希望相机也做这些。
这就好比登山人的乐趣在于征服自然，现在我们给他提供一个直升机直接上山顶的方案，他有没有兴趣？如果是我，没有什么兴趣。
相机和手机的...

先看看这些佳能官方AI工具的效果吧，RAW对手机来说不是问题，不管相机还是手机计算摄影都是趋势。相机在硬件成本限制前提下，厂家一定会在机内用Ai提升画质竞争力的，而且还是基于RAW的计算摄影

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ctzlwuji 编辑于 2023-10-14 09:32

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2023-10-14 07:56

我从不考虑我左右不了的事情，只考虑我能左右的。厂家怎么做就属于我左右不了的；但从各家选适合我的，搭配着用，是我能左右的。

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2023-10-14 00:52

mexy 发表于 2023-10-13 14:31
AI计算是一个新思路，相机因为算力原因还不能大规模使用。
不过对于我来说，这有点本末倒置了。我反倒不希望相机也做这些。
这就好比登山人的乐趣在于征服自然，现在我们给他提供一个直升机直接上山顶的方案，他有没有兴趣？如果是我，没有什么兴趣。
相机和手机的...

现在好些手机也能拍 RAW了

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ctzlwuji 发表于 2023-10-05 10:08
AI计算摄影影响也很大，现在连相机厂官方都推出AI画质提升工具了，手机拍摄不到的明暗和细节，交给佳能的AI工具直接给你生成。
模糊的图片直接变成清晰锐利，分辨率提升也是插入了细节的。。。。
当相机厂都在官方卖这些AI软件的时候，有些老顽固还只知道底大...

AI计算是一个新思路，相机因为算力原因还不能大规模使用。
不过对于我来说，这有点本末倒置了。我反倒不希望相机也做这些。
这就好比登山人的乐趣在于征服自然，现在我们给他提供一个直升机直接上山顶的方案，他有没有兴趣？如果是我，没有什么兴趣。
相机和手机的区别在于，相机还是保留了很强的工具性的。这就是为什么想在哪怕是入门级相机，都不可能给你取消拍RAW的能力（说极端一点，相机的意义就是能拍RAW）。

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2023-10-05 22:32

amacr 发表于 2023-09-26 12:59
就因为佳能放弃了M系统，才让我转向了索尼。RF的机子实在太丑了。

丑还在其次，关键RF镜头榨干了影友的血汗钱，同规格镜头，都比尼康、索尼贵3~5千元，有的甚至贵更多，让人觉得RF镜头价格虚高，不值那个钱。

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2023-10-05 10:08

mexy 发表于 2023-09-25 16:34
不用跟我辩经，手机对小底数码相机的蚕食是客观趋势，我也没说手机能替代这个替代那个。

AI计算摄影影响也很大，现在连相机厂官方都推出AI画质提升工具了，手机拍摄不到的明暗和细节，交给佳能的AI工具直接给你生成。
模糊的图片直接变成清晰锐利，分辨率提升也是插入了细节的。。。。
当相机厂都在官方卖这些AI软件的时候，有些老顽固还只知道底大。。。要知道数码照片，每个像素就是RGB组成的而已。一切都可以AI生成

虽然消费相机也越来越多的集成了AI模型提升对焦和画质、滤镜，但手机用的芯片比相机芯片工艺先进5-10年，AI计算摄影的优势也就更容易体现出来

所以，建议楼主如果没决定买哪个相机可以先不买。把精力放在各类AI图像提升工具上，国内外很多在线用具，有免费也有付费的。这些工具对画质提升远远大于相机硬件本身，这是也未来的大趋势。然后发现一个半画幅相机也许就够用了
我就是做机器视觉的，AI在行业是普及应用，我们自己标记图片来训练模型，比那些只会玩消费相机的有前途多了
ctzlwuji 编辑于 2023-10-05 10:18

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2023-09-26 15:04

lizhuo_1918 发表于 2023-09-25 23:23
确实，因为过去很多买相机的人也是为了留个影就行，根本没啥高要求！

是的，这是相机量下滑的主要原因。

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amacr

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2023-09-26 12:59

就因为佳能放弃了M系统，才让我转向了索尼。RF的机子实在太丑了。

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lizhuo_1918

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2023-09-25 23:23

做夢都要中畫幅的貓发表于 2023-09-25 21:28
這個確實，智能手機打壓的不僅僅是所謂寸卡，跟m43，整個消費相機領域銷售都是下降的

确实，因为过去很多买相机的人也是为了留个影就行，根本没啥高要求！

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做夢都要中畫幅的貓

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2023-09-25 21:28

lizhuo_1918 发表于 2023-09-25 17:02
很多人没有手机时也不会买相机，真想玩摄影的人有了手机照样买相机，手机摄影只是淘汰了一大批跟风买相机的人。

這個確實，智能手機打壓的不僅僅是所謂寸卡，跟m43，整個消費相機領域銷售都是下降的

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lizhuo_1918

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2023-09-25 17:02

做夢都要中畫幅的貓发表于 2023-09-25 13:38
想多了，說的好像相機沒有計算攝影似的，更何況M43隨便那個狗中狗鏡頭都吊錘手機，手機唯一優勢就是“絕大部分人拍完要立馬發朋友圈，小紅書，並且絕大部分人用手機跟平板看照片”。

很多人没有手机时也不会买相机，真想玩摄影的人有了手机照样买相机，手机摄影只是淘汰了一大批跟风买相机的人。

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2023-09-25 16:37

做夢都要中畫幅的貓发表于 2023-09-25 13:38
想多了，說的好像相機沒有計算攝影似的，更何況M43隨便那個狗中狗鏡頭都吊錘手機，手機唯一優勢就是“絕大部分人拍完要立馬發朋友圈，小紅書，並且絕大部分人用手機跟平板看照片”。

你不需要跟我辩经。对于大部分用户，他们不会选择M43了，管你吊锤不吊锤的。
M43系统都不怎么更新了，这个是市场事实。
我也可以大谈特谈大画幅撕拉片有多好，但是撕拉片已经没了。

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2023-09-25 16:34

lizhuo_1918 发表于 2023-09-25 13:24
手机最大的优点是能打电话、上网！
每天都要吃饭的人肯定比每天用手机的人多，但是吃饭代替不了手机；
用手机（包括拍照）的人肯定比用相机的人多，但是它也代替不了相机；
用相机录小视频的肯定比用专业摄像机的人多，它也代替不了专业摄像机！

不用跟我辩经，手机对小底数码相机的蚕食是客观趋势，我也没说手机能替代这个替代那个。

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做夢都要中畫幅的貓

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2023-09-25 13:38

mexy 发表于 2023-09-19 13:39
你说的对，我很同意。手机对M43以及以下的画幅是碾压性的。
比如iPhone，也接近一英寸了，可以拍RAW，三个摄像头（等效14、26、70），可以堆栈合成长曝，计算虚化，实用性比任何一英寸的卡片机都强。更不用说一些更大底的手机了。

想多了，說的好像相機沒有計算攝影似的，更何況M43隨便那個狗中狗鏡頭都吊錘手機，手機唯一優勢就是“絕大部分人拍完要立馬發朋友圈，小紅書，並且絕大部分人用手機跟平板看照片”。

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2023-09-25 13:24

mexy 发表于 2023-09-19 13:34
哎，是的，而且手机有不少特别的优势是相机没有的，所以手机向上吃掉原来的一英寸、M43的市场是必然的。C幅还有点画质优势。

手机最大的优点是能打电话、上网！
每天都要吃饭的人肯定比每天用手机的人多，但是吃饭代替不了手机；
用手机（包括拍照）的人肯定比用相机的人多，但是它也代替不了相机；
用相机录小视频的肯定比用专业摄像机的人多，它也代替不了专业摄像机！
lizhuo_1918 编辑于 2023-09-25 13:32

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2023-09-25 13:16

lizhuo_1918 发表于 2023-09-25 09:55
拍照只有画质吗？很多人用M4/3拍鸟，你用手机试试？

希望拍鸟大军能养活M43系统

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第 88 帖

lizhuo_1918

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2023-09-25 09:55

mexy 发表于 2023-09-19 13:34
哎，是的，而且手机有不少特别的优势是相机没有的，所以手机向上吃掉原来的一英寸、M43的市场是必然的。C幅还有点画质优势。

拍照只有画质吗？很多人用M4/3拍鸟，你用手机试试？

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第 87 帖

心灵黑客

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2023-09-25 08:24

只要功能性能差不太多，决定市场的只有价格和可靠性了。现在的经济状态，谁家价格足够低，就卖的好。

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casterfd

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2023-09-24 20:29

梦幻森林发表于 2023-09-24 14:54
那么，请问人文纪实摄影，抛开原有镜头不谈，使用R8好还是使用A7R C 好呢？

人文肯定是a7c好，机身小巧可爱攻击性弱，对焦超强，像素高可裁剪，而且索尼可以配的人文镜头太多了

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帖子: 16345

2023-09-24 15:23

M43还会活着的

其画质和操控离手机还有一段安全距离

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帖子: 289

2023-09-24 14:54

那么，请问人文纪实摄影，抛开原有镜头不谈，使用R8好还是使用A7R C 好呢？

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2023-09-19 13:41

ctzlwuji 发表于 2023-09-18 11:46
赞同，昨天又去店里抚摸了索尼几台机器，确实a6700手感最佳，其次a7m4，a7c2还是无法接收

再次吐槽一下索尼。a7C2如果用了a6700的模具，我很可能就买了。现在的感觉很不好。

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mexy

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2023-09-19 13:39

casterfd 发表于 2023-09-16 07:57
卡片机被取代，半画幅还活的好好的，富士就是典型的例子，还活的越来越好了
手机基本上还只是广角镜头才能一寸底，其它焦段还做不到，而且一寸底和半画幅之间的差距，远比半画幅和全画幅的差距大

你说的对，我很同意。手机对M43以及以下的画幅是碾压性的。
比如iPhone，也接近一英寸了，可以拍RAW，三个摄像头（等效14、26、70），可以堆栈合成长曝，计算虚化，实用性比任何一英寸的卡片机都强。更不用说一些更大底的手机了。

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mexy

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2023-09-19 13:34

金古羽发表于 2023-09-16 07:42
现在手机都一寸底了，半画幅，卡片机这类的逐渐快被手机淘汰了

哎，是的，而且手机有不少特别的优势是相机没有的，所以手机向上吃掉原来的一英寸、M43的市场是必然的。C幅还有点画质优势。

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