主题：镜头喂不喂的饱高像素机身是什么原因？
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nowiziky 发表于 2019-1-21 23:05
边缘分辨率恰恰也是能否喂饱重要表现啊，比如50 1.4D，在D700，D3上光圈在F2.8-4之间边缘和中间画质基本看不出区别了，但如果用在D810，D850这些高像素机上必须把光圈缩到4-5.6边缘才和中心差不多一致（百分百看图下），这不恰恰就说明了“喂不饱”的情况么？高像素机身对于镜头自身素质要求更高这是不争的事实啊
事实如此，但是他们仍然认为“喂得饱”。分歧不在光学，大家说的不是同一种中文。
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兔行天下 发表于 2019-1-21 20:45
讨论已经出现偏差了！实际情况正如顽版和K版所言，楼主提出问题本身就是相反的，不是镜头喂不喂饱高像素机身而是高像素机身能不能喂饱镜头？！这点可以详细看玩版的实验说明和K版对喂饱含义的解释。大家试想一下，如果连镜头都不能喂饱无论高低像素机身那么请问什么材质的“镜头”能喂饱?射电天文望远镜？至于大家转向讨论的分辨率的问题，那是新镜头需要解决的问题，诸如镜头边缘分辨率、炫光、色散、清晰像场、视差、畸变、紫边绿边等等。
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WKWJ 发表于 2019-1-21 22:11
如果要精细降噪，是很慢的，但和捕影工匠的慢有所不同，捕影工匠感觉是整体所有动作都慢，而DXO主要是处理完输出很慢，处理过程还好。
嗯，那我过后也来试试。我不降燥，基本用能可忍受躁点的ISO来拍，ISO越低越好。
感谢W兄！
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kemmi 发表于 2019-1-21 22:03
厉害了。
跑题一下：
DXO打开文件以及处理过程步骤快不快？对于捕影工匠的蜗牛一样的速度无法忍受。DXO和原来的NX2处理速度相比，速度如何？
如果要精细降噪，是很慢的，但和捕影工匠的慢有所不同，捕影工匠感觉是整体所有动作都慢，而DXO主要是处理完输出很慢，处理过程还好。
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WKWJ 发表于 2019-1-21 11:03
K版和我的看法相同，是基于把分辨率作为最大的权重，因为我认为一只镜头在一个机身上的最佳分辨率是后期无法改变的，而其他的如色散，畸变等等是可以在后期通过软件改善的，如下图，我用的狗头，100%边角确实色散很严重了，但后期DXO一键就可以去除，且通过DXO光学模块载入进行自动镜头模糊矫正，效果极佳，实际感觉完全就是上了几档牛头的感觉，而分辨率则通过高像素密度去低通的机身来实现。所以同意K版的，高像素对画质的提升效果更明显。
厉害了。
跑题一下：
DXO打开文件以及处理过程步骤快不快？对于捕影工匠的蜗牛一样的速度无法忍受。DXO和原来的NX2处理速度相比，速度如何？
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雪随风 发表于 2019-1-21 12:43
K版，夸张一定说，把一张D850和AF50/1.4拍的图缩小成为1500x1000，您觉得您对100%画质满意程度会是什么样？而对原图100%，您对画质满意程度又会是什么样？
我前面也说过了，当像素低的时候，画质能接受，因为我觉得够“实”了。像素高了，明显就不“实”了。您说到的镜头之间的区别，确实是那样，但是问题就在于，在D3上面的时候，很多时候我是看到多少镜头分辨率的区别很小，而在D850上面，我就实实在在的看到了很大区别。就像之前的D35/1.4和S35Art，在D3上面我是看不出分辨率的区别，只有反差的区别，而在D850上面就能看出分辨率的区别。
雪兄，俺不和你说，没完没了。
因为还是昨天的话语又车轱辘一样回来了，还是念念不忘镜头之间对比然后匆忙得结论下定义啊。
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展示一张像素没有喂饱镜头的实拍样张。ART35配合D500，图中黑白线条（细）为118lpmm。 本帖最后由 Sigmikon 于 2019-1-21 21:36 编辑 
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头脑一热5555 发表于 2019-1-21 20:57
我感觉WKWJ大侠提到的DXO光学模块也是真的有启发。原来感觉是球差导致的光晕一类的问题，居然通过矫正得到了那么好的修复。
雪资那个AF50在850上的表现，不知道采用了光学模块会不会有惊人的变化。
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雪随风 发表于 2019-1-21 20:16
直接上图，左边S50Art在D3，中间S50Art在D850全开，右边[email]AF50@2.8[/email]
有兴趣的可以对比一下，在D3上面对比AF50和S50Art的区别，还有在D850上面看AF50和S50Art的区别登录后可直接显示原图
下面是AF50的图
雪资这个从100%看图的观感上确实是高像素的差些。与我的拍的结论相反。
我想，是不是a7r2取消了低通会让镜头犀利些，让对比不太公平了。
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suixz 发表于 2019-1-21 18:04
那个镜头分辨率可能还有个灰色区域。我记得说线对的时候是说到了“分辨不出来”就算镜头分辨率到头，我估计这个位置早已远离了“成像比较实”的那个刻度位置。这两者之间应该有一段区间。
另外会不会适马反差普遍大些所以看起来更“实”一些，边缘收的快。有些老镜头边缘含含糊糊的，但内容也反映出来了，只是含含糊糊而已。
至于P50/1.4和P85/1.4的全开边沿，我觉得连1000万的相机都喂不饱。
直接上图，左边S50Art在D3，中间S50Art在D850全开，右边[email]AF50@2.8[/email]
有兴趣的可以对比一下，在D3上面对比AF50和S50Art的区别，还有在D850上面看AF50和S50Art的区别
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下面是AF50的图
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头脑一热5555 发表于 2019-1-21 20:00
好久不用电脑了，不知道怎么回事，exif信息都没了。
一个是750，一个是索尼
我看是高像素好......可能不严谨吧，虽然用了多年未用的脚架。
镜头喂不饱机身，机身喂不饱镜头，两种情况都存在。
楼主问前者的原因。你的实验证明了后着的存在。
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塞外飘雪 发表于 2019-1-21 18:33
楼主问题：镜头喂不喂的饱高像素机身是什么原因?是光学结构原因还是镀膜的原因？哪个方面占的因素大一点？
以下个人看法：
实际上可以认为楼主提了三个问题
1、镜头喂不喂的饱高像素机身是什么原因。
原因就是镜头素质差。一个35mm定焦，市场价1000千元的肯定比市场价2万元的差。
2、镜头喂不喂的饱高像素机身，是光学结构原因还是镀膜的原因？
两者皆有，为了便于使用，同时处于成本考虑，相机的镜头对重量体积及生产成本都有限制，镜头生产企业会根据市场需求情况取得一个相对的平衡方案。
如果不限定镜头重量体积，不考虑成本，现在光学水平设计出满足135画幅5000万像素100%清晰的镜头没有问题，参考适马黑科技及蔡司的outs。
3、镜头喂不喂的饱高像素机身，光学结构和镀膜哪个方面占的因素大一点？
首先是光学结构影响较大，在光学结构基本相同的情况下镀膜也是重要影响因素。
参考蔡司的T*镀膜与福莱的HFT镀膜。 ...
有道理
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镜头相同，a7r2。放大对焦。
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ai24手动lv放大对焦，100%截图
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雪随风 发表于 2019-1-21 17:53
还是直接回到实在的问题吧，您说的这些除了避免摩尔纹，别的我真理解不了。
我只是想知道，AF50/1.4的极限分辨率和全开分辨率能到多少。如果根据人的肉眼标准，我更倾向与MTF0.5，这也是很多工业应用镜头常用的标准。就我知道的，蔡司的P50/1.4，用MTF0.5的标准，也就是全开30对线的分辨率，而用MTF0.3的话，也就是50左右。而以前看到的收光圈极限180对线分辨率，不确定是用MTF0.3还是0.2，甚至0.1的标准。
而D850分辨率就是实实在在的115lp/mm。
所以，还是请您告诉我，AF50/1.4全开的分辨率是多少，然后就可以知道，在D850上面用AF50/1.4全开中心的话，那个是瓶颈。
“D850分辨率就是实实在在的115lp/mm”，请问为什么？
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雪随风 发表于 2019-1-21 18:00
内容差不多就对了。因为这个镜头全开的时候能有的内容就这么多了，不论是D850还是以后2亿或者4亿像素的新机身，内容都是一样的，因为这已经是镜头的极限。
那个镜头分辨率可能还有个灰色区域。我记得说线对的时候是说到了“分辨不出来”就算镜头分辨率到头，我估计这个位置早已远离了“成像比较实”的那个刻度位置。这两者之间应该有一段区间。
另外会不会适马反差普遍大些所以看起来更“实”一些，边缘收的快。有些老镜头边缘含含糊糊的，但内容也反映出来了，只是含含糊糊而已。
至于P50/1.4和P85/1.4的全开边沿，我觉得连1000万的相机都喂不饱。
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suixz 发表于 2019-1-21 17:57
这似乎是一种观感。
仔细看的话，获得的内容信息差不多。
内容差不多就对了。因为这个镜头全开的时候能有的内容就这么多了，不论是D850还是以后2亿或者4亿像素的新机身，内容都是一样的，因为这已经是镜头的极限。
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雪随风 发表于 2019-1-20 21:36
直接上图吧，同一个镜头，左边是D3机身，右边是D850机身。高像素机身，把镜头的缺点“放大”了。登录后可直接显示原图
这似乎是一种观感。
仔细看的话，获得的内容信息差不多。
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老顽童 发表于 2019-1-21 16:52
你的思维进入歧路了！许多问题求解，其实只是接不等式即可。比如“扶贫”问题，你只需要扶助贫困线以下的家庭，不需要为收入过高的家庭担忧。
避免摩尔纹的出现，也是解一个不等式即可。即：只要通过低通滤波器，满足将镜头最高的分辨率降到像素密度以下即可。至于镜头分辨率较低部分，只要满足了这个条件，它绝对不会超过最高分辨率的！如此简单的问题，由于它在理论推导中是人所共知的，没有必要提起。
试想，我们在扶贫的时候，天天讨论如何帮助富裕家庭，是不是有点奇怪？
还是直接回到实在的问题吧，您说的这些除了避免摩尔纹，别的我真理解不了。
我只是想知道，AF50/1.4的极限分辨率和全开分辨率能到多少。如果根据人的肉眼标准，我更倾向与MTF0.5，这也是很多工业应用镜头常用的标准。就我知道的，蔡司的P50/1.4，用MTF0.5的标准，也就是全开30对线的分辨率，而用MTF0.3的话，也就是50左右。而以前看到的收光圈极限180对线分辨率，不确定是用MTF0.3还是0.2，甚至0.1的标准。
而D850分辨率就是实实在在的115lp/mm。
所以，还是请您告诉我，AF50/1.4全开的分辨率是多少，然后就可以知道，在D850上面用AF50/1.4全开中心的话，那个是瓶颈。
本帖最后由 雪随风 于 2019-1-21 17:58 编辑
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rajiao 发表于 2019-1-21 17:39
你的意思是，1.4亿像素的成像器件，100线对的镜头出来的图像，比200线对的更好？？？或者说是没有区别？？够用论？
不可能的，更精细的划分，相邻像素的差异更大，这样出来的对比度更大啊。还是要更好的镜头啊。
镜头本身就是采样，成像器件是再次采样哎。 例如两根黑线，刚好是成像在一个像素上，会认为是一根线，镜头认为是1根线加间隔，就不是黑线了，是灰色的，镜头如果是模糊的线，会成像到隔壁像素上去，结果左右像素都变成中间深两侧浅灰色的更粗线。
不要说 200 线对啦，这不现实。100 线对是为了叙述方便，取的一个整数。
现在最牛镜头、最佳光圈、最佳成像点的“线对”数的极限是多少？记得 30 年前是 130 多，现在是多少，突破 140 了吗？在可以预见的未来，我们有希望突破多少，不可能突破的天花板是多少？就拿 140 说事吧。
所以 135 或 FX 尺寸底版的“有效极限”分辨率的理论值是 2.8 亿像素。
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雪随风 发表于 2019-1-21 12:43
K版，夸张一定说，把一张D850和AF50/1.4拍的图缩小成为1500x1000，您觉得您对100%画质满意程度会是什么样？而对原图100%，您对画质满意程度又会是什么样？
我前面也说过了，当像素低的时候，画质能接受，因为我觉得够“实”了。像素高了，明显就不“实”了。您说到的镜头之间的区别，确实是那样，但是问题就在于，在D3上面的时候，很多时候我是看到多少镜头分辨率的区别很小，而在D850上面，我就实实在在的看到了很大区别。就像之前的D35/1.4和S35Art，在D3上面我是看不出分辨率的区别，只有反差的区别，而在D850上面就能看出分辨率的区别。
老顽童老师说的，我赞同，我一开始就表明了。贴主问的是“镜头喂不喂的饱高像素机身”，而不是问“狗头在低像素机子和高像素机子上面，画质哪个更好”。
葡萄酸不酸，吃一下就知道。图我前面上过了，再连一次。我的观点就是AF50/1.4能喂饱D3，喂不饱D850；S50Art能喂饱D3，也能喂饱D850。因为在D3上面，AF50/1.4已经足够好了，而在D850上面不够好。更夸张一点说，一张800x500的图片，和一张8000x5000的图片，哪个更容易看出镜头分辨率的区别呢？在800x500您看不出镜头之间区别，不代表在8000x5000就看不出区别。
所以说镜头会不会能喂饱低像素机子而喂不饱低 ...
嗯，有这种可能。老版主的理论可能是对的，但有时候理论与感官的直观体验还是有些不同。我也感觉现在的一些高像素机器接老镜头拍可能看起来有些不那么锐利。这可能是一种综合因素导致的。也许老镜头获得信息的数量仍然够，但获得的信息的强度差了些，导致观感上喂不饱了。
就像书架音箱也标注低频可低至40HZ，但跟落地音箱的40HZ是有差别的。
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