主题:索尼FE55/f1.8对比蔡司Loxia 50/f2 (24-70/F2.8ZA客串) - 多图大图慎入
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sss668800 发表于 2015-12-8 17:20
其实么,如果真的他知道为什么loxia50的MTF在15mm暴跌,他早就解释了。

其实他根本不知道,或者说别人告诉他原因他还要厚着脸皮当个明白人。真正不懂场曲的人,是他

我在46楼早就解释了!如果说我不懂场曲,那么你给出一个“场曲”的标准定义,可以吗?

驳客异族 发表于 2015-12-8 13:18
正是因为MTF暴跌又回升才不能用像场弯曲来解释啊!像差还有球差、彗差、像散、色差、场曲和畸变等,这些都可能影响MTF曲线啊。

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olala 发表于 2015-12-8 17:29
我在之前的帖子里已经讲的非常清楚了,如下,你可以选择不信


什么时候镜头的MTF曲线图成了判断“像场弯曲”的图示了?!
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sss668800 发表于 2015-12-8 14:29
可以用于判断,在像场15mm处的弯曲,就是代表场曲,从理论到实践我个人可以100%确认无误

我从一开始就和你现在提出的观点一致,因为除了场曲,真的无法用合理的光学理论分析在15mm处MTF崩溃,到20mm又提升。
因此我个人认为,楼主关于Loxia的判断没错,[驳客异族]否定过头了,把楼主说的对的、精彩的东西也给否定掉了。

PS:Leica Summilux-R 35mm f/1.4这个头在12.5mm是不是可以理解为场曲已经达到完全失焦的程度?就是你说的双波峰波谷的波浪状 我理解为如果※※在波峰,那么位于12.5mm就在波谷?

再补充一下,百度百科部分词条更新真是太慢了。拿百度当教条,显然误导了【驳客异族】坛友。

什么时候镜头的MTF曲线图成了判断“像场弯曲”的图示了?!

MTF曲线图是干嘛用的?
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这个帖子整得好。给楼主点赞。
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ayabow 发表于 2015-12-8 17:05
帮楼主补一张 Sonnar T* FE 55mm F1.8 ZA (SEL55F18Z) MTF大图
看了各位上面的回复之后,现在对 像场弯曲 有了一些了解,希望楼主有时间可以测试一下 Distagon T* FE 35mm F1.4 ZA(SEL35F14Z) 和 Loxia 35


有必要有必要,我先把手边的消化消化

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@LazyWriter 有实拍过蔡司Loxia 50/f2的场曲。
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驳客异族 发表于 2015-12-8 17:24
同理,比如下面这个Leica Summilux-R 35mm f/1.4的MTF,在F2.8时,像场12~13mm处40mm/lp的径向已经是0了,而在18~19mm处40mm/lp的径向又回到40处了,试问如果把MTF全当做场曲(像场弯曲)来看,在影象平面上,影像的清晰度从※※向外发生变化,聚焦形成的就不是弧型,而是波浪型,还能叫场曲(像场弯曲)吗?


我在之前的帖子里已经讲的非常清楚了,如下,你可以选择不信

olala 发表于 2015-12-8 14:22
场曲有很多种,并非只是经常拿来做演示的正向外延弧面,有的是反向外延弧面,有的是双波峰波谷的波浪状,有的是正/反向单波峰的抛物弧面,实测MTF的最大价值并非是看明锐度(给定分辨率下的对比度表现),而是看场曲,看像散
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olala 发表于 2015-12-8 14:22
你们之间的对话比较乱,我就不顺着你们的话题说了,只说一下我认为正确的

FE55的MTF是计算值,所以用于判断不是很准确,可能是对的,也可能是错的,所以不建议用计算值直接来判断,但可以配合大量的,不同对焦距离,不同对焦偏移量的实拍来映证,至于LZ给出的结论是否是具备上述条件的,不得而知

Loxia50的MTF是实测值,可以用于判断,在像场15mm处的弯曲,就是代表场曲,从理论到实践我个人可以100%确认无误

场曲有很多种,并非只是经常拿来做演示的正向外延弧面,有的是反向外延弧面,有的是双波峰波谷的波浪状,有的是正/反向单波峰的抛物弧面,实测MTF的最大价值并非是看明锐度(给定分辨率下的对比度表现),而是看场曲,看像散

在实拍中,不同对焦偏移量(微弱的对焦距离变化)是能得出完全不同的MTF的,所以实测MTF事实上是一种指导性的存在,告诉使用者如何正确对焦,以获得最佳的像场表现

所以,一味拿MTF去谈明锐度是相当无知的,至于谈分辨率就干脆属于胡说八道范畴了,在有些MTF中,甚至能看到对比度掉到0的情况,但实际上镜头根本不可能在那个区域内出现0解析的情况,比如下面这个Leica Summilux-R 35mm f/1.4的MTF,在F2.8时,像场12~13mm处40mm/lp的径向已经是0了, ...

同理,比如下面这个Leica Summilux-R 35mm f/1.4的MTF,在F2.8时,像场12~13mm处40mm/lp的径向已经是0了,而在18~19mm处40mm/lp的径向又回到40处了,试问如果把MTF全当做场曲(像场弯曲)来看,在影象平面上,影像的清晰度从※※向外发生变化,聚焦形成的就不是弧型,而是波浪型,还能叫场曲(像场弯曲)吗?
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好深奥的感觉。

请教一下各位:

RX1/R/II 那颗35 2的镜头,mtf貌似不错,可dpreview 5.6  1.x米实验室拍的图却现实相场不平整。

http://www_sony-asia_com/corporate/resources/en_AP/pdf/AP(12September12)-FullFramePowerinyourPalm.pdf
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大胡子老鬼 发表于 2015-12-8 17:08
讨论很好啊,为什么最后一句话要说呢?


其实么,如果真的他知道为什么loxia50的MTF在15mm暴跌,他早就解释了。

其实他根本不知道,或者说别人告诉他原因他还要厚着脸皮当个明白人。真正不懂场曲的人,是他
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大胡子老鬼 发表于 2015-12-8 17:08
讨论很好啊,为什么最后一句话要说呢?


不懂装懂,无知的人已经无话可说,只能骂人了。
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镜影汇 发表于 2015-12-8 15:51
哦啦啦是明白人,有这样的回帖讨论这个帖子才能加分,胜过互撕。

我对FE55像场的隐约感觉是有一点向前(靠近摄影师方向)的弧度,但是因为从来也没真的仔细拍过大直线去分析,近、中、远像场都不会太一样,而且本身FE55在像场方面又没什么人抱怨,所以也没费力不讨好地去干这个事情了。
而且这些太进阶的东西,说多了反而招人烦,对实际拍摄的指导意义有限,不如看焦外大圆圈受欢迎,所我也是一笔带过。

有说的各种大漏特漏的地方,还得大家纠正。


建议你去申请个帖子管理员,某个骂人撕逼的回复直接删了,不然这个帖子有点脏。

像62楼这种没营养的,直接删了完事。
本帖最后由 sss668800 于 2015-12-8 17:20 编辑

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驳客异族 发表于 2015-12-8 17:04
哪几枚就是用来平场的?拿出资料来证明自己的观点,否则与放P一样。


讨论很好啊,为什么最后一句话要说呢?
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帮楼主补一张 Sonnar T* FE 55mm F1.8 ZA (SEL55F18Z) MTF大图


看了各位上面的回复之后,现在对 像场弯曲 有了一些了解,希望楼主有时间可以测试一下 Distagon T* FE 35mm F1.4 ZA(SEL35F14Z) 和 Loxia 35

之前我有一个帖子 https://forum.xitek.com/thread-1432892-1-1-2.html 是说 Distagon T* FE 35mm F1.4 ZA 最大光圈之下竖拍人像、眼睛会不清楚,后来有人告诉我出现这个情况是由于这个镜头有 像场分离 的情况,大概出现在边缘16mm的区域,全开时径向像场和纵向像场方向交叉了所导致。
像场弯曲 和  像场分离 真的是有点复杂的2个概念,楼主有时间就测试一下 Distagon T* FE 35mm F1.4 ZA(SEL35F14Z) 和 Loxia 35 这2个35mm镜头了。 本帖最后由 ayabow 于 2015-12-8 17:10 编辑

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sss668800 发表于 2015-12-8 14:20
非球面镜片矫正畸变不假,但是很多厂家用来平场的镜片和非球面合二为一了,你既然喜欢百度,就详细搜搜非球面镜片的种类和功能再来回答不迟。

百度上面的东西不全,还有错误的,注意自己辨别。千万不要别人给你个坑,你就真信了。

我给你举个例子,索尼FE24-70,整整5面非球面镜片,比同规格其他单反镜头都多。
如果都用来矫正畸变,压根浪费了。
事实上有其中几枚就是用来平场的,也就是矫正场曲。因此实际看来5枚还不够,看样子下一代还得加非球面。

哪几枚就是用来平场的?拿出资料来证明自己的观点,否则与放P一样。
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镜影汇 发表于 2015-12-8 15:51
哦啦啦是明白人,有这样的回帖讨论这个帖子才能加分,胜过互撕。

我对FE55像场的隐约感觉是有一点向前(靠近摄影师方向)的弧度,但是因为从来也没真的仔细拍过大直线去分析,近、中、远像场都不会太一样,而且本身FE55在像场方面又没什么人抱怨,所以也没费力不讨好地去干这个事情了。
而且这些太进阶的东西,说多了反而招人烦,对实际拍摄的指导意义有限,不如看焦外大圆圈受欢迎,所我也是一笔带过。

有说的各种大漏特漏的地方,还得大家纠正。


小伙伴们都比较喜欢看ZA的MTF,动不动一条天花板直线,多感人,多有智商优越感啊,哈哈

探讨像场平坦度的优劣,以及场曲的存在价值是个很有意思的问题,但真不太适合大范围扫盲

毕竟从工程逻辑上来说,消除场曲是“正确”的,并且场曲低的镜头更加易用
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olala 发表于 2015-12-8 14:22
实测MTF的最大价值并非是看明锐度(给定分辨率下的对比度表现),而是看场曲,看像散


哦啦啦是明白人,有这样的回帖讨论这个帖子才能加分,胜过互撕。

我对FE55像场的隐约感觉是有一点向前(靠近摄影师方向)的弧度,但是因为从来也没真的仔细拍过大直线去分析,近、中、远像场都不会太一样,而且本身FE55在像场方面又没什么人抱怨,所以也没费力不讨好地去干这个事情了。
而且这些太进阶的东西,说多了反而招人烦,对实际拍摄的指导意义有限,不如看焦外大圆圈受欢迎,所我也是一笔带过。

有说的各种大漏特漏的地方,还得大家纠正。
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sss668800 发表于 2015-12-8 14:29
PS:Leica Summilux-R 35mm f/1.4这个头在12.5mm是不是可以理解为场曲已经达到完全失焦的程度?就是你说的双波峰波谷的波浪状我理解为如果※※在波峰,那么位于12.5mm就在波谷?


波峰波谷的位置基本不会改变,但幅度是会随着微量的对焦偏移而改变的,即MTF是会变化的,所以你说的“完全失焦”不能这么定义

我画了一个示意图,如果直接对焦在像场12~13mm处,那么40lp/mm的MTF很有可能变化成接近蓝色线条的状态
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sss668800 发表于 2015-12-8 14:29
再补充一下,百度百科部分词条更新真是太慢了。


没错。

如果想想百度百科可能是什么人写的就知道了,这年头中国人无偿贡献码字的人应该不多了吧,有也都会被人觉得闲的,闹不好还要被骂。

而且中国人引经据典的习惯并不太好,所以也基本就是想起一出写一下,很少引用资料和案例,也绝对不会标注出处,原因很简单,总是希望别人理解为这个是他个人的知识。

建议大家也都多关注一下英文材料,老外为了吹牛逼而瞎咧咧的比例要明显少得多,更有参考价值一些。
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镜影汇 发表于 2015-12-7 11:33
前言
索尼FE55/f1.8,推出以后就获得爆棚的好评,号称紧随蔡司Otus之后光学素质极高的一款标准镜头,DxO Mark的评分也印证了这一点,虽然全开只有F1.8的光圈让很多影友大呼不爽,不过我个人认为全画幅的F1.8镜头如果能够做到全开可用,且体积可以做到这样便携,也是一个很不错的选择。

而蔡司Loxia手动50mm/f2的推出,自然而然地成了FE55的竞争对手,毕竟焦段光圈都非常接近,而且是蔡司的正牌军,不禁让人期待更好的光学素质和传奇的蔡司“德味”

于是我在一个无聊的下午(又是无聊的下午),找出这两款镜头,在索尼A7RII上进行了近场静物的拍摄对比,来看看两款镜头的锐度和虚化如何。同时我们还有一个客串角色,就是A口著名的顶级标准变焦镜头24-70/F2.8 ZA。

把变焦镜头拿来和定焦镜头进行对比,说起来并不公平,不过看到ZA两斤重的大块头上,也不算欺负它,更何况测试的应该是24-70变焦镜头中的黄金焦段50mm,具体素质如何,下边即将揭晓。

开幕式,选手入场,当当当当
点到为止
请注意,本次测试的条件十分有限,只能反映在此特定情况下镜头之间的区别,而并没有测试远场、逆 ...


说实话,没有想到24-70ZA如此强悍。
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olala 发表于 2015-12-8 14:22
你们之间的对话比较乱,我就不顺着你们的话题说了,只说一下我认为正确的

FE55的MTF是计算值,所以用于判断不是很准确,可能是对的,也可能是错的,所以不建议用计算值直接来判断,但可以配合大量的,不同对焦距离,不同对焦偏移量的实拍来映证,至于LZ给出的结论是否是具备上述条件的,不得而知

Loxia50的MTF是实测值,可以用于判断,在像场15mm处的弯曲,就是代表场曲,从理论到实践我个人可以100%确认无误

场曲有很多种,并非只是经常拿来做演示的正向外延弧面,有的是反向外延弧面,有的是双波峰波谷的波浪状,有的是正/反向单波峰的抛物弧面,实测MTF的最大价值并非是看明锐度(给定分辨率下的对比度表现),而是看场曲,看像散

在实拍中,不同对焦偏移量(微弱的对焦距离变化)是能得出完全不同的MTF的,所以实测MTF事实上是一种指导性的存在,告诉使用者如何正确对焦,以获得最佳的像场表现

所以,一味拿MTF去谈明锐度是相当无知的,至于谈分辨率就干脆属于胡说八道范畴了,在实测MTF中,甚至能看到对比度掉到0的情况,但实际上镜头根本不可能在那个区域内出现0解析的情况,比如下面这个Leica Summilux-R 35mm f/1.4的MTF,在F2.8时,像场12~13mm处40mm/lp的径向已经是0了, ...


可以用于判断,在像场15mm处的弯曲,就是代表场曲,从理论到实践我个人可以100%确认无误

我从一开始就和你现在提出的观点一致,因为除了场曲,真的无法用合理的光学理论分析在15mm处MTF崩溃,到20mm又提升。
因此我个人认为,楼主关于Loxia的判断没错,[驳客异族]否定过头了,把楼主说的对的、精彩的东西也给否定掉了。

PS:Leica Summilux-R 35mm f/1.4这个头在12.5mm是不是可以理解为场曲已经达到完全失焦的程度?就是你说的双波峰波谷的波浪状 我理解为如果※※在波峰,那么位于12.5mm就在波谷?

再补充一下,百度百科部分词条更新真是太慢了。拿百度当教条,显然误导了【驳客异族】坛友。

本帖最后由 sss668800 于 2015-12-8 14:40 编辑

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驳客异族 发表于 2015-12-8 13:53
非球面镜片是专门用来矫正场曲的?


你帖的非球面镜片矫正场曲的东西,其实100年前蔡司发明这非球面镜片时候就知道了,还用得着你来帖?
当然没人说你错,只不过对于解决问题无任何帮助

54楼已经说了【Loxia50的MTF是实测值,可以用于判断,在像场15mm处的弯曲,就是代表场曲,从理论到实践我个人可以100%确认无误】

我从一开始就赞同他的说法,因为你不可能再找出个更合理解释15mm出突然MTF崩溃,又到20mm起死回生。

如果你有更详细的理论证明,比如用软件模拟,请你贴出来给大家看看你的分析。
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sss668800 发表于 2015-12-8 12:56
你好,麻烦看一下我38楼说的对不对
既然Loxia 50用的是实测MTF,因此楼主将15mm处MTF下掉和边缘的回升理解为场曲是不是准确的?没用过这个镜头我无法肯定。

就是楼主这句话【“Loxia 50的MTF很明显在40线的15mm区域有个很大的坑然后迅速好转,说明此处的像场弯曲情况比较严重。”】


你们之间的对话比较乱,我就不顺着你们的话题说了,只说一下我认为正确的

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Loxia50的MTF是实测值,可以用于判断,在像场15mm处的弯曲,就是代表场曲,从理论到实践我个人可以100%确认无误

场曲有很多种,并非只是经常拿来做演示的正向外延弧面,有的是反向外延弧面,有的是双波峰波谷的波浪状,有的是正/反向单波峰的抛物弧面,实测MTF的最大价值并非是看明锐度(给定分辨率下的对比度表现),而是看场曲,看像散

在实拍中,不同对焦偏移量(微弱的对焦距离变化)是能得出完全不同的MTF的,所以实测MTF事实上是一种指导性的存在,告诉使用者如何正确对焦,以获得最佳的像场表现

所以,一味拿MTF去谈明锐度是相当无知的,至于谈分辨率就干脆属于胡说八道范畴了,在有些MTF中,甚至能看到对比度掉到0的情况,但实际上镜头根本不可能在那个区域内出现0解析的情况,比如下面这个Leica Summilux-R 35mm f/1.4的MTF,在F2.8时,像场12~13mm处40mm/lp的径向已经是0了,试问如果把MTF全当做明锐度来看,那这个部分的成像基本上拍啥都应该是一片灰才对,但事实上呢??可以尝试去这镜头的主子们那里喷一下,看看会不会让对方的口水淹死,当然淹死纯属活该

本帖最后由 olala 于 2015-12-8 14:28 编辑

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驳客异族 发表于 2015-12-8 13:50
“所以就用非球面镜片矫正场曲”————非球面镜片是专门用来矫正场曲的?

球面镜片因为镜面曲线形状单一,多少都会产生一些像差和色差,需要用很多镜片来相互补偿抵消,所以相对说来越高级的镜头镜片越多,带来的后果是体积大,手感沉。因为球面镜片并非最理想的镜片,其产生的像差和色差有时甚至无法消除,所以成像多少都带有一些缺憾。而非球面镜片因为其镜面曲线可以根据需要特定设计,做到尽量减少镜片所产生的像差色差,尽可能的相互补偿,使一片非球面镜片起到几片球面镜片的效果,所以可以用比较简单的光学结构得到较高的成像质量,同时也可以使得体积、重量制造成本大幅度下降,也使相机的小型化轻量化成为可能

非球面镜片的重要特点是可以改善镜片边缘部分对光的折射率,使镜头的边缘成像变好。而球面镜片,尤其高倍率球面镜头,更容易出现球差和图像失真尤其光线在球面镜头边缘过折射引起的桶形失真将非球面镜头用于高倍率的变焦镜头时,由于非球面镜头将边缘入射的光线按球面镜头失真的反方向进行了修正,从而有效地消除了桶形失真


非球面镜片矫正畸变不假,但是很多厂家用来平场的镜片和非球面合二为一了,你既然喜欢百度,就详细搜搜非球面镜片的种类和功能再来回答不迟。

百度上面的东西不全,还有错误的,注意自己辨别。千万不要别人给你个坑,你就真信了。

我给你举个例子,索尼FE24-70,整整5面非球面镜片,比同规格其他单反镜头都多。
如果都用来矫正畸变,压根浪费了。
事实上有其中几枚就是用来平场的,也就是矫正场曲。因此实际看来5枚还不够,看样子下一代还得加非球面。
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sunny07 发表于 2015-12-8 13:20
这只是普通球面镜片的像场特点,在加入非球面镜片后就不是这样了,会纠正场曲的特点,也将不是你提供的场曲图呈现出来的情形了。

非球面镜片是专门用来矫正场曲的?
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sss668800 发表于 2015-12-8 13:22
那你说到底是哪个?
我可以很明确的告诉你,你百度贴吧里面搜的都是球面镜片的概念镜头示意图,明显误导你了。

现在镜头厂家哪个不知道场曲是个什么玩意?所以就用非球面镜片矫正场曲,原本边缘的场曲被纠正回来,可惜中部的场曲没纠正,就这样了,你让Loxia50多家面非球面镜片,指不定能全纠正回来了。

“所以就用非球面镜片矫正场曲”————非球面镜片是专门用来矫正场曲的?

球面镜片因为镜面曲线形状单一,多少都会产生一些像差和色差,需要用很多镜片来相互补偿抵消,所以相对说来越高级的镜头镜片越多,带来的后果是体积大,手感沉。因为球面镜片并非最理想的镜片,其产生的像差和色差有时甚至无法消除,所以成像多少都带有一些缺憾。而非球面镜片因为其镜面曲线可以根据需要特定设计,做到尽量减少镜片所产生的像差色差,尽可能的相互补偿,使一片非球面镜片起到几片球面镜片的效果,所以可以用比较简单的光学结构得到较高的成像质量,同时也可以使得体积、重量制造成本大幅度下降,也使相机的小型化轻量化成为可能

非球面镜片的重要特点是可以改善镜片边缘部分对光的折射率,使镜头的边缘成像变好。而球面镜片,尤其高倍率球面镜头,更容易出现球差和图像失真尤其光线在球面镜头边缘过折射引起的桶形失真将非球面镜头用于高倍率的变焦镜头时,由于非球面镜头将边缘入射的光线按球面镜头失真的反方向进行了修正,从而有效地消除了桶形失真
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sunny07 发表于 2015-12-8 13:20
这只是普通球面镜片的像场特点,在加入非球面镜片后就不是这样了,会纠正场曲的特点,也将不是你提供的场曲图呈现出来的情形了。


话说Loxia50的MTF真的挺奇怪的,6片对称结构,并没用特殊镜片:
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sss668800 发表于 2015-12-8 13:09
只要像场不是平面就是场曲,一定要是抛物线那种曲面么?

如果是正弦的像场面,出现一个坑不是很好理解?

像场聚焦形成弧型的才叫场曲。光轴不正,像场是斜面,也不是平面,能叫场曲吗?

像场弯曲就是成像系统把垂直于光轴的平面物形成曲面像的现象。它是像差的一种,当透镜无其他像差存在时,每一物点成一个象点,但是垂直于主轴的物线所成之像一般仍旧是弯曲线。这时的像称为像场弯曲。

在一个平坦的影象平面上, 影像的清晰度从※※向外发生变化,聚焦形成弧型, 就叫场曲.

http://baike.baidu.com/link?url=g8HI4sE0uWCNd3BaNajUi8EXLbI8uk9wxFcp1ezuQO5FHxaAiyG3uTZyWlqIjrr1
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驳客异族 发表于 2015-12-8 13:18
正是因为MTF暴跌又回升才不能用像场弯曲来解释啊!像差还有球差、彗差、像散、色差、场曲和畸变等,这些都可能影响MTF曲线啊。


那你说到底是哪个?
我可以很明确的告诉你,你百度贴吧里面搜的都是球面镜片的概念镜头示意图,明显误导你了。

现在镜头厂家哪个不知道场曲是个什么玩意?所以就用非球面镜片矫正场曲,原本边缘的场曲被纠正回来,可惜中部的场曲没纠正,就这样了,你让Loxia50多家面非球面镜片,指不定能全纠正回来了。
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驳客异族 发表于 2015-12-8 13:11
这个问题不能用“像场弯曲”来解释,“像场弯曲”不可“有个很大的坑然后迅速好转”,看下图,“像场弯曲”不可能弯曲后再迅速好转的

这只是普通球面镜片的像场特点,在加入非球面镜片后就不是这样了,会纠正场曲的特点,也将不是你提供的场曲图呈现出来的情形了。
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