主题：镜头喂不喂的饱高像素机身是什么原因？
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iZaZaD 发表于 2019-1-22 08:46
充分发挥键摄水平，弘扬键摄精神：
键摄不能只做垂直或水平间条，还要有各种斜率的斜线，各种曲率的光滑曲线。好玩的事情多着呢。
为简单起见，你先做个 45° 直线间条的试验看看，有时间最好再做做同心圆。结果肯定比垂直线条好玩。
本帖最后由 九里桥 于 2019-1-22 13:04 编辑
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205 帖
就手机那个米粒大小的镜头和小的可怜的传感器，不是也几千万？网上几百K,100%显示的照片，这个问题扯的清？？？
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204 帖
轮奂有致 发表于 2019-1-22 10:25
我的理解是，如果镜头能提供的最大分辨率小于机身能提供的最大分辨率，高像素机身上的镜头缺点根本不会放大，不知对否？
机身的分辨率如果足够，那么就能足够真实反映镜头本身的缺陷，就像真实反映镜头的MTF特征黑白线间变的模糊不清一样。
登录后可直接显示原图
高像素的好处，就是更加真实记录镜头本身的成像特点。低像素的特点就是失真。
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203 帖
清风雅鼠 发表于 2019-1-22 09:34
我觉得讲分辨率的话，应该指最佳光圈而不应该用最大光圈。最大光圈一些老头边缘确实不怎么样，但这里面有设计美学，恰恰是人们津津乐道的镜头味道。特别是一些德头，普拉纳和松娜和天塞结构都不一样。
镜头喂不饱高像素相机，我想应该指色散畸变等方面，像素高了后缺点放大了，就是所谓喂不饱。
这样理解不知道对不对。
绝大多数镜头的MTF图都是只标最大光圈。
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202 帖
雪随风 发表于 2019-1-22 10:38
我昨天晚上靠墙思考了一下晚上，确实是。
这个话题对我来说已经结束了，该说的都说过，图也已经上过了。
我思考的结果是，文理分科不好。
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201 帖
轮奂有致 发表于 2019-1-22 10:25
我的理解是，如果镜头能提供的最大分辨率小于机身能提供的最大分辨率，高像素机身上的镜头缺点根本不会放大，不知对否？
如果镜头能提供的最大分辨率小于机身能提供的最大分辨率，就已经喂不饱了，后面那句对不对都无所谓。
我还是回答一下，对于同一个镜头，机身像素高了，系统分辨率不会变差，这是对的。
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iZaZaD 发表于 2019-1-22 10:19
从老顽童版主帖子和我前边两张图看，镜头提供的分辨率与机身能提供的最大分辨率，应该是4倍左右差距比较理想，也就是说，镜头最大分辨出来的线条宽度，是像素宽度的4倍（只考虑单色情况），这样可以看做是镜头喂饱传感器的边界值。
目前的主流传感器，单个像素约4微米尺寸，相当于1毫米上250个像素，如果用4个像素记录一条线，那么就是62.5条线，31.25线对。这个就是30线对/毫米分辨率的镜头与4200万像素黑白传感器的大致相互喂饱水平。但是4X的采样率，只是刚刚能能用而已，如果追求更好一点儿的记录效果，用8X的像素密度记录，这个黑白传感器需要4200*4=16800万像素。然后再考虑一下RGB彩色的，数量需要增加多少我就不算了。
结论：传感器喂饱镜头分辨率，目前还是个伪命题；主流的传感器像素尺寸4微米左右还是太大了。
你说的“镜头”，是指最好的那个镜头的最佳光圈下的中心部分。
我说的是，存在某些镜头喂不饱高像素传感器，可以是狗头，可以是牛头的最大光圈或者边缘。
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197 帖
Old_Memory 发表于 2019-1-22 09:51
喂不饱是指镜头能提供的最大分辨率小于机身能提供的最大分辨率。
这是我的理解，很显然，帖子里有不同理解。
我的理解是，如果镜头能提供的最大分辨率小于机身能提供的最大分辨率，高像素机身上的镜头缺点根本不会放大，不知对否？
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196 帖
Old_Memory 发表于 2019-1-22 09:51
喂不饱是指镜头能提供的最大分辨率小于机身能提供的最大分辨率。
这是我的理解，很显然，帖子里有不同理解。
从老顽童版主帖子和我前边两张图看，镜头提供的分辨率与机身能提供的最大分辨率，应该是4倍左右差距比较理想，也就是说，镜头最大分辨出来的线条宽度，是像素宽度的4倍（只考虑单色情况），这样可以看做是镜头喂饱传感器的边界值。
目前的主流传感器，单个像素约4微米尺寸，相当于1毫米上250个像素，如果用4个像素记录一条线，那么就是62.5条线，31.25线对。这个就是30线对/毫米分辨率的镜头与4200万像素黑白传感器的大致相互喂饱水平。但是4X的采样率，只是刚刚能能用而已，如果追求更好一点儿的记录效果，用8X的像素密度记录，这个黑白传感器需要4200*4=16800万像素。然后再考虑一下RGB彩色的，数量需要增加多少我就不算了。
结论：传感器喂饱镜头分辨率，目前还是个伪命题；主流的传感器像素尺寸4微米左右还是太大了。
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195 帖
清风雅鼠 发表于 2019-1-22 09:34
我觉得讲分辨率的话，应该指最佳光圈而不应该用最大光圈。最大光圈一些老头边缘确实不怎么样，但这里面有设计美学，恰恰是人们津津乐道的镜头味道。特别是一些德头，普拉纳和松娜和天塞结构都不一样。
镜头喂不饱高像素相机，我想应该指色散畸变等方面，像素高了后缺点放大了，就是所谓喂不饱。
这样理解不知道对不对。
喂不饱是指镜头能提供的最大分辨率小于机身能提供的最大分辨率。
这是我的理解，很显然，帖子里有不同理解。
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194 帖
清风雅鼠 发表于 2019-1-22 09:34
我觉得讲分辨率的话，应该指最佳光圈而不应该用最大光圈。最大光圈一些老头边缘确实不怎么样，但这里面有设计美学，恰恰是人们津津乐道的镜头味道。特别是一些德头，普拉纳和松娜和天塞结构都不一样。
镜头喂不饱高像素相机，我想应该指色散畸变等方面，像素高了后缺点放大了，就是所谓喂不饱。
这样理解不知道对不对。
像素高了后应是优点缺点同时放大吧，个人认为如果只好大缺点就是所谓喂不饱，如果优点缺点同时放大就不存在所谓喂不饱。
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iZaZaD 发表于 2019-1-22 09:36
是的。
刚才查了一下香农采样定理相关知识，提到：“为了不失真地恢复模拟信号，采样频率应该不小于模拟信号频谱中最高频率的2倍。”
从我这个图上看，2倍还不太够，只能勉强区分出来，4X稍好些。
老顽童版主的帖子里也说了：“像素密度超过分辨率空间频率3倍以上才可以获得较好的效果，4倍以上比较理想。”
某些网友推崇的所谓镜头喂饱传感器，线条密度高于像素密度的情况，实际上根本得不到良好图像；这种镜头传感器的组合，恐怕没法用。
这个帖子里好像没有人“推崇”镜头喂饱传感器，至少我没看到。
我们说的是，镜头喂不饱传感器的情况是存在的。另一些人认为不存在镜头喂不饱传感器的情况。
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192 帖
轮奂有致 发表于 2019-1-22 09:28
感觉传感器像数越高，越接近原始图像
是的。
刚才查了一下香农采样定理相关知识，提到：“为了不失真地恢复模拟信号，采样频率应该不小于模拟信号频谱中最高频率的2倍。”
从我这个图上看，2倍还不太够，只能勉强区分出来，4X稍好些。
老顽童版主的帖子里也说了：“像素密度超过分辨率空间频率3倍以上才可以获得较好的效果，4倍以上比较理想。”
某些网友推崇的所谓镜头喂饱传感器，线条密度高于像素密度的情况，实际上根本得不到良好图像；这种镜头传感器的组合，恐怕没法用。
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传感器像素尺寸与线条尺寸接近的情况：
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189 帖
iZaZaD 发表于 2019-1-22 09:00
键摄图2登录后可直接显示原图
感觉传感器像数越高，越接近原始图像
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188 帖
键摄图2
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充分发挥键摄水平，弘扬键摄精神：
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186 帖
雪随风 发表于 2019-1-22 01:08
哎。。。
老顽童老师，我前面都说了，只是在光圈全开的情况下。如果收光圈，不用5.6，很多镜头F4都足够好了，哪怕就是D850机身都有可能喂不饱镜头中心了。
当然您也可以说，为了获得好的画质，谁去用全开光圈软绵绵的画质呢，所以如果讨论5.6光圈，真的不用说，中心部分瓶颈不在镜头，在机身，至少几年内都是。
我现在说的是光圈全开的情况下
K版说我在讨论镜头，其实他根本没有理解我说的前提。
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185 帖
老顽童 发表于 2019-1-22 00:48
你的思维确实走偏了，你把不等式方向搞错了，大于小于搞反了！
镜头最佳光圈一般在5.6～8左右，这是最容易出摩尔纹的地方。如果最高分辨率的时候能保证不出摩尔纹，那么更低分辨率肯定不会出。这就好比你去扶贫，不管贫困线以下的农户，光想着去解决富裕户的问题！所以k版给你说的问题，你总是无法理解，越走越偏。
哎。。。
老顽童老师，我前面都说了，只是在光圈全开的情况下。如果收光圈，不用5.6，很多镜头F4都足够好了，哪怕就是D850机身都有可能喂不饱镜头中心了。
当然您也可以说，为了获得好的画质，谁去用全开光圈软绵绵的画质呢，所以如果讨论5.6光圈，真的不用说，中心部分瓶颈不在镜头，在机身，至少几年内都是。
我现在说的是光圈全开的情况下
K版说我在讨论镜头，其实他根本没有理解我说的前提。
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183 帖
雪随风 发表于 2019-1-22 00:24
K版，前面的问题打错了，应该是“您觉得AF50/1.4和S50A在D3上面的差别大？还是在D850上面差别大？”
回到老顽童之前说的，“到底那个是瓶颈”。蔡司YC的P50/1.4，全开如果算MTF50的话，中心分辨率只有三十几lp/mm左右，而理论上D700的分辨率最高能达到接近60lp/mm的分辨率，还有就是D850有接近115lp/mm的最高分辨率，您觉得那个是瓶颈？对比了AF50/1.4和S50Art都在D850上面的图，如果都把图缩小到1500x1000，您觉得分辨率的区别能看出来吗？
镜头最佳光圈一般在5.6～8左右，这是最容易出摩尔纹的地方。如果最高分辨率的时候能保证不出摩尔纹，那么更低分辨率肯定不会出。这就好比你去扶贫，不管贫困线以下的农户，光想着去解决富裕户的问题！所以k版给你说的问题，你总是无法理解，越走越偏。
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182 帖
头脑一热5555 发表于 2019-1-21 20:51
雪资这个从100%看图的观感上确实是高像素的差些。与我的拍的结论相反。
我想，是不是a7r2取消了低通会让镜头犀利些，让对比不太公平了。
D850和a7R2一样的，至于您说能不能救通过DXO救回来一些分辨率，答案是线条明显部分是可以的，例如人民币边上的红线，但是有些是不行的，例如“100”里面的纹理和“0”旁边的细小“RMBRMBRMB”字母。这就是为什么Zeiss电影头敢给出300lp/mm的分辨率，因为它用的MTF0.1。
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181 帖
kemmi 发表于 2019-1-21 23:52
雪兄，俺说了，你这是比较镜头，比较镜头，比较镜头，随意取两只镜头，应该都有差别的，然后给出结论：分辨率差的“喂不饱”。
你已经走偏了，只是还不知道走偏而已。
俺退出这个讨论了哈。
K版，前面的问题打错了，应该是“您觉得AF50/1.4和S50A在D3上面的差别大？还是在D850上面差别大？”
回到老顽童之前说的，“到底那个是瓶颈”。蔡司YC的P50/1.4，全开如果算MTF50的话，中心分辨率只有三十几lp/mm左右，而理论上D700的分辨率最高能达到接近60lp/mm的分辨率，还有就是D850有接近115lp/mm的最高分辨率，您觉得那个是瓶颈？对比了AF50/1.4和S50Art都在D850上面的图，如果都把图缩小到1500x1000，您觉得分辨率的区别能看出来吗？
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180 帖
雪随风 发表于 2019-1-21 23:45
K版，我原来就说了，本来就是镜头之间的差别。但是，要有个前提，就是机身能显示出镜头的差别。
图我上了，不考虑的反差，就考虑分辨率的问题，您觉得AF50/1.4在D3和D850上面的差别大吗？在D850上面差别大吗？
假如，我把D3的图片缩小到1500x1000，就当是一台只有1.5M像素的机子，同样的是AF50/1.4拍和S50Art的图，您觉得您能看出分辨率的差别吗？我试过了，我看不出分辨率差别，因为图太小了。
在1.5M的机身上面没有区别，在D850上面区别就明显了。这两个量级确实差很多，不过我只是说明一个事实。镜头有没有区别，是在机身分辨率足够的情况才能明显看出来。有些镜头，在D850上面全开都看不出中心分辨率的区别，例如S35，S50，S40，105E，220这些，但是到了以后2亿像素下面，我相信我又像现在一样，能看出区别了。
说真的，我真不觉得我的结论匆忙，因为这个就是我自己实际使用的体会。 ...
雪兄，俺说了，你这是比较镜头，比较镜头，比较镜头，随意取两只镜头，应该都有差别的，然后给出结论：分辨率差的“喂不饱”。
你已经走偏了，只是还不知道走偏而已。
俺退出这个讨论了哈。
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179 帖
kemmi 发表于 2019-1-21 22:00
雪兄，俺不和你说，没完没了。
因为还是昨天的话语又车轱辘一样回来了，还是念念不忘镜头之间对比然后匆忙得结论下定义啊。
K版，我原来就说了，本来就是镜头之间的差别。但是，要有个前提，就是机身能显示出镜头的差别。
图我上了，不考虑的反差，就考虑分辨率的问题，您觉得AF50/1.4在D3和D850上面的差别大吗？在D850上面差别大吗？
假如，我把D3的图片缩小到1500x1000，就当是一台只有1.5M像素的机子，同样的是AF50/1.4拍和S50Art的图，您觉得您能看出分辨率的差别吗？我试过了，我看不出分辨率差别，因为图太小了。
在1.5M的机身上面没有区别，在D850上面区别就明显了。这两个量级确实差很多，不过我只是说明一个事实。镜头有没有区别，是在机身分辨率足够的情况才能明显看出来。有些镜头，在D850上面全开都看不出中心分辨率的区别，例如S35，S50，S40，105E，220这些，但是到了以后2亿像素下面，我相信我又像现在一样，能看出区别了。
说真的，我真不觉得我的结论匆忙，因为这个就是我自己实际使用的体会。 本帖最后由 雪随风 于 2019-1-21 23:45 编辑
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178 帖
Old_Memory 发表于 2019-1-21 23:10
事实如此，但是他们仍然认为“喂得饱”。分歧不在光学，大家说的不是同一种中文。
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177 帖
清风雅鼠 发表于 2019-1-21 22:32
常听到一种说法：老镜头没经过数码优化，不适合现在数码相机
有些老镜头色散方面控制不好，在胶片上看不出来，数码上就看出来了。
本帖说的喂饱，是指分辨率。
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