主题：从两倍RMBP的Surface Book上看微软的不靠谱
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nahcooo 发表于 2015-10-7 07:12
他说，ounce for ounce, pound for pound, this is the fastest 13" laptop ever made.
前半句的修饰词的意思说，计算到每一盎司或者每一磅重量里蕴含的性能，这家伙是最快的。13寸外星人是很快，但是“性能/重量之比”嘛，目前可能还真是这个surface book最大。
阅读理解能力堪忧。。。ounce for ounce是一个经常用的短语，意思是比较两件事的某一个方面。不是真的“盎司”。。。
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2012年买的 macbook pro 15寸 乞丐版，一直用到现在，已经离不开mac系统了
完全不用考虑各种系统维护，除了日常使用，主要用于图像和视频编辑。FCPX太好用了，现在处理4k视频，本本也没有问题。去年年底用创见的480g ssd 换下来原厂的256ssd，还能至少服役1年，明年打算换成 macbook pro 顶配。
去年因为要用solidworks，买了一台dell m6800. 发现已经不适应win界面了，现在除了用solidworks外，平时都是我妈用来上网打麻将。
surface Book 国内价格还不知道，不过看国外价格，顶配都比 macbook pro 15寸贵了
不过之前打算买个 ipad pro给小孩用，看中大屏幕能缓解视力影响，现在看 book参数不错，等着看看实际效果。比较手持和笔记本使用体验是不同的，即使笔记本能做到那么小，但是界面还是不一样的
完全不用考虑各种系统维护，除了日常使用，主要用于图像和视频编辑。FCPX太好用了，现在处理4k视频，本本也没有问题。去年年底用创见的480g ssd 换下来原厂的256ssd，还能至少服役1年，明年打算换成 macbook pro 顶配。
去年因为要用solidworks，买了一台dell m6800. 发现已经不适应win界面了，现在除了用solidworks外，平时都是我妈用来上网打麻将。
surface Book 国内价格还不知道，不过看国外价格，顶配都比 macbook pro 15寸贵了
不过之前打算买个 ipad pro给小孩用，看中大屏幕能缓解视力影响，现在看 book参数不错，等着看看实际效果。比较手持和笔记本使用体验是不同的，即使笔记本能做到那么小，但是界面还是不一样的
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q153603680 发表于 2015-10-7 08:40
X86结构是复杂指令集，一个指令周期可以干很多事情，主频也高，还TM是超标量
苹果的Pad用的是ARM，ARM是Load-Store指令结构的RISC，效率很低的
不看集成显卡的话，一般认为X86是同频率的ARM的性能的两倍，然后Intel利用自身逆天的工艺优势，几乎可以用性能强一倍的X86直接跟ARM比功耗
至于跟Macbook Pro——因为这货没有PgUp和PgDn键，所以根本就不关注，不说话
RISC和CISC在现代处理器架构下的区别已经越来越小了。x86虽然是复杂指令集，实际上现在的实现方式是译指机构，把复杂指令转换成多条简单指令，Intel叫做微指令进行处理，这个部分其实也就是CISC了。超标量问题，去看看苹果那边处理器的前端部分，就会知道苹果的前端也已经宽的一塌糊涂了，早就是超标量了，实际上苹果的下一步很可能也是利用超线程，进一步提升多线程性能，这里至少有30%的多线程性能提升空间。ARM自己的设计里，多发射乱序至少在Cortex-A8上也已经开始网这个方向走了。
至于Load-Store结构，说起来高深，本质上就是内存里的数据要先载入寄存器，然后操作，然后存回存储器。内存到CPU的延迟相较CPU内部延迟，差了几个数量级，速度至少差一个数量级，在这个前提下，Load-Store模式是必须的。直接操作内存才是落后的行为。基本上X86这边的指令也都是从内存到寄存器，然后操作，然后放回内存，两边也没有区别。
ARM自己设计的东西，Cortex-A8, A9时代，无非是前端宽度不够（也就是超标量性能没那么强），乱序设计不够优秀，内存控制器做的没有Intel好，苹果这边从A6架构也就是Swift开始，就已经和Intel走上一个方向，设计上都很接近，ARM对于苹果这边只是个指令集，和CPU的实现方式关系已经不大了，所谓架构上方向上带来的区别，两边早已经殊途同归。
最后说工艺优势，Intel一早就到14nm了，早了一年还是两年，但是可惜没有充分发挥工艺优势，atom迟迟不肯下放14nm。三星的那个14nm就不说了，水分不小，台积电的16nm FinFET和Intel的14nm比较起来，Intel也早就不是所谓的“逆天的优势”了。
苹果这次的A9，貌似单周期性能又提升了30%，目前Anandtech那边的结论还没有出来，最大的可能无非是前端更宽了，乱序执行单元进一步提升了，内存控制器效率又提升了。这几件事儿之前Intel做的最好，苹果这次提升做完之后，有可能和Intel拉平。反超没太大可能，Intel以后在这几件事儿上也没有太大的提升空间，基本到头了。
现在对于CPU这一块来说，大家的黑科技基本已经用的差不多了。苹果这边还有最后一块拼图可以往上放，那就是利用目前这个超宽的前端，最后把超线程放进去，实现最后30%的多线程性能提升。在需要性能的场合适当的实现三通道或者四通道内存（A?X系列上常这么干）。剩下的基本就是等待制程往前走就是了。
陪你荡秋千 发表于 2015-10-7 08:38
微软上的就是960M配置单已经出来了
没找到消息来源，唯一的传闻，说是现场微软的人说显存1G，所以推测是930或者940
wessenjm 发表于 2015-10-7 07:54
同样的价格，我肯定买BOOK，mba和mbp除了装逼还真找不出有什么用，当然了，10000以内，book和mbp哪个性能好呢
写文档，画流程图，基于Adobe系列的平面、视频、音频编辑工作，基于苹果自家的FCPX做视频编辑工作，做后端开发，做移动端开发，RMBP妥妥的。
我承认我是IT弱智，我不想天天看到百度全家桶，不想看到360，不想看到启动以后各种奇怪的弹窗，所以我只能选RMBP。。。
nahcooo 发表于 2015-10-7 07:34
hololens不错，戴个眼镜就能打外星人了。
估计以后会发展成为真人CS的配置，用hololens要啥枪有啥枪，射速，射程，火力等都可以选择。还可以叫飞机大炮支援，人数不够还能加AI。相比之下彩弹枪什么的弱爆了啊。
很想看好Hololens，但是一直以来微软吹来吹去的各种黑科技的下场
用户端的角度来说，比方说windows8及之后的东西，windows ce以及后来的东西，微软手环以及后来的发展，这让我实在没办法表达乐观情绪。。。
开发者的角度来说，.net前后五年，看看微软出了多少所谓的新技术新框架吧，基本都是专注坑开发者。。。新技术没有持久性，动不动就推掉重做
简单来说，就是无论用户端还是开发者端，微软对于自己的技术推倒重做这事儿太累此不疲了，导致常年站在原地，Hololens的开发需要足够优秀的开发工具、框架，就微软这个德行，很难乐观。。。
Hololens一直没有提运算的解决方式，嵌入式计算？那得上tegra x1或者后来的设备才能有点谱，台式机计算，无线连接？如果是单纯的台式机计算，结果给Hololens还有点谱，但是这里是Hololens补充视频，传输给台式机，台式机根据环境叠加3D计算的结果在给Hololens，这个延迟，我不乐观。。。
总之，我也希望有个靠谱的Hololens，但是微软，我暂不乐观。。。
PS，考虑到苹果在Siri和地图上给自己挖的坑，如果苹果要做这事儿，我也不是那么乐观
nahcooo 发表于 2015-10-7 07:12
13寸mbp最强是3.1G的双核i7，即i7-4510U，现在发售的skylake移动CPU中，强一倍的也有，四核的i7-6700HQ。不过surface book看上去也不像是能搭载这个35W TDP的CPU的样子。应该还是15W的i7-6500U这样的。大概CPU强了11%吧。
http://www_cpubenchmark_net/compare.php?cmp[]=2607&cmp[]=2248&cmp[]=2586
再去翻看了发布会视频，微软那家伙明显用了说话技巧。
他说，ounce for ounce, pound for pound, this is the fastest 13" laptop ever made.
前半句的修饰词的意思说，计算到每一盎司或者每一磅重量里蕴含的性能，这家伙是最快的。13寸外星人是很快，但是“性能/重量之比”嘛，目前可能还真是这个surface book最大。
说到和MacBook pro比较的时候，他说
by adding these 3D GPU, 2x processors, it fundamentally makes surface book 2 times faster than MacBook pro
前半截修饰词显然是偷偷的把GPU的计算能力给算进总数里了。然后似乎为了证明GPU也算是计算能力，演示了Adobe Primere和Maya。意思是真要有果粉较真的话，你也来跑跑maya，能不能到一半的性能都难说呢。
他的话肯定后面有团队仔细研究过的，明明吹牛得很厉害，但滴水不漏。
你的分析我觉得靠谱，但是。。。
既然微软的人用Maya做演示，无非就是想强调制作能力嘛。做过一段时间3D建模相关的工作，非专业卡对于3D建模的加速能力基本上很没有区别不大，建模那帮人（也就是玩maya那帮人）都是配专业卡。假设不考虑专业卡和游戏卡的区别，即使说这个GPU的性能达到了最强核显性能的两倍，这个性能对于3D建模那边的需要差的也还远。。。做个人物的简模、中模还勉强，高模估计就不行了，更别提复杂一点的场景制作了。
即使退回游戏能力，最强核显两倍性能的独立显卡，没看出来这个牛吹得是哪里吸引人了。。。
nahcooo 发表于 2015-10-7 07:29
这说明你不是Surface book的目标客户。
对于搞3D设计又需要移动的人，独显是必要的。我有个朋友总要背着重电脑跑，抱怨了很久了。去年想减负买过SP3，发现跑不动就退掉了。这次发布会后看他发了朋友圈表示要第一时间买。显然Surface book就是瞄准他那样的人设计的。
上面已经分析了性能问题了，再强调一次，不是每一个独显都能满足3D设计制作人员的需要的，要么至少是入门专业卡（Lenovo和Dell的工作站那边还真有上的）要么是高端游戏卡，否则别闹了。。。
再说一个比性能更现实的问题，13寸屏幕做设计？我书读得少别骗我。。。
13寸＋入门游戏卡就能满足，那只有可能是项目管理人员，最多也就是没事儿看一下组员的结果，想用这么个配置完成3D方面的生产力？别闹了。。。
nahcooo 发表于 2015-10-7 04:45
surface book是13寸，当然跟13寸的mbp比吧？
and250 发表于 2015-10-7 03:06
拿15寸比13寸算是找茬了吧
其实有可能就是940M之类级别的独显，但比RMBP13的核显强一倍是没问题的，毕竟RMBP13顶配也就是i7的集显。不过如果不强调拆卸的话，并不比alienware或者其他类似游戏本的13寸产品强，这些游戏本有不计厚度的直接上960M之类。
xory 发表于 2015-10-7 03:32
那比80% pc快就靠谱了？
80％的portable pc和80%的pc。。。
苹果那边吹的牛，起码还给自己留了后路。微软这边的PPT说的就是2倍RMBP，微软自己可没说13的还是15的，顶配还是丐版
找的就是微软的茬，吐的就是微软的槽点，牛皮都吹的不用心，你要是就能和13寸RMBP比，你就说13；不知道的一听2倍RMBP，追求性能的用户那不得自己脑补15寸RMBP顶配啊。。。
930，940这种卡其他轻薄本不是没有上过，哪次不是被各种专业评测站的编辑和真有需要的玩家吐槽垃圾，上到微软这就黑科技了？微软自己还不敢说配的什么，就敢说是NVIDIA，这是想让NVIDIA背锅呢？
本帖最后由 adonishong 于 2015-10-7 10:56 编辑
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X86结构是复杂指令集，一个指令周期可以干很多事情，主频也高，还TM是超标量
苹果的Pad用的是ARM，ARM是Load-Store指令结构的RISC，效率很低的
不看集成显卡的话，一般认为X86是同频率的ARM的性能的两倍，然后Intel利用自身逆天的工艺优势，几乎可以用性能强一倍的X86直接跟ARM比功耗
至于跟Macbook Pro——因为这货没有PgUp和PgDn键，所以根本就不关注，不说话
本帖最后由 q153603680 于 2015-10-7 08:49 编辑
苹果的Pad用的是ARM，ARM是Load-Store指令结构的RISC，效率很低的
不看集成显卡的话，一般认为X86是同频率的ARM的性能的两倍，然后Intel利用自身逆天的工艺优势，几乎可以用性能强一倍的X86直接跟ARM比功耗
至于跟Macbook Pro——因为这货没有PgUp和PgDn键，所以根本就不关注，不说话
本帖最后由 q153603680 于 2015-10-7 08:49 编辑
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nahcooo 发表于 2015-10-7 08:15
对，关键是要能手动控制。
ThinkPad这点不错，能很详细的控制，我怕吵的时候设置过70度再开风扇，也没啥问题，看网页时每隔5分钟才转30秒。
后来换成yoga13，那个风扇从来不停，很讨厌。
上次买的小Y，还有清灰模式，风扇规律性满载和关闭来帮助吹掉灰尘。虽然并不是真的完全解决灰尘问题，但确实是个不错的创意。静音模式也确实能减少风扇启动时间。
不过4.5W只要不做超薄，风扇确实不是问题了。上一代surface pro3的最低配还是Y系CPU，虽然比15W低，但11W也没低哪里去。而且性能并不比M高，所以Y系CPU现在不做了。其实M系这种CPU的技术含量并不低成本也不低，所以有些人经常拿来跟atom产品比价格确实吃亏。
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nahcooo 发表于 2015-10-7 08:01
不会因为CPU不同就取消风扇和散热槽的。但是M3版估计风扇只要不长时间连续满载都不会转吧？而长时间满载时又不会有苹果那个被逼着降频的问题，
之前戴尔的v11p就分atom和core i版，前者没风扇，厚度和重量都小一点。
貌似看官网指标，M3版的重量也小。不过有风扇也不全是坏事，既然按照15W和28W的CPU都能带的动来设计，4.5W的M3满载估计都不用常开风扇。只不过对于有些人来说始终心里边会觉得多了点啥。如果微软聪明的话直接在软件方面搞几个散热模式，比如强制关闭风扇的节能模式，降频也不开风扇，然后插电的性能模式下不要等温度很高就早开风扇。。。
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nahcooo 发表于 2015-10-7 07:50
受众小不是大问题，旗舰机还有代表品牌形象和实力的重任。当年佳能不就是靠着自己有全幅尼康没有，多卖掉好多XXXD之类的塑料拖鞋？虽然XXXD好不好和1D，5D没啥关系。车坛里也有很多人因为德国有奔驰宝马奥迪等优秀品牌所以认为德国车就是好然后买了个捷达。
受众小不怕，Wacom cintiq就是个例子，受众仅仅就是美工而已，售价能到两三万，一样卖。最怕就是明明受众不大却自以为受众很广，盲目导致惨败的例子很多。
其实surface给人感觉就是犯了这个错误，微软对于销量的预期过高了。毕竟这几年苹果的商标附加值更高一点，稍微跟air和mbp价位接近的就会被人拿来直接比，就像安卓旗舰和iPhone，即使成本更高硬件更好，但加上品牌价值之后卖不过iPhone，然后大家就等降价之后再买。iPhone官网定价坚挺其实也是保证了新机型相对自家旧机型的竞争力，不得不佩服苹果这几年的广告和定位搞得好，让大家更愿意掏钱。
现在有点好奇sp4的M3版有没有风扇，真要是这货没风扇的话，按降价促销力度很可能不久就比需要单买键盘和笔的surface 3更划算了。。。虽然当平板略大了点
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and250 发表于 2015-10-7 07:34
嗯，surfacebook的客户群体应该比sp4还小众。
其实对于大多数人来说，28W的5288和15W的5200也没多少区别，毕竟CPU部分跑分基本一样，平常开个网页看个电视剧也感觉不到GPU的区别。拿13寸来玩游戏也没啥太大的游戏，真的大游戏这两个又处于都玩不动的状态了。。。
受众小不是大问题，旗舰机还有代表品牌形象和实力的重任。当年佳能不就是靠着自己有全幅尼康没有，多卖掉好多XXXD之类的塑料拖鞋？虽然XXXD好不好和1D，5D没啥关系。车坛里也有很多人因为德国有奔驰宝马奥迪等优秀品牌所以认为德国车就是好然后买了个捷达。
受众小不怕，Wacom cintiq就是个例子，受众仅仅就是美工而已，售价能到两三万，一样卖。最怕就是明明受众不大却自以为受众很广，盲目导致惨败的例子很多。
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hawk3412 发表于 2015-10-7 07:19
这货打游戏，加上键盘鼠标便携性也不比air好了
hololens不错，戴个眼镜就能打外星人了。
估计以后会发展成为真人CS的配置，用hololens要啥枪有啥枪，射速，射程，火力等都可以选择。还可以叫飞机大炮支援，人数不够还能加AI。相比之下彩弹枪什么的弱爆了啊。
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nahcooo 发表于 2015-10-7 07:29
这说明你不是Surface book的目标客户。
对于搞3D设计又需要移动的人，独显是必要的。我有个朋友总要背着重电脑跑，抱怨了很久了。去年想减负买过SP3，发现跑不动就退掉了。这次发布会后看他发了朋友圈表示要第一时间买。显然Surface book就是瞄准他那样的人设计的。
嗯，surfacebook的客户群体应该比sp4还小众。
其实对于大多数人来说，28W的5288和15W的5200也没多少区别，毕竟CPU部分跑分基本一样，平常开个网页看个电视剧也感觉不到GPU的区别。拿13寸来玩游戏也没啥太大的游戏，真的大游戏这两个又处于都玩不动的状态了。。。
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and250 发表于 2015-10-7 07:20
好歹这么大一公司，即使各国分部的网站有临时工翻译，但总部发布会大致内容还是会核实的。
其实这也不是第一个把GPU做进键盘的了，只不过作为大公司发布会更容易宣传出来。毕竟游戏本之类还是小众群体，微软这也是眼馋MBP的市场表现了。
然而对于需要一个13寸级别笔记本的情况下，我估计还是倾向于MBP13甚至air13，毕竟不会太依赖GPU，只要CPU带的动主流系统就行。如果选15寸的强力笔记本估计会考虑i7四核以及独显的win工作站，毕竟这种级别的东西淘汰周期更长。稍微学过一点GPU计算，然而日常生活中并没有卵用。作为平板产品的话，超过10寸毕竟拿着不方便了，所以在等surface 3降价，而不是现在比surface 3 更便宜的低配surface pro3。即使同样带键盘触控笔的价格更低，但屏幕尺寸和风扇并不是平板的感觉。
这说明你不是Surface book的目标客户。
对于搞3D设计又需要移动的人，独显是必要的。我有个朋友总要背着重电脑跑，抱怨了很久了。去年想减负买过SP3，发现跑不动就退掉了。这次发布会后看他发了朋友圈表示要第一时间买。显然Surface book就是瞄准他那样的人设计的。
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nahcooo 发表于 2015-10-7 07:12
13寸mbp最强是3.1G的双核i7，即i7-4510U，现在发售的skylake移动CPU中，强一倍的也有，四核的i7-6700HQ。不过surface book看上去也不像是能搭载这个35W TDP的CPU的样子。应该还是15W的i7-6500U这样的。大概CPU强了11%吧。
http://www_cpubenchmark_net/compare.php?cmp[]=2607&cmp[]=2248&cmp[]=2586
再去翻看了发布会视频，微软那家伙明显用了说话技巧。
他说，ounce for ounce, pound for pound, this is the fastest 13" laptop ever made.
前半句的修饰词的意思说，计算到每一盎司或者每一磅重量里蕴含的性能，这家伙是最快的。13寸外星人是很快，但是“性能/重量之比”嘛，目前可能还真是这个surface book最大。
说到和MacBook pro比较的时候，他说
by adding these 3D GPU, 2x processors, it fundamentally makes surface book 2 times faster than MacBook pro
前半截修饰词显然是偷偷的把GPU的计算能力给算进总数里了。然后似乎为了证明GPU也算是计算能力，演示了Adobe Primere和Maya。意思是真要有果粉较真的话，你也来跑跑maya，能不能到一半的性能都难说呢。
他的话肯定后面有团队仔细研究过的，明明吹牛得很厉害，但滴水不漏。
好歹这么大一公司，即使各国分部的网站有临时工翻译，但总部发布会大致内容还是会核实的。
其实这也不是第一个把GPU做进键盘的了，只不过作为大公司发布会更容易宣传出来。毕竟游戏本之类还是小众群体，微软这也是眼馋MBP的市场表现了。
然而对于需要一个13寸级别笔记本的情况下，我估计还是倾向于MBP13甚至air13，毕竟不会太依赖GPU，只要CPU带的动主流系统就行。如果选15寸的强力笔记本估计会考虑i7四核以及独显的win工作站，毕竟这种级别的东西淘汰周期更长。稍微学过一点GPU计算，然而日常生活中并没有卵用。作为平板产品的话，超过10寸毕竟拿着不方便了，所以在等surface 3降价，而不是现在比surface 3 更便宜的低配surface pro3。即使同样带键盘触控笔的价格更低，饿死的core i也比atom强，但屏幕尺寸和风扇并不是平板的感觉。 本帖最后由 and250 于 2015-10-7 07:23 编辑
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and250 发表于 2015-10-7 06:13
对，人家发布会说的是13寸，不知道lz从哪里看出来的跟15寸比。（然而并不是最快的13寸，如果算上很厚的那些用i7四核的游戏本）
http://static_cnbetacdn_com/thumb/article/2015/1006/60b5a1ee4f2f16e.jpg_600x600.jpg
13寸mbp最强是3.1G的双核i7，即i7-4510U，现在发售的skylake移动CPU中，强一倍的也有，四核的i7-6700HQ。不过surface book看上去也不像是能搭载这个35W TDP的CPU的样子。应该还是15W的i7-6500U这样的。大概CPU强了11%吧。
http://www_cpubenchmark_net/compare.php?cmp[]=2607&cmp[]=2248&cmp[]=2586
再去翻看了发布会视频，微软那家伙明显用了说话技巧。
他说，ounce for ounce, pound for pound, this is the fastest 13" laptop ever made.
前半句的修饰词的意思说，计算到每一盎司或者每一磅重量里蕴含的性能，这家伙是最快的。13寸外星人是很快，但是“性能/重量之比”嘛，目前可能还真是这个surface book最大。
说到和MacBook pro比较的时候，他说
by adding these 3D GPU, 2x processors, it fundamentally makes surface book 2 times faster than MacBook pro
前半截修饰词显然是偷偷的把GPU的计算能力给算进总数里了。然后似乎为了证明GPU也算是计算能力，演示了Adobe Primere和Maya。意思是真要有果粉较真的话，你也来跑跑maya，能不能到一半的性能都难说呢。
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nahcooo 发表于 2015-10-7 04:45
surface book是13寸，当然跟13寸的mbp比吧？
对，人家发布会说的是13寸，不知道lz从哪里看出来的跟15寸比。（然而并不是最快的13寸，如果算上很厚的那些用i7四核的游戏本）
http://static_cnbetacdn_com/thumb/article/2015/1006/60b5a1ee4f2f16e.jpg_600x600.jpg 本帖最后由 and250 于 2015-10-7 06:13 编辑
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adonishong 发表于 2015-10-7 02:37
两倍Macbook Pro的性能？和13寸丐版比呢还是和15寸定制顶配版比呢？远的不说，就说我自己13年底的15寸RMBP，CPU部分4960HQ，不知道Intel有哪一款处理器能在单核或者多核性能上做到两倍。。。内存性能两倍？现有笔记本方案的DDR4已经做到双通道DDR3 1600的两倍了？磁盘IO性能？RMBP系列普遍读写性能过G了，难道这货做到了磁盘读写性能过2G？
唯一有可能两倍的就只有GPU性能了。。。两倍于macbook pro的性能？你敢说说清楚么？
看看之前iPad Pro和iPhone 6S宣传的时候，要么是和portable pc比较，比例还是80%，要么和上一代比较，并且确实做到了。微软你就敢不敢在吹牛这件事情上好歹做到苹果的水平？
你看你这么多粉丝，你就这么睁着眼睛瞎吹牛给全世界看，你不丢人害臊么？
补充一下GPU的问题，engadget那边有传闻，说GPU的显存是1G，如果真是这样，那很可能是930或者940。。。回头不要告诉我这里的GPU是两倍了某个配置的核显卡，那这人就丢大了
surface book是13寸，当然跟13寸的mbp比吧？
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回复主题： 从两倍RMBP的Surface Book上看微软的不靠谱
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