主题:要正确认识徕卡的经典地位
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女士们,先生们,朋友们:
一般来讲徕卡是135照相机的鼻祖,它缔造了一个摄影王国。今天包括小 DC在内的135以下画幅的照相机,可以都可以说是老徕卡的子孙,“老爷子”身体结实,坚固,耐用,精密,镜头成像清晰 影调丰富,色彩还原性好,在近100年来世界风云变换的“8X10”※※画面上,几乎到处有徕卡的身影出现。是大家谁也不能回避的事实。
我不同意什么“不要神话徕卡”这样不负责任和苍白无知的家常话;就象我老婆说我:你算什么呀,你以为你是谁呀,有什么了不起,没有你地球就不照样转,谁离开谁也能活着----她不知道离开我是不是活的更好的道理----不就是个大学毕业吗,没有你我找更好的,找小伙子,气你。其实25年也就这么几句话。就是个无知。
我想我们即不要神话徕卡,也不要象有些朋友随便的否定徕卡。这样我们就不用在大事大非问题上从无忌开店到10000年以后还纠缠不清。一是不利团结,二是不利事业。

首先我们从文学领域看,在戏剧方面,莎士比亚是高山,我们接触的也就是这个信息。这个信息没有错误。但是我们更要知道在那个时代,戏剧在英国流行,可以说没有这个土壤,也就没有我们所看到的莎士比亚。
人们经常用极高的词句来称赞他。好象在谈论他的时候,一切形容词都加码了。既然如此,我们就不得不放大比例,看看英国文学的全貌。
而这样一看,就会发现这个文学※※不长,。不要说不能同中国,印度等国家的文学相比,就在西欧一个地区内其成熟也要比意大利和法国要晚。到现在也不过四百年的光景。它是随着英国资本主义的兴起而兴起的。
莎士比亚的地位是:作为英国十六,七世纪诗剧的第一名代表,他恰好站在英国文学发展的起点。他不是孤独一人。他的身边站着不少的诗人,哲学家,教育家,翻译家,文学批评家,小说作者,权世文作者,实用性小册子和指南的编写人,还有一大群剧作家。
他生活在一个活动频繁,有多方成就的文学时代,而使这个时代放出异彩的则是诗剧,根据不完全的记录从1558到1616的60年中,公开营业和为贵族特设的戏院18所,戏班子35所 ,剧本500以上。剧作家不下180人,其中至今著称的约莎士比亚是这些人当中的一个;只要把他放在整个英国诗剧的背景之前,我们才能看清他和其他作家共同的地方,他的独※※献和弱点又在什么地方。

中国唐时期的诗歌繁荣到了描写事物已经到了绝唱的高度,好作者不尽其数,最后代表是豪放的李白,细腻的杜甫。

再从摄影领域看,徕卡的成功也不是孤立的,它只不过是德国光学企业其中的一个代表而已。德国相机是最“机如其人”的,严谨透辟的思辨精神深沁在他们的工业品制作中。蔡司·依康、罗敦斯德、爱克发、福伦达这些德国的光学、照相机企业在19世纪末就已建立起了自己最初的根基。精密、耐用、沉实、坚固,稳重、古典,百多年来,这些光学、照相机产品一直平静地验证着一个个朴素的哲理:精纯本质为个体创造力的基础。对物质的制作源自对物质的崇拜。科技、艺术、民族、宗教有着一体性。相机是一个民族所抓住的对真理的作证权的一个载体。尽管两次世界大战使德国相机工业出现了前后各约十年左右的裰止期,但纵观世界相机制造史,光学巨擎蔡司公司出产的普兰纳(PLANAR)无疑是迄今为止人类所能制造出的最好的镜头。从原创性去评价,莱卡相机作坊所铸造出的德意志精神以及由这种精神支撑所打造出的原型机,使莱卡成为了人类踏上图像征程前的第一个手 势 。 [莎士比亚的地位是:作为英国十六,七世纪诗剧的第一名代表,他恰好站在英国文学发展的起点。他不是孤独一人。他的身边站着不少的诗人,哲学家。。。。。。。。。]

以上是大家都知道的事实,这些都是徕卡走向今天仍然辉煌,※※环境和人文环境是不可以回避的,我们试想一种好的产品如果没有人使用,特别是摄影大师的使用,也不可能被大众认可。当然我们认可了奔驰汽车,一生不一定拥有。

我们是否从现代所谓的《营销必读》中可以看到徕卡的营销意识。

我们一直认为诸葛亮只在我们中国;
我们一直也在认为只有八国联军才是西方人的本性
我们不知道西方人除了会发明之外,还最会赢销。
徕卡要是离开了西方,离开了德国,就不会产生。
同时徕卡更知道我们现在自己说的:离开了亚洲徕卡要遇到麻烦的千真万确的道理。

还有一个徕卡的不是秘密的秘密,那就是凭着LEICA的品牌力量。谨慎的,永不休止的发行纪念型相机。我说的是发行,所以我不同意徕卡靠卖纪念型相机生存的观点。
和这种广告性质的相同的方式如同一辙的就是向国际级的名人馈赠LEICA相机,这种送的方式,比直接的卖更高明,不是名人的人,只有购买才可以得到名人使用的LEICA相机。

我们所说的什么什么思想,事实早就说明了这个思想不是某一个人的思想,是以一个同志为代表的一代人集体思想,智慧和实践的结晶。

最后的结论

徕卡的经典地位,是建立在世界的,特别是建立在德国光学研究和生产
群体的基础上的。离开了这个基础就没有什么经典徕卡。这些名字包括:德国之外的达芬奇,盖达尔等伟大人物。还有蔡司·依康、罗敦斯德、爱克发、福伦达这些优秀德国的光学企业。同时也包括卡蒂埃·布勒松用装有标准镜头的M3被动地认同着几何形态中的秩序;塞巴斯蒂奥·萨尔加多用60mm的索米克朗镜头一层层剥离着“劳动”——这一“工业时代的考古学”。马克·吕布则从35mm的像场中注视着“文献中的50~70年代的中国”。与这三位一样,握持着徕卡见证真理,走进世界摄影史的还有:安德烈·柯特兹、罗伯特·卡帕、乔治·罗杰、厄恩斯特·哈斯、罗弗·吉布森;中国的王福春、吴家林、候登科的流动的车厢里的国人、山人、重视视农业的武帝后近2000年汉京畿之地的农民等等。。。。。。。这些摄影大师使用徕卡,拍摄了大量的有价值的照片,记录了无数社会变迁的过程,而这些拍摄者的行为无疑为徕卡做了广告。当然没有名气的徕卡相机的消费者是最重要的成员。
徕卡是世界135摄影王国的缔造者,如果没有人民----消费者,没有竞争的对手---蔡司·依康、、罗敦斯德、爱克发、福伦达这些德国的光学巨子为朋友同享科技成果,就没有今天的徕卡。这个徕卡不是某一群人的徕卡,是以这一群人为代表的一代机械和光学集体思想,智慧和实践的结晶。任何以自己私利之心来恭维徕卡和亵渎徕卡,都是不可取的行为。经典的东西不需要恭维,更不能亵渎。因为徕卡是我们人类的骄傲。
有中国将军在重要媒体上指出:中国的※※,是人类战胜困难的壮举。就 是说亵渎※※就是亵渎我们人类自己。因为※※的壮举是人类共同的精神财富。
我们和徕卡应深深的向蔡司·依康、、罗敦斯德、爱克发、福伦达等等其他优秀的相机制造企业致敬。

参考书目:王佐良《英国戏剧与莎士比亚》
参考博客:《机如其人!从徕卡相机看日尔曼的民族性》

此文如有不妥之处,还请各位老师指正。谢谢。
以下内容由 我依偎着徕卡 于 2013-8-15 00:17 补充
以下是无忌名人臭哈苏语引用共免

各位影友网友:网络论坛是文明的交流空间,每个发言者的观点未必是真理但一定是自己的观点或看法,而看法或观点不代表真确的严肃性,但是跟帖和交流却能充分彰显各自的文明程度和修养,在此希望所有跟帖交流者无论抱有任何观点,都要使用文明的语言,这是我们共同的追求,谢谢.
相关标签: 徕卡 蔡司 罗敦斯德 爱克发
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经典得必须胶片的,基本不使用电池得,电子的比金属的衰减疲劳快得多。
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以徕卡胶卷画幅尺寸制定的各种尺寸的画幅。在著名的无忌发这样的帖子,是不是很幼稚?但是幼稚的人看事物有的时候是很准的。小孩子吃苹果都拿大的。融是经过教育才让梨?眼花缭乱的画幅的根在那里?在徕卡!纪实摄影的取景方式在那里,在徕卡的光学直接的取景,不经过复杂的多次反射才到眼里。完善后的M3修正了旁轴的取景远近的视差:取景和底片的成像位置。
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我依偎着徕卡 编辑于 2025-02-08 21:09
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更正77贴的图上错了,这个是全幅的徕卡卡片数码机。
在这相机出品后,徕卡的胶片相机M数码照相机M和卡片机----都是全幅、就绝对完善了。这两款相机是徕卡中的徕卡!把继承和更新做和温故知新的到了极致。经典!
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我依偎着徕卡 编辑于 2025-02-08 19:50
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手里的135以下画幅的尺寸不管是胶片的和数码的,都是以;徕卡制式换算出的,比如APS -C,Y一英寸,4/3画幅等都是来自徕卡的标准换算的。
可以这样说,手里拿的120以下的任何感光性质出的照片的任何品牌的相机,都是徕卡相机。
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理由是小巧纪录方便。手的大小就是现在这个样子了。

太小的相机叫偷拍用相机,严格的说不是徕卡相机的理念。

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相机就是相机,徕卡就是徕卡,徕卡就是M. 真的徕卡有两种产品一个是M数码和胶片机的配合,另一个是徕卡的卡片全幅数码机 来自徕卡原型机。

图一

徕卡胶片全幅原型机   135相机的标准制定者,胶片和数码至今是这样的制式。

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图二

徕卡跟随时代出品的全幅数码卡片机。
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它们共同特点是:135画幅尺寸感光件。没有光学取景器,O型是外置的,数码的是电子转换的,在正面和上没都看不见。这个叫全幅的小巧。

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我依偎着徕卡 发表于 2025-02-05 22:56
徕卡M吊耳的位置,是因为双拨和单拨上胶片决定的-----------是我发现的徕卡“玄学”。
另外徕卡M6的吊耳上面的塑料防磨片设计是失败的,是破坏徕卡的美学设计完整的。
徕卡M6复刻产品,就取消了这个像是不懂相机乱装饰的不干胶样式的塑料”防磨板“。
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徕卡M吊耳的位置,是因为双拨和单拨上胶片决定的-----------是我发现的徕卡“玄学”。

另外徕卡M6的吊耳上面的塑料防磨片设计是失败的,是破坏徕卡的美学设计完整的。
我依偎着徕卡 编辑于 2025-02-05 22:59
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有时间我拍摄一张康泰瑞克斯的吊耳的位置和背带上片的形态。是很阻碍过片的全部进程的。
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这个相机是抓拍为特长的旁轴相机。吊耳的位置更为合理,加上徕卡M6的预备角的过片扳手,估计相机在最下面位置时估计上片扳手没有障碍。

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它比康泰瑞克斯的吊耳更为向前。
我依偎着徕卡 编辑于 2025-02-03 22:59
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徕卡M4, 5, 6,7的过片扳手我还没有实践对比过,增加了活动的塑料预备角度就大不一样了。因为我的那台M6TTL0,85出了,当时也没注意这个问题。以后研究研究M6过片行程和吊耳装上背带的关系。

相机挂在身体上的时候,下垂的时候对过片的顺畅与否有很大的影响,如果端起相机在拍照前再过片就影响很小了,因为整个时候相机的位置已经在下巴上下了,不在肚脐的位置了,背带已经非常的松弛了。

一般的敏捷的徕卡抓拍者在没有端起相机要拍摄之前就过片了:时刻准备着!所以这个徕卡的双拨和单拨的相机吊耳的位置关系非常的重要。这个小小吊耳的角度设计,就显示了徕卡的设计理念是极其细致和科学的.
我依偎着徕卡 编辑于 2025-02-03 21:59
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更正上贴:
我才意识到这个爱克山泰的过片的行程也太长了。几乎是160度啊,如果安装上背带,把相机自然放到肚脐处,过片的时候背带要挡住几乎一半的行程,除非把相机拿起来到胸前是背带缓解放松,剩下一半的行程才可以完成过片应该更正为:我才意识到这个过片的行程也太长了。几乎是330度啊,如果安装上背带,把相机自然放到肚脐处,过片的时候背带要挡住几乎一以上半的行程,除非把相机拿起来到胸前是背带缓解放松,剩下一半的行程才可以完成过片
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特别注明:上贴的器材图片全部来自网络。
我依偎着徕卡 编辑于 2025-02-03 13:41
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最近气候寒冷,没有拍什么照片。

近一个月的猫冬,每天几乎都把玩几个老胶片机,一天忽然把爱克山泰的过片把手给卡住了:过程是这样的,我的爱克山泰没有装上背带,因为总在家里把玩,就在过片那侧的背带吊耳上装了两个套着的金属环,这样也不算空着哈,像是小伙子的耳环两只,当我过片倒着相机把玩的时候没过到位置的时候,过片扳手和两个小金属环卡住了,用手怎么也掰不开了,只能用工具撬开了。----为什么要倒着把玩?因为这个相机是左手过片的。

我才意识到这个过片的行程也太长了。几乎是160度啊,如果安装上背带,把相机自然放到肚脐处,过片的时候背带要挡住几乎一半的行程,除非把相机拿起来到胸前是背带缓解放松,剩下一半的行程才可以完成过片。

当时就觉得这是什么高级型号的号称世界第一架比较完善的单反啊?还是出口高级型号?就犯愁这个相机以后怎么装背带呢?算了吧,一年也拍照不了几回,在家里把玩呗。这个事情也就忘记了。当摆件和把玩了。

昨天偶尔看见我的另一架照相机,是装上了背带的旁轴,俄制的,是把手过片的,吊耳和非佛耳的徕卡是一个位置,我急切的试了下过片形成和吊带===背带的关系:结果这个相机我是一年还是使用几次的,把相机的背带放到垂直的角度,过片!结果这个背带被过片扳手挤到曲度大约30度才完成过片。

哇!!!!!!!!!!!

忽然想起徕卡M3的双行程过片!真的如玄学说的拍胶片易”然“,才两次过片减少摩擦然了胶片和相机?才使用玻璃的胶片压板?--------因为我没看过任何官方的说明这个双行程过片的根据,只是看各种介绍徕卡M3的文章和UP主们表述的都是据说是防止当时胶片易然而设计的。

我的名:我依偎者徕卡!我真的依偎了吗?我没有依偎成啊,虽然我成功的在无忌提前十年八年的为徕卡展望了专业相机应该取消回放功能和在数码徕卡旁轴M上暗转过片扳手。但是徕卡的神秘处多着呢。我还要学习琢磨呢。
我对徕卡的※※没有认真的研究过,只是随意的浏览大量的书籍和网络关于徕卡的知识,对编号,几代几代透镜更是知之甚少。

还要说回要表述我依偎着徕卡独特的,至今没有任何书籍和徕卡专家在无忌上发表的观点--------------正像2008--2009年预示着徕卡的未来数码相机的取消回放和数码M机安装过片扳手和回片柄一样----------那就是:

徕卡发售的第一款徕卡相机的吊耳位置和双拨的关系问题的“真谛”。

我用我单拨的徕卡M3,实验了双拨过片,过片扳手在过片的时候,背带垂直的情况下,每次半个行程,两次完成过片,基本背带不阻碍过片扳手的行程,这样各位大师同行叫做”佛耳“的东东的位置被设计到了和相机横向成90度角的位置。两次过片基本不影响每一次的行程。据说双次过片也不慢,我使用单次过片的M3以前实验过,确实比单次过片还快!

问题是后来的徕卡M3的吊耳的位置向前侧倾斜了20度,大致是胶片进步改善了和提高了易然点?徕卡M3就再也没回到双拨了。我对比了一下单拨的行程和背带垂直角度过片的感受,得出的结论是整个过片行程基本无大障碍,是基本!宽度1.5厘米的肩带还要影响一厘米的行程的。因为肩带是软的,不是不动的金属,整个可以忽略不计,不会影响过片的速度的。如果是佛耳机型的位置,单拨的时候过片扳手完成过片行程,大约要影响3厘米的。

双拨之后就是单拨了,几乎再这个之后在整个徕卡M机上再也没有出现过佛耳。复刻和纪念版机型也出现过。
没有扳手的巴纳克相机时代,也是没有吊耳的。

我们只看到双拨的单拨的区别,易然点,把玩的乐趣的不同和样式的各自的优点,是不够的。我在玩徕卡照相机的时候还要从把玩的过程中,从其它照相机的对比中得到新的发现,比如我依偎着徕卡的所谓这个”发现“。

就是和下面的泽尼特相机和比它高级N倍的康泰瑞克斯的蔡司牛眼的过片扳手的行程,和背带的关系也不是完美的,还是影响扳手行程大约1.5厘米的。
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呵呵,,我们从泽尼特照相机的吊耳在相机正面的位置,就可以看出它的过片扳手的行程不会受到背带的影响。俄制相机的粗暴美学和徕卡的精致美学是不是有异曲同工的意味呢?
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以上的观点纯属个人把玩徕卡和摄影的其它器材得出看法,是玄学也罢了。不吝给位大师和徕卡迷指教。
我依偎着徕卡 编辑于 2025-02-03 12:09
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越电子智能,徕卡在电子和机械光学上数码和胶片 越经典,还同时出数码和胶片的M相机,经典的特征就是保持一开始的特征。
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徕卡胶片M3, 巨大的取景倍率,使用90mm镜取景大小和对焦和,72的倍率的M6 50mm基本相似。使用135 mm黄斑对焦也不是什么太不方便,和 ,72倍率的 M6 90mm大小范围基本相似。

可以直接使用35mm镜,50mm框外的范围就是大约35的范围。

那么按着中长焦距比广角在徕卡M机上对焦更难的原理,在M3上使用28mm镜对焦是方便的,,因为收录的景物更多。经过几次的训练,大致知道了28的成像面积就是两个35镜的取景面积。找到中心就可以了,实在不行就当场用竖起来的35mm取景面积大概看一下就可以了。当然不可以拍摄重要的反转片了。

值得注意的是35mm28mm不拍反转片,因为反转片要求构图严格,不浪费一点点底片的有效面积。
我依偎着徕卡 编辑于 2024-08-03 22:48
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我最近拿着买3,觉得更瓷实了。
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品默 发表于 2013-09-08 12:15
此段文字,骂的酣畅淋漓,快哉!!!

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徕卡、经典,咋说也不过分。
可乐标嵌在神龛里供着是缺银子还是缺心眼子呢?
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是我依偎着徕卡,还是:徕卡依偎着我?  https://forum.xitek.com/thread-1831470-1-1.html
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ASAHICAMERA 发表于 2013-8-14 15:30
实在是不吐不快
回楼主:
在认识leica的经典地位之前,请先正确地认识自己!

你已经愚昧到几乎无可救药的地步。
通篇语无伦次,东拼西凑,完全不合逻辑。
别的不说了,“※※”居然也成了人类的壮举?,明明是亡命天涯吗!
还人类的共同精神财富?财富在哪里? 在你兜里吗?都在那些亡命之徒子孙兜里!
也不怪你,※※※※※教科书就是那么写的。
我们的国人啊,别再愚昧下去了。
几千年的中华文化造就了大批骗子和吹鼓手。
可以毫不夸张的说现在绝大部分公众媒体都是骗子。


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徕卡新总裁就职演说词
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很好,继续。
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隨便說 发表于 2013-8-16 16:52
......m6黑漆怎么起气泡?

黑漆起气泡?我的chrome也起气泡。气泡是徕卡的美人痣,徕卡因气泡而性感。 本帖最后由 永远的爱 于 2013-9-8 12:17 编辑

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第一感觉是楼主扯的有点远了。

每当用徕卡器材的摄友的照片没有PS或拍的比较随意贴上无忌,立马就有徕粉扔砖头过来。给我的感觉是论坛推广做到家了。

器材好,自有器材数据。
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喜欢一个品牌无可厚非 何况徕卡的光学水平就是很高 但是脑残粉神化就没意思了 蔡司 施耐德的光学水准都不在徕卡之下
没必要用了徕卡就觉得自己高人一等了 估计这现象也就是出现在小农意识比较普遍的※※
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泡菜
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“我不同意什么“不要神话徕卡”这样不负责任和苍白无知的家常话。”

就看着一句话,就觉得楼主已经没救了。原来不神话徕卡,就是不负责任,不神话徕卡,就是苍白无知。

苍白无知的究竟是谁呢?
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ASAHICAMERA 发表于 2013-8-16 18:58
※※※都出来了?他老人家看到真得感动坏了。

德国人所具有的精益求精态度中国也有,亚洲的韩国和日本都有。
而且中国绝对不缺高精尖的技术型人才,无论是在国内还是海外。
所以没必要把日尔曼抬高到志高无尚的地位,以至于把自己都忘了。

如果你把leica那些明显的缺陷也看成是一种特别的理念并加以神秘化,就更可怕了。
这是一种完完全全地丧失自我的表现。一个民族不能无知且堕落到这种地步!
难道跪的久了真的连站着舒服都不知道了吗?
德国人摆个空城计你一定会中计的。

尽管如此,我还是非常欣赏你有勇气去揭秘“leica上的文化印记”。
什么? 对自己没信心?
那我送你四个字:事实求是。好用,谁用谁知道!
哦,对了,你也不妨先百度一下。

   你在讨论之前最好了解相关知识, 卡尔※※※和巴耶克,※※※。韦伯,胡塞尔,海德格尔等等哲学家,经济学家齐名,不是说现在有精英反对※※主义,德国人也要跟着一起抹杀※※※。    我说的是德国出国最多的哲学家,不是说他们是做相机的,或者是不做相机就不要提出来,你明白我的意思了么?
   德国人做产品的认真是举世闻名的,你不要学※※※,往我头上扣政治帽子。这样立即显示出你理屈词穷。
  leica 有什么不足,徕粉都很清楚。但是最后还是选择leica   为什么,你想到开窍了,就不会用空洞的语词来指责了。
  但是多半你没有leica 也没有了解leica ,只是对LEICA的高价而愤愤不平。
  不妨你谈谈leica 的那些不足,我来向你讲解里面的诀窍。
   
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理光无党 发表于 2013-8-16 16:25
我说的上纲上线,是把技术,文化的层面的问题,上升到民族对抗上。内在没有必然联系。即使楼主对LEICA的溢美之词过头了,也还是商品的评价问题。大家完全可以实事求是展开讨论。 这不会对抗中华民族的。
  leica是一个金属的东西,但是一块铁可一架※※会有很大的不同。  leica是德国国宝级的产品,他的※※同时在相机发展史上描写了浓重的一笔。 这至少值得我们玩家探究。 20多年前,一本杂志讲到康泰克斯的单反,说到:他们的速度盘上的字母都是用铣床铣出来的,体现了德国人精益求精的精神。  可见德国在光学和机械上的独特,一直被公认为他们民族或者文化的精神。这不是楼主一人杜撰的。 我公司代理出口德国某著名品牌的礼品,当时他们交给我一把电子游标卡尺,说是测量EV海棉衬垫的内径,我暗自好笑,这海绵是有弹性的,何必用游标卡,这不是矫情么。以后才知道,达到这个标准,当硬币放入这个海绵圆孔后,这个海绵孔不太大,也不起拱。就是这么小的一点点,他们都是那么固执。难怪在广交会上,德国的订单很难下,工厂普遍反映,德国单子最难伺候。
  了解德国还可以知道,除了我们知道的卡尔,※※※,德国出现了不少最伟大的哲学家。这是他们民族文化的一个特点。
现在看来,leica 没有 ...


※※※都出来了?他老人家看到真得感动坏了。

德国人所具有的精益求精态度中国也有,亚洲的韩国和日本都有。
而且中国绝对不缺高精尖的技术型人才,无论是在国内还是海外。
所以没必要把日尔曼抬高到志高无尚的地位,以至于把自己都忘了。

如果你把leica那些明显的缺陷也看成是一种特别的理念并加以神秘化,就更可怕了。
这是一种完完全全地丧失自我的表现。一个民族不能无知且堕落到这种地步!
难道跪的久了真的连站着舒服都不知道了吗?
德国人摆个空城计你一定会中计的。

尽管如此,我还是非常欣赏你有勇气去揭秘“leica上的文化印记”。
什么? 对自己没信心?
那我送你四个字:事实求是。好用,谁用谁知道!
哦,对了,你也不妨先百度一下。

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无忌小镇 发表于 2013-8-16 17:11
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大家口水的差不多了。

时间:2013-08-16 17:11

@值班管理员


回复一下试试,,,不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友
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大家口水的差不多了。

时间:2013-08-16 17:11

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还有楼主这执着的虚妄,也是具有破坏性的。怎么用德货就是※※了?用日本东西就次一等了?  那如果日后德国说了些冒犯天朝的话,是不是得砸了手中的机器?这不是反智嘛?跟那些网上※※※有啥分别?   照作者和有些跟贴的回应逻辑,俺这样说看看: 从天朝出过岳飞、屈原、文天祥、※※※这些人来看,中国现在的公务员廉洁水平,就算不是世界第一,也是之一。       这不流氓了嘛真是。
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