主题：10分钟了解色彩空间设置，AdobeRGB和sRGB如何选择？一次定终生，你知道它的重要性吗？
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奇源619 发表于 2018-4-30 11:09
赞同，数学是无以伦比的。但同时，数学也仅是人类目前为止最严谨精密的工具，它并不能穷尽所有，人类不可能凭借它成为上帝
没错。有位钻研无穷大极限问题，想要找到为“上帝”代言的方法的数学家，最后发疯了 。。。
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2418 帖
山野茶 发表于 2018-4-30 11:01
不懂色彩问题，问问：
假设一张照片，平面的，XY二维空间，如果在这张照片上画一根斜线，这根斜线上每一点的色彩都不一样，若色彩在X轴上投影，
理论上讲，在X轴上投影的色彩与原斜线上的色彩是不是完全不一样？
极限问题，若这个线垂直于X轴，投影于X轴的色彩是不是就是最顶端的点的色彩？还是其它？
对第一种情况，如果考虑色彩表达的精度的限制，或者说：当考虑实际上的色彩精度是一个有限的确定值，那么是的：X轴上投影的色彩与原斜线上的色彩是“绝对”（或者你说的：“完全”）不一样的，我们看到的X轴的颜色变化只是二维斜线的近似模拟。如果我们假设：色彩表达的精度无极限，可以任意精确的表达，那么X轴上投影的色彩与原斜线上的色彩就是完全一样的。只不过：不同颜色变化形成的“密度”，在X轴上比在斜线情况下要更大。所以：我们在X轴上量出来的线段长度中包含的色彩范围，对应到不同斜率的直线就有不同的数值。当原来的二维图像中存在许多条斜线的时候，我们的X轴线段长度就无法用来惟一确定二维中斜线本来的长度了。
极限问题，就更复杂了。还牵扯到投影映射时的“透明度”之类的定义 。。。
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2417 帖
奇源619 发表于 2018-4-30 10:47
三维色彩空间才能表达清楚规定精度下的范围是毫无凝问的，而二维是在规定明度下根据三基色和恒为1(人只能看到人所能看到的)为条件对三维投射的色彩空间(注意，虽是二维但为三维的条件函数，所以是空间哟)，更主要的是直观表达色彩关系，谁让我们人类文明基础是建立在二维纸张上呢！或者说人没有第三只眼睛呢！不过想像能弥补这个缺陷，天才这种能力超强
说的很好。能够在平面上展开立体想象的人，必然对背后的函数映射有直观的直觉。有这样的认知的人，他们眼中的平面就是立体的，那么就绝不会在我说计算体积的时候，跳出来反对成这个样子。
一个眼里只能看到平面的“平面人”，才会对“体积”这个概念有这么大的反映 。。。
万物皆数。缺乏空间想象力的人，也可以通过数学公式得到正确的结果。怕就怕，既没本事直接的直观想象，又不去按照公式认真的走一遍，还自以为“高智商” 。。。 本帖最后由 logical 于 2018-4-30 11:14 编辑
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山野茶 发表于 2018-4-30 10:46
这个应该归结于毕达哥拉斯，也是西方数物科学如此发达的原因。
没错，万物皆数。后来通过柏拉图经院哲学，被※※※吸收，表述为：数学是上帝用来描述世界的语言。
相对于西方对纯数学和逻辑推理的追求，中国的数术则偏向于实际的算法和神秘主义哲学的结合，缺乏理论抽象。其最高成就不外是多元方程解法，圆周率的近似计算。
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2412 帖
logical 发表于 2018-4-30 10:25
牛顿早就说了：自然哲学的数学原理。作为一个物理学专业出身的人，我这里负责的说一句：凡是无法量化，无法用精确的数学公式表达的物理概念和理论，都是在忽悠人！
这个应该归结于毕达哥拉斯，也是西方数物科学如此发达的原因。
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2411 帖
塞外飘雪 发表于 2018-4-30 10:20
他哪个漏洞百出的结论，几个问题就能把他问倒。他很聪明的避开了PS软件直接说色度图，PS软件里的颜色模式就不是对舌型色度图的直接引用，而是与你们讨论的内容相吻合。
是的，他确实具备“中国式”的智慧。可惜，这样的小聪明，根本上不得台面。无法解决任何实际问题 。。。 :-)
另：他所谓的色彩数量的计算，和我们正经的计算，不是一回事 -- 要是按照我们的计算方法下来，他那套东西，连渣都剩不下来。所以他就利用物理和数学模型之间打马虎眼，跟他说物理他就说数学，跟他说数学他就说物理。反正：他就是跟你云里雾里的胡说八道，反对他的都是不懂他的 。。。
-- 说到底，就像你说的：问题哪里有他吹嘘的那么难以理解。什么是物理？牛顿早就说了：自然哲学的数学原理。作为一个物理学专业出身的人，我这里负责的说一句：凡是无法量化，无法用精确的数学公式表达的物理概念和理论，都是在忽悠人！ 本帖最后由 logical 于 2018-4-30 10:31 编辑
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loveorola 发表于 2018-4-30 02:29
希望大家解惑，我虚心学习。
这家伙根本不明白为什么要有设备ICC，以及为什么出厂的ICC不能作为标准ICC来使用。。。
算了，这样的疯狗，和他说什么都是白搭。
老兄的抛砖，在他这里是引不出什么玉的 -- 我当初忍不住多说了几句，他能听懂才怪了 。。。
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雨中赏花 发表于 2018-4-30 02:08
你贴这图想说明什么？是要说明具体的色域必须用体积来表示吗？
这种计算，都是在归一的条件下计算得到的。
色域得到的计算体积/单个颜色体积=数量。
你也承认：色域得到的计算体积/单个颜色体积=（颜色）数量。那么我们之前在这个色域体积计算的结果列表中，讨论“单个颜色体积”这个单位的问题时，你跳出来极力反对，认为这个是一个“脑残问题”，是什么意思？！你发明出来的“体积的单位是个”，又是什么意思？！
另，你在之前对色彩数量的定义：凡是RGB取整后的数值不一样就是代表了不同的色彩，就可以得到色彩数量，又是什么意思？！
-- 在色彩数量的定义和计算方法这个问题上，你出尔反尔到了极点，到现在只剩下用文字游戏掩盖你的计算方法和概念表达上的矛盾。你的面子已经丢尽，就别在那里死撑了 -- 谩骂诋毁，挽救不了你在学术上的失败 。。。
本帖最后由 logical 于 2018-4-30 09:57 编辑
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2406 帖
雨中赏花 发表于 2018-4-30 00:50
他们说的，确实和俺说的CIExy色度图不是一回事，所以俺才说 他们又一起进入了脑残模式。
我们说的，是如何利用三维色彩空间的描述进行色域体积大小的精确计算，和你瞎BB 多少天的面积计算也算不出来一个sRGB到底包含多少色彩数量，确实不是一回事。-- 你要大家跟着你的思路走，100年也得不出一个色彩数量的最终结果。实际上：这一点你也明白，所以最后只好偷来人家对色域体积计算的方法得到的sRGB的色彩数量，然后宣称这是你的“伟大”胜利。 -- 什么时候，小偷也能这么理直气壮的堂而皇之的拿着赃物上街献宝了？不知道警察叔叔分分钟就能抓你个现行？
-- 你确实很“聪明”，知道到哪里去偷结果。可惜：这种不走正道的“小聪明”，永远只会“偷”别人的东西，而没有正确的方法 。。。
雨中赏花 发表于 2018-4-30 00:50
明确了下边的概念，才能分※※伪
首先，CIExy色度图是规定了相对度量单位的二维笛卡尔坐标系统，利用了x+y+z=1，把3维xyz确定的具体色彩用2维xy确定并表示。
这里要说明一点：CIE XYZ需要通过规格化才能得到xyz的大小，从三维笛卡尔坐标系CIE XYZ映射到 x，y，z三个函数之后，利用x+y+z=1到 二维的 xy之间的映射关系，就是一个平面投影。-- 也就是一个简单的将x，y，z 三个函数的x和y建立二维坐标系而将z归零。
雨中赏花 发表于 2018-4-30 00:50
其次，CIExy色度图表示的是整个RGB色域（色彩总数量）。
错了：1）CIExy色度图表示的是RGB中 -- 或者更准确的说：CIE 1931 XYZ 色域中 -- 所有颜色去除明度信息之后的色度值的投影结果。2）CIE xy 色度图无法做到对原有色彩的准确量化比较（就好像平面世界地图无法准确反映立体地球表面的大小比例，一个道理）3）如果一定要从平面色度图倒推RGB色域大小和包含的色彩数量，那还是要重新反向映射回到到三维色彩空间，才能进行准确的量化计算。-- 这个转化是非线性的，因而你之前强调的在CIE xy平面色度图中的RGB三角形的面积什么用处也没有，必须要回到体积计算。
雨中赏花 发表于 2018-4-30 00:50
其三，CIExy色度图上的舌型，是人眼可分辨色彩空间（CIEXYZ）的色域（总色彩数量），是物理试验得到数据的绘图
更准确的说法是：物理实验得到的首先是CIE 1931 XYZ，然后为了更加直观，才用了CIE xy这样的从三维到二维的映射。-- 实际上发生的是：没有直接针对CIE xy色度图进行什么物理实验，而是把物理实验结果得到的CIE XYZ 通过数学变换到了CIExy。（注：关于CIExy无法量化得到色彩数量，之前已有说明，不再重复。）
雨中赏花 发表于 2018-4-30 00:50
其四，CIExy色度图上的 A S RGB三角形是A S RGB色彩空间的色域（总色彩数量），是人为规定的。
你这个圈子兜回来，只是为了给我之前说的：平面的CIE xy色度图无法进行色域大小和包含的色彩数量的精确量化计算，RGB三角形的面积计算毫无实际意义，圆个谎而已。你的这第四点，和之前的第二第三点本身就存在逻辑矛盾，你这里的“人为规定”说，对于色域大小和其中包含的色彩数量这个问题来说，没有任何学术上的价值，只是一个文字游戏，可以忽略。
雨中赏花 发表于 2018-4-30 00:50
其五，CIExy色度图不是CIExyY色彩空间去掉了Y（明度）的立体截面图。
这个没什么大问题：CIE xy是不包含明度变化信息的二维映射，而不是简单的截面。 本帖最后由 logical 于 2018-4-30 10:23 编辑
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雨中赏花 发表于 2018-4-30 05:11
CIEXYZ是人眼可分辨的那个具体的色彩空间，其色域就是CIExy色度图上的舌型曲线。
你连这个都要问，是不是自证弱智呀
那我老早说CIExy色度图是舌形 你咋说是脑残说法呀
你这种表现有点反复无常呀。 别人说什么你都说不对 然后过会儿再把别人说的话说一遍 有劲不？
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塞外飘雪 发表于 2018-4-30 05:29
我根本没有顾及你所谓的面子，在前面的帖子里已经明确说了，参加讨论前只会用相关软件，对话题感兴趣参加讨论，并且还实验了一次，也对前面的自己不正确之处做了更正说明。
对于讨论涉及的基本概念及基本原理，稍微花费点时间，有点基本功的人都可以搞懂。
回看贴子其实前面不止一个人与你的观点相反，还有一位自己解开nef数据包的。
自身的修养和能力才能得到所谓的面子，强从别人那里找面子是不是图样图森破了
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2401 帖
雨中赏花 发表于 2018-4-30 04:44
你引用的那2贴，正是俺开始怀疑你的专业资格的开始。因为俺尊重你的专业身份，前边就没再继续多谈，只是嘲笑了LOGICAL的不懂装懂。
你以为油墨打印机就一定是转为CYMK的色彩空间，本身就脱离时代了。
厂家明确说支持打印A-RGB的色彩，A-RGB色域比CYMK色域大多了.
然后你居然问出了i1 pro2 多久没回厂校准了？难道你不知道色彩管理是一个相对标准的管理吗？回厂校准 i1 pro2,再来校色，只不过就是得到的绝对色彩更准确，并不会让整个系统（显示器到打印机）的色彩管理更准确。不管i1pro2有多么不准确，只要显示器和打印机都是以i1pro2为校色标准，组成的系统就没问题。
打印机厂家给出了不同批号的油墨和打印纸张的ICC，显示器必须使用厂家给出的ICC作为看图的显示标准（这也是俺一眼就发现LOGICAL说懂打印色彩管理是吹牛的地方）进行照片的调整。这种显示器使用厂家ICC后打印出来的照片，会出现亮度不如显示器显示的情况。这种情况下不是用校色仪重新校色打印纸张和显示器，（目前民用最好的校色仪大概就是i1pro2了，个人再仔细校准，得到的ICC也不如原厂的ICC好）而是调整显示器的亮度以符合打印出来的照片效果，以作到所见即所得。
自己制作打印ICC，是使用的油墨和纸张没有原厂ICC或者油墨和纸张是不同厂家的，没有ICC符合所见即所得的效果，才自己校色。自己玩过打印的，都知道使用打印机ICC打印出来的照片，明显的要比显示器看到的暗一点。
老点的激光彩打和热升华打印机，都不支持打印机ICC管理， （当然也可以制作ICC）因为使用的打印纸张和碳粉的随意变换，制作ICC就显得麻烦而且频繁了。这2种打印机打印的照片，只要转换为CYMK和S-RGB，就不会出现色彩明显的所见非所得。反之，用A-RGB的图像打印， 会出现明显的色彩饱和度降低和色彩失真的情况。
您再次抬举我了，我再次重申自己不是专业人士，无非是多年前的学业涉及，当然也很有可能是学无所成，呵呵。
至于您这篇回帖，我引用下来立此存照吧，也期待真正的专业人士能指出我所见到的千疮百孔，我对您的精力已然耗尽了，抱歉，呵呵。
说句题外话，我从很早就不想直接回您的帖子，实在看不下去才手贱回一下，且也就几个字。这帖子挺好的，权当又复习了一下当初的知识，也码了不少色彩学书本上的基本概念，希望对有兴趣的网友有所帮助，但绝不想此帖沦为骂战导致封贴。既然您号称大英帝国剑桥出身，如果做不到绅士风度，也起码做到言语上的文明，哪怕是别人无理在先，也尽量荣辱不惊吧，对您的回贴到此为止。
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大眼镜小眼睛 发表于 2018-4-30 05:05
你跟他客气 他可是要打你的脸的
他哪是客气呀。分明和你，logical；塞外飘雪一样，想从其他地方找回面子。
只不过 loveorola同学不像你和LOGICAL上来就疯咬，怕咯牙。
本帖最后由 雨中赏花 于 2018-4-30 05:16 编辑
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大眼镜小眼睛 发表于 2018-4-30 02:31
不懂呀 我们说CIExy是舌形 你说是脑残 你自己说怎么又聪明了？
还有你怎么不说CIEXYZ是舌形了？学得挺快呀。
CIEXYZ是人眼可分辨的那个具体的色彩空间，其色域就是CIExy色度图上的舌型曲线。
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loveorola 发表于 2018-4-30 02:29
希望大家解惑，我虚心学习。
你跟他客气 他可是要打你的脸的
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peterhong 发表于 2018-4-30 02:31
雨资，你解释一下为什么中画幅飞思IQ3在raw里面无法设置色彩空间，必须得后期用C1这样的软件来定义最后出图的色彩空间吧？
我个人认为尼康和佳能在raw里面需要设置色彩空间那是因为它们在raw里面内嵌了jpg，而这个内嵌的jpg需要色彩空间，而raw却不需要。而飞思这样的中画幅，出IIQ文件根本不需要内嵌jpg，所以在拍raw的时候无需也无法设置色彩空间。所以这就根本上反证了raw和色彩空间无关。
这个其实牵涉到了第三波打脸时段的内容。
IQ3不在机身设定色彩空间，其实是IQ3图像处理器保存了RGB传感器能得到的最多信息，在AD转换之后的数据都被保存了，得到了没被删除或替换的全部信息。这种RAW可以说才是原始信息。
最后交给软件利用最大色域来进行由相对色彩到绝对色彩的转换，理论上照片的色彩和层次更丰富，细节也更好。
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loveorola 发表于 2018-4-30 02:29
希望大家解惑，我虚心学习。
你引用的那2贴，正是俺开始怀疑你的专业资格的开始。因为俺尊重你的专业身份，前边就没再继续多谈，只是嘲笑了LOGICAL的不懂装懂。
你以为油墨打印机就一定是转为CYMK的色彩空间，本身就脱离时代了。
厂家明确说支持打印A-RGB的色彩，A-RGB色域比CYMK色域大多了.
然后你居然问出了i1 pro2 多久没回厂校准了？难道你不知道色彩管理是一个相对标准的管理吗？回厂校准 i1 pro2,再来校色，只不过就是得到的绝对色彩更准确，并不会让整个系统（显示器到打印机）的色彩管理更准确。不管i1pro2有多么不准确，只要显示器和打印机都是以i1pro2为校色标准，组成的系统就没问题。
打印机厂家给出了不同批号的油墨和打印纸张的ICC，显示器必须使用厂家给出的ICC作为看图的显示标准（这也是俺一眼就发现LOGICAL说懂打印色彩管理是吹牛的地方）进行照片的调整。这种显示器使用厂家ICC后打印出来的照片，会出现亮度不如显示器显示的情况。这种情况下不是用校色仪重新校色打印纸张和显示器，（目前民用最好的校色仪大概就是i1pro2了，个人再仔细校准，得到的ICC也不如原厂的ICC好）而是调整显示器的亮度以符合打印出来的照片效果，以作到所见即所得。
自己制作打印ICC，是使用的油墨和纸张没有原厂ICC或者油墨和纸张是不同厂家的，没有ICC符合所见即所得的效果，才自己校色。自己玩过打印的，都知道使用打印机ICC打印出来的照片，明显的要比显示器看到的暗一点。
老点的激光彩打和热升华打印机，都不支持打印机ICC管理， （当然也可以制作ICC）因为使用的打印纸张和碳粉的随意变换，制作ICC就显得麻烦而且频繁了。这2种打印机打印的照片，只要转换为CYMK和S-RGB，就不会出现色彩明显的所见非所得。反之，用A-RGB的图像打印， 会出现明显的色彩饱和度降低和色彩失真的情况。
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大眼镜小眼睛 发表于 2018-04-30 03:37我大概有点知道怎么算了 不过这个有点复杂 我决定今天出去玩 不在家里算了
我想得也不一定对 不杀脑细胞想这个了 ...
具体算法我不清楚，看了很多三维展图算法应该不是简单的算法。
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塞外飘雪 发表于 2018-4-30 03:02
如果你有明确的文件或足够的证据证明，例如尼康官方说法，其他官方说法，或nef数据解包来印证你的说法。
如果凭你的实验根本不具备说服力，因为影响因素太多人为因素、设备因素、设备精度因素、软件算法、观察者本身、视觉错觉、屏幕分辨率、显示设备控制精度等等不一而足，本身不严谨的测试无法说明一个严谨的结论，本身你无法的到两张所有数据完全一模一样的nef文件。
从简单的解nef文件已经可以证明你的结论有问题。
你可以发表你的见解，俺在耐心等待你们的贴子。
当时间够了，俺就会进行第三波 打脸时段。
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塞外飘雪 发表于 2018-4-30 03:06
D65点的黑点
我大概有点知道怎么算了 不过这个有点复杂 我决定今天出去玩 不在家里算了
我想得也不一定对 不杀脑细胞想这个了 还不如出去玩。
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