主题:徕卡:E卡口当初没考虑全幅;索尼:引领全幅下一个十年
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资深泡菜
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忽悠小卡口‘优势’,是没有办法阻止的事情。水军到处都是,而且索尼手握DXO, 忽悠起来如虎添翼,秒杀来秒杀去,所向披靡。什么佳能尼康富士松下莱卡适马老蛙大疆,吹大卡口的全是一群蠢猪,小卡口索尼独此一家,宇宙第一,天下无敌。
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不爱抽烟 发表于 2018-10-14 13:10
尼康S 35/1.8 24-70/4 佳能RF50/1.2,这几个镜头现在都已经有测试了,大光圈下暗角没有什么改善,没有出现想象中的后镜片巨大、暗角就消失的情况
目前几家的镜头的感觉,卡口虽然给的很大,但做1.2 1.4这些镜头时,用不了那么大卡口,但又带来一个问题,画质并没有比E现有的24-70/4 55/1.8更好,但体积更大更粗了。


请先明确这一点,一支镜头素质的优劣,并非都是由卡口性质决定的,卡口的指标只能影响镜头设计和制造上便利与否,可远不能决定镜头的全部。

卡口直径的大小就像法兰长短一样:法兰过短,可以通过加长镜头把长度补回来,方便,但是反过来呢?同样,卡口直径长了,那么也可以堆料填充上,但是卡口直径要是短了,怎么扩?好像横向(在直径上)没法解决吧?

微单在“小”的概念上,我觉得都有一定的欺骗性,机身是可以做到明显小于单反。但是镜头上却难,除非牺牲一些光学性能。索尼为难,尼康佳能也会为难。尼康Z虽然屁股大了,但是却有了一段更短的法兰,所以请看Z35/1.4的最后组镜片,一样是凹透镜!
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京西游击将军 发表于 2018-10-14 12:27
这些大厂堆料也是有脑堆料,所以前面有人攻击适马无脑不妥。

索尼的卡口对于全画幅,我觉得是有些欠考虑(当年为APS-C而生)。一个卡口的标准至少要考虑两个方面:卡口直径与法兰距,二者存在互补关系,一个短了,另一个就长点。可从索尼的E口来看,二者明显都短了些,这给镜头设计会带来很大的不便。

前面有ID提到了24-105,作为索尼的G头,可以说素质是可以的。但由于物理卡口的限制,在保障适当体积的情况下,其在最后的镜片上也无奈使用了一片凹透镜,以致大光圈下暗角(失光性)还是相当感人的,这就是它物理性质上造成的不足。

尼康S 35/1.8 24-70/4 佳能RF50/1.2,这几个镜头现在都已经有测试了,大光圈下暗角没有什么改善,没有出现想象中的后镜片巨大、暗角就消失的情况
目前几家的镜头的感觉,卡口虽然给的很大,但做1.2 1.4这些镜头时,用不了那么大卡口,但又带来一个问题,画质并没有比E现有的24-70/4 55/1.8更好,但体积更大更粗了。
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紫陌时光 发表于 2018-10-14 11:46
适马就是无脑堆料,换佳能就不是了?   你看不上不影响适马成为最大的专业镜头制造商,他生产出来的镜头都卖给谁了?


这些大厂堆料也是有脑堆料,所以前面有人攻击适马无脑不妥。

索尼的卡口对于全画幅,我觉得是有些欠考虑(当年为APS-C而生)。一个卡口的标准至少要考虑两个方面:卡口直径与法兰距,二者存在互补关系,一个短了,另一个就长点。可从索尼的E口来看,二者明显都短了些,这给镜头设计会带来很大的不便。

前面有ID提到了24-105,作为索尼的G头,可以说素质是可以的。但由于物理卡口的限制,在保障适当体积的情况下,其在最后的镜片上也无奈使用了一片凹透镜,以致大光圈下暗角(失光性)还是相当感人的,这就是它物理性质上造成的不足。
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紫陌时光 发表于 2018-10-14 03:46
适马就是无脑堆料,换佳能就不是了?   你看不上不影响适马成为最大的专业镜头制造商,他生产出来的镜头都卖给谁了?...

堆是现阶段追求画质不得已的办法。
从前大光圈太不好用,尤其是对比m4/3这类小画幅,想能用没办法。
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趣味 发表于 2018-10-14 10:41
适马就是无脑堆料,BS,不觉得有多大能力,傻大粗就是其水平,压根就看不上适马的东西!

适马就是无脑堆料,换佳能就不是了?   你看不上不影响适马成为最大的专业镜头制造商,他生产出来的镜头都卖给谁了?
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不爱抽烟 发表于 2018-10-14 01:40
镜头是体积和画质的平衡,镜头设计制造出来,是要给人用,不是画在纸面的理论模型
索尼E卡口24-105/4素质超越佳能Rf24-105,佳能的最后一片镜片就比索尼的大很多,素质却不如。
索尼12-24/4用小体积获得超越佳能11-24/4同焦段的素质
尼康大镜片的z 24-70/4素质也没有e24-70/4好

这说明什么?说明卡口直径大过一个零界点,多余的尺寸已经是冗余,再大也没用,E卡口是一个相机卡口,也是电影机 摄像机的卡口,这种专业卡口,设计师会比普通用户专业的多


说白了,卡口做碗口那么大,后镜片还是指甲盖。
这帮佳能尼康粉还真是没啥吹的了,性能被全面秒杀,只能吹玄学。
全然忘了他们小卡口时代那一堆1.2镜头,是如何被自己舔到空前绝后的
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不爱抽烟 发表于 2018-10-14 02:40
垂直入射那是单反时代4/3的宣传,到了m4/3 20mm法兰距时已经没有这个概念了。奥巴几个1.2镜头 25 17mm,这些镜头的后镜片...


我提出的只是推测,可以讨论,不争论。

垂直入射是宣传,但并不是无理宣传,奥林巴斯说的有道理,但那个道理并不被认可,结合当时的传感器水平也没用充分发挥出来。
m4/3不再作为宣传点很正常,重点不一样了,但是设计影响还在。m4/3和富士的镜头最大光圈都很好用,是不是有充分利用了开口大的优势?
m4/3镜头很多的下大上小的塔型结构,富士f2定焦也是,和倒锥形的很多索尼镜头形成鲜明对比,也是这个尺寸的体现。

能用,够用,好用,放心用,之间是有差别的。

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友善的猫 发表于 2018-10-14 01:24
我只听说电影机标准是PL卡口,小成本普遍是EF卡口(如Red和松下均推出了EF卡口电影机),16mm大部分是MFT卡口(如BMD和松下)...

我也觉得奇怪,e口怎么成了摄影机器的普遍接口,根本没影儿
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趣味 发表于 2018-10-14 02:41
适马就是无脑堆料,BS,不觉得有多大能力,傻大粗就是其水平,压根就看不上适马的东西!...


松莱42.5据说就是适马设计的

如果这个嫌大,那么奥巴75也是适马设计的

适马要设计小头并不是不行
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不爱抽烟 发表于 2018-10-14 01:40
镜头是体积和画质的平衡,镜头设计制造出来,是要给人用,不是画在纸面的理论模型
索尼E卡口24-105/4素质超越佳能Rf24-105,佳能的最后一片镜片就比索尼的大很多,素质却不如。
索尼12-24/4用小体积获得超越佳能11-24/4同焦段的素质
尼康大镜片的z 24-70/4素质也没有e24-70/4好

这说明什么?说明卡口直径大过一个零界点,多余的尺寸已经是冗余,再大也没用,E卡口是一个相机卡口,也是电影机 摄像机的卡口,这种专业卡口,设计师会比普通用户专业的多

FE 12-24 连 EF 11-24  的尾灯都看不到,好意思在这吹?!震惊!更不用说,佳能的焦段更有难度。
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不爱抽烟 发表于 2018-10-14 10:39
目前为止就是吊打,评测 分辨率 畸变 这些都是现成的评测数据,可以自己搜了之后对比下

这个不是智商问题,是语文水平的问题…
索尼镜头的光学素质确实不错,离吊打就差太远,而且那个性价比简直是渣…佳能和尼康如果能够定到索尼的价格,真的可以吊打索尼,这倒是毫无疑问的。
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紫陌时光 发表于 2018-10-14 10:30
目前没有任何一个相机制造和镜头厂家敢轻视适马的镜头制造能力,是任何一家......

适马就是无脑堆料,BS,不觉得有多大能力,傻大粗就是其水平,压根就看不上适马的东西!
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半支莲 发表于 2018-10-14 09:53
奥林巴斯在4/3系统强调的垂直入射大概就是这个意思吧。
m4/3的内径也远大于芯片对角线,大批1.2的镜头出的很轻松
富士X也是56/1.2 33/1.0,虽然体积很大,但是为了追求极限画质的产物,和佳能50/1.0L不一样。

再回看另一个问题——画幅对成像的影响。
大多争论在APS好过m4/3很多,批评APS比全幅差很多的人要少的多,但后者画幅差距远大于前者。如果不考虑人为因素,而是从卡口角度想想。
APS和m4/3都是大卡口小芯片,用足了镜头空间,没有结构缺陷,光拼面积了。
其它系统都是全幅与APS共用卡口,对APS就相当于用了大卡口,更好的发挥了镜头性能,所以差距被弥补,反倒不被诟病。

垂直入射那是单反时代4/3的宣传,到了m4/3 20mm法兰距时已经没有这个概念了。奥巴几个1.2镜头 25 17mm,这些镜头的后镜片都不是很大,也没有占满整个卡口,这说明设计1.2镜头不会对卡口内径要求过高,不是越大越好,而是要突破一个零界点,过了那个尺寸就行了,再大也不需要了 本帖最后由 不爱抽烟 于 2018-10-14 10:41 编辑
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pencil2010 发表于 2018-10-14 09:47
emmm,e2470/4吊打所有2470

目前为止就是吊打,评测 分辨率 畸变 这些都是现成的评测数据,可以自己搜了之后对比下
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目前没有任何一个相机制造和镜头厂家敢轻视适马的镜头制造能力,是任何一家......
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金池长老 发表于 2018-10-12 11:05
德国的进口奔驰上有着N多的日本零件、还有美国零件、法国零件等等,甚至有些总成也是别的国家做的,奔驰只是组装而已,那还算不算纯正的奔驰?
如果有一天,徕卡在日本建设一条M镜头生产线,那条生产线出来的镜头还是不是纯正的徕卡?
徕卡自己都没否定,就像你所说的,你否定了不算什么,你就只是你而已,。

现在提L销量?麻烦先等上市了再说吧,OK?
至于索尼会不会死,这个难说,不过作为全幅无反的先驱,已经赚了N多年的钱,已经把市场都打开了,索尼无反的占有率相对足够高了,请问L有什么理由让CNS换门?

要逼格,选徕卡,要速度,选松下,要极致画质选X3这些理由够吗?
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tzhouxp 发表于 2018-10-13 14:48
这里正在讨论全画幅。

你以为我是在说中画幅吗?呵呵,看来我的表达能力卡口和你的理解能力卡口有点不匹配呀
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半支莲 发表于 2018-10-14 01:53
奥林巴斯在4/3系统强调的垂直入射大概就是这个意思吧。
m4/3的内径也远大于芯片对角线,大批1.2的镜头出的很轻松
富士X也是56/1....


是的,在不增加机身高度的前提下,尽可能增加卡口直径对光学设计很有好处,特别是短法兰距系统。相当于给未来预备了一条宽广大路可走。
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iZaZaD 发表于 2018-10-13 14:07
光是从镜头来的,你应该多研究一下直径对于镜头的影响。

凑几个图说明一下:

光束wa 和wb 照射到像场中心和边缘...

奥林巴斯在4/3系统强调的垂直入射大概就是这个意思吧。
m4/3的内径也远大于芯片对角线,大批1.2的镜头出的很轻松
富士X也是56/1.2 33/1.0,虽然体积很大,但是为了追求极限画质的产物,和佳能50/1.0L不一样。

再回看另一个问题——画幅对成像的影响。
大多争论在APS好过m4/3很多,批评APS比全幅差很多的人要少的多,但后者画幅差距远大于前者。如果不考虑人为因素,而是从卡口角度想想。
APS和m4/3都是大卡口小芯片,用足了镜头空间,没有结构缺陷,光拼面积了。
其它系统都是全幅与APS共用卡口,对APS就相当于用了大卡口,更好的发挥了镜头性能,所以差距被弥补,反倒不被诟病。

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不爱抽烟 发表于 2018-10-14 01:40
镜头是体积和画质的平衡,镜头设计制造出来,是要给人用,不是画在纸面的理论模型
索尼E卡口24-105/4素质超越佳能Rf24-105,佳能的最后一片镜片就比索尼的大很多,素质却不如。
索尼12-24/4用小体积获得超越佳能11-24/4同焦段的素质
尼康大镜片的z 24-70/4素质也没有e24-70/4好

这说明什么?说明卡口直径大过一个零界点,多余的尺寸已经是冗余,再大也没用,E卡口是一个相机卡口,也是电影机 摄像机的卡口,这种专业卡口,设计师会比普通用户专业的多

emmm,e2470/4吊打所有2470
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不爱抽烟 发表于 2018-10-14 01:40
镜头是体积和画质的平衡,镜头设计制造出来,是要给人用,不是画在纸面的理论模型
索尼E卡口24-105/4素质超越佳能Rf24-105,佳能的最后一片镜片就比索尼的大很多,素质却不如。
索尼12-24/4用小体积获得超越佳能11-24/4同焦段的素质
尼康大镜片的z 24-70/4素质也没有e24-70/4好

这说明什么?说明卡口直径大过一个零界点,多余的尺寸已经是冗余,再大也没用,E卡口是一个相机卡口,也是电影机 摄像机的卡口,这种专业卡口,设计师会比普通用户专业的多

我只听说电影机标准是PL卡口,小成本普遍是EF卡口(如Red和松下均推出了EF卡口电影机),16mm大部分是MFT卡口(如BMD和松下)。E口是啥?也就是索尼自己在入门级用用,往上就是蔡司PL,虽然不知道此蔡司和sony有没有关系,暂且当做索尼有参与吧。
索残不懂可以,瞎编可就不对了。
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iZaZaD 发表于 2018-10-13 22:07
光是从镜头来的,你应该多研究一下直径对于镜头的影响。

凑几个图说明一下:
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光束wa 和wb 照射到像场中心和边缘。如果wa和wb一样多的话,中心部分和边缘部分应该是具有同样的照度。但是受镜组和镜筒结构所限,往往是wb

镜头是体积和画质的平衡,镜头设计制造出来,是要给人用,不是画在纸面的理论模型
索尼E卡口24-105/4素质超越佳能Rf24-105,佳能的最后一片镜片就比索尼的大很多,素质却不如。
索尼12-24/4用小体积获得超越佳能11-24/4同焦段的素质
尼康大镜片的z 24-70/4素质也没有e24-70/4好

这说明什么?说明卡口直径大过一个零界点,多余的尺寸已经是冗余,再大也没用,E卡口是一个相机卡口,也是电影机 摄像机的卡口,这种专业卡口,设计师会比普通用户专业的多
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iZaZaD 发表于 2018-10-13 22:07
光是从镜头来的,你应该多研究一下直径对于镜头的影响。

凑几个图说明一下:

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光束wa 和wb 照射到像场中心和边缘。如果wa和wb一样多的话,中心部分和边缘部分应该是具有同样的照度。但是受镜组和镜筒结构所限,往往是wb

这张图相当说明问题了!
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不爱抽烟 发表于 2018-10-13 21:15
这张是手机离卡口50cm的距离拍的,传感器完全暴露,没有被卡口遮挡,所谓的遮挡就是有心人瞎胡说的,我试了下,10cm 20cm 50cm,这些距离上拍照,CMOS一览无余,完全没有被卡口遮挡住,那么,镜头的屁股离CMOS只有1.8cm的时候,还会被遮挡光线?显然是瞎胡说。

尼康58/0.95只能做成手动对焦,且尼康发布的未来3年的路线图显示,尼康主要玩的超大光圈只有1.2,0.95只是拿来秀肌肉的,这些表明,未来各家的超大光圈竞争,也就是在1.2自动对焦的水准上进行了,而E卡口连中一都做出0.95了,还有什么担心的?
就如佳能EOS卡口54mm,已经几十年了,佳能最大也就做了1.0光圈而已,主要玩的还是1.2,不是不能做,是民用级别的做不了。


固执于机身卡口无遮挡限制了你的思维。
想想镜头的后镜片的大小,也看看楼下的说明。
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不爱抽烟 发表于 2018-10-13 21:06
镜头的屁股就是那样设计的,因为镜头光圈比较小,不需要使用巨大的后镜片。
你看我这张图,是离卡口20cm拍的,卡口只要不遮挡,设计镜头就OK了,遮挡其实也没问题,就是设计极限大光圈镜头难度会增高,但这种镜头估计都得0.95以上时才会有限制,估计没有厂家会做自动镜头,尼康已经不做了,搞手动的了。


光是从镜头来的,你应该多研究一下直径对于镜头的影响。

凑几个图说明一下:

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光束wa 和wb 照射到像场中心和边缘。如果wa和wb一样多的话,中心部分和边缘部分应该是具有同样的照度。但是受镜组和镜筒结构所限,往往是wb<wa ,结果就是边缘部分亮度低于中心部分,在虚化光斑上表现为边缘部分的光斑被切成橄榄球状。

如果把镜头口径尤其是后组口径做大一些,让wb尽可能接近wa,那么这种现象就有可能减轻。所以,尽可能大的卡口直径,能够给镜头的设计带来更多施展空间。

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飞龙潜天 发表于 2018-10-13 19:51
镜头要有法兰、镜筒等结构,如果按严格平行入射的要求来做,46mm卡口的后镜片成像圈很难覆盖全幅的43mm。

E卡口做全幅边角入射角大一点,理论上会牺牲一点点边角画质,就要看用家接受程度,从完美角度有不足,但对大部分普通用户影响不大。

这张是手机离卡口50cm的距离拍的,传感器完全暴露,没有被卡口遮挡,所谓的遮挡就是有心人瞎胡说的,我试了下,10cm 20cm 50cm,这些距离上拍照,CMOS一览无余,完全没有被卡口遮挡住,那么,镜头的屁股离CMOS只有1.8cm的时候,还会被遮挡光线?显然是瞎胡说。

尼康58/0.95只能做成手动对焦,且尼康发布的未来3年的路线图显示,尼康主要玩的超大光圈只有1.2,0.95只是拿来秀肌肉的,这些表明,未来各家的超大光圈竞争,也就是在1.2自动对焦的水准上进行了,而E卡口连中一都做出0.95了,还有什么担心的?
就如佳能EOS卡口54mm,已经几十年了,佳能最大也就做了1.0光圈而已,主要玩的还是1.2,不是不能做,是民用级别的做不了。
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iZaZaD 发表于 2018-10-13 17:01
没遮挡传感器但是挡了点镜头,是否有别的影响不知道,明白人说说,镜头T值会有影响不?

镜头的屁股就是那样设计的,因为镜头光圈比较小,不需要使用巨大的后镜片。
你看我这张图,是离卡口20cm拍的,卡口只要不遮挡,设计镜头就OK了,遮挡其实也没问题,就是设计极限大光圈镜头难度会增高,但这种镜头估计都得0.95以上时才会有限制,估计没有厂家会做自动镜头,尼康已经不做了,搞手动的了。 本帖最后由 不爱抽烟 于 2018-10-13 21:20 编辑
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动特慌 发表于 2018-10-13 15:12
这个不是这样看的,你这么拍照片的话会有透视变化,近大远小。要看官方给出的机身正面图,确实是挡了的。

你仔细看了再想一下,没遮挡就是没遮挡,和透视没有关系,如果有遮挡,透视了还是遮挡,我这是正面拍的,和相机是平行的。
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笨笨小兔子 发表于 2018-10-12 17:38
短法兰无反插入全幅cmos(43.266mm对角线)大概只要采用45-46mm大小的内径卡口就可以满足需求了,

那为什么佳能、尼康、徕卡适马松下L联盟非要设计大于51mm以上的内径卡口呢??
我想总有些道理,慢慢等着总有一天会解释清楚。
我们都不是光学设计专业毕业的博士或硕士,无法用一句话2行字解释明白?

为啥会引法口水?虽然大家心中明白大卡口大好,但没有实实在在证据。

例如E卡口46.1mm,Z卡口55mm,请一位权威光学镜头设计师同时设计一支同结构的14-24/2.8,
那么大卡口与小卡口有画质区别吗?

问题是没有人证明。

隔壁吵成一团团还是争辩不明


镜头要有法兰、镜筒等结构,如果按严格平行入射的要求来做,46mm卡口的后镜片成像圈很难覆盖全幅的43mm。

E卡口做全幅边角入射角大一点,理论上会牺牲一点点边角画质,就要看用家接受程度,从完美角度有不足,但对大部分普通用户影响不大。
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