主题：讨论：同一镜头（包含135成像圈的“全幅头”）在胶片、数码单反、无反为什么暗角不同
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toufu 发表于 2016-4-21 16:21
哟 这贴也讲67转接了~
其实前面有人提到625的挡板 每个镜头在特定位置加特定的挡片 是为了只让需求的画幅内的光线通过，其余的杂散光通不过
玩67转接135的 这个遮挡是不足的 导致多余光线在机体内 使得画面不够通透
吹67转接和吹某超强透过率的 是同一位吧 这俩其实有点矛盾
67转接135的确导致135的边缘画质下降更轻微 但同时中心画质也不好和135的中高端头比吧
去体验一下，67上转接环之后，最后一枚镜片距离感光器的那个距离远比135镜头到感光器的距离长的多，你担心的反射光及漫反射光落在感光器上的影响其实并没有135镜头那么明显，甚至像有些67转接，最后组镜片转接后距离感光器能有10cm以上，这在135镜头上是不存在的。吹什么超强透过率的那位不认识，你认错人了
本就是说对比要全面，不要断章取义了
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53 帖
toufu 发表于 2016-4-21 16:21
哟 这贴也讲67转接了~
其实前面有人提到625的挡板 每个镜头在特定位置加特定的挡片 是为了只让需求的画幅内的光线通过，其余的杂散光通不过
玩67转接135的 这个遮挡是不足的 导致多余光线在机体内 使得画面不够通透
吹67转接和吹某超强透过率的 是同一位吧 这俩其实有点矛盾
67转接135的确导致135的边缘画质下降更轻微 但同时中心画质也不好和135的中高端头比吧
所以大画幅镜头转接小画幅传感器
抛开镜头素质不谈
严谨的设计是应该根据光路进行遮挡的，对吧！
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52 帖
imTT 发表于 2016-4-21 16:07
@天魔王 @ecloud天文摄影
二位讨论得精彩，我已经完全晕菜了
我是干机械设计，也略通点光学加工，但是电子是我的死穴
干活遇到电子我都是直接注释，引用结果
所以我不太明白为什么需要在ISO上标定一致
我说说我对这个事情简单的理解，说得不对的地方兄弟们不要见笑，多多斧正
@ecloud天文摄影 的意思是不是由于各家ISO标准不同，胶片和电传感器ISO标准也不同
造成最后两个对比样本的所得的曝光绝对值不同?
所以无法进行同曝光条件下的对比
但是，我认为现在讨论的是暗角的差异问题
这个应该不是一个绝对值，而是一个相对值
是暗角在单一样本上就是中心和边缘的曝光差异对么？
我设想的实验是这样的
假设在，镜头，光圈，快门速度，被拍摄物体，拍摄距离，亮度都为定值的条件下
分别选择合适ISO胶片，和调整数码ISO值，使最终曝光图片里没有死白（过爆）和死黑（曝光不足）
然后设，胶片成像中心亮度为F1，四角平均亮度为F2；数码成像中心亮度为D1，四角平均亮度为D2
因为是比较暗角的差异
其实讨论到现在，不说任何的具体数据对比和实验，理论上的答案已经清晰：
为什么一些胶片全画幅镜头放数码上有“暗角”边缘失光，原因主要是数码传感器的感光特性差异，需要镜头成像圈更大，或者起码保证传感器边缘获得更多直射光，才能保证边缘不容易“失光”。至于iso差异问只看※※和边缘的差异，不影响这一结论。
防抖会让这一需求更高。
传感器的像素密度、结构也会造成不同的感光特性，目前看像素密度越高对失光越敏感。具体实例就是a7和a7R“红移”与暗角的差异。
机身软件机内矫正也是一个方式，特别是那些新的“小镜头”，但针对的是新镜头，老镜头即使是原厂也会不支持，再厚道就没饭吃了。
新的镜头都有做大的趋势，更大的成像圈获得边缘也很出色的表现，至于被称为玄学的色彩、通透、氛围感、色散与相差的平衡种种，没有分辨率、无紫边更吸引很多人的目光。
至于光路是否有影响？不同转接环确实有影响的报告，625去除后口的挡圈减轻暗角也说明光路也会影响最后的感光，是一个因素。
讨论了半天到底有啥意义？其实是为老镜头使用者解惑的。理论都可以忽略！如果你没有老镜头，也请忽略这些讨论。如果你有，或者想入，需提前了解大家的反馈，注意：要是某某镜头在某个机身上的表现，要严格根据自己的机身做好定位。然后判断自己是否能够接受可能的不足。其实最后这段，才是讨论这么半天对于围观者最有意义的话，呵呵。 本帖最后由 plaszm 于 2016-4-21 16:48 编辑
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ecloud天文摄影 发表于 2016-4-21 00:23
这需要做边缘每个像素对比※※100%通光点的对数曲线
似乎我没听说过有哪个软件有这种功能
如果哪个大神用SPSS之类的软件做一个，那可真是一个大工程呢
如果只是定性分析
是不是就不需要逐点采集
首先确定是否存在差异
不管结果如何，那起码首先就说明这个帖子的命题是否存在意义
如果没有，那这个帖子就句号了
楼主整理一下帖子里的内容
也是几位兄弟实实在在给坛子里上了一架子的干活
如果有，那可以至少先从理论分析
然后如果可能再实验佐证
至于要分析道一个什么地步
是不是要用专业技术，那就是另外一个话题了
兄弟觉得呢？
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金暮 发表于 2016-4-20 22:46
常识是120镜头的设计是立足于其4.5倍于135成像底的基础上，你单看单一指标不看条件的对比有失公允，否则手机镜头才是最高端的镜头
说分辨率，135相场一致性比不上转接只取120中心的画面一致性和畸变，边角分辨率想想就不要比了。色散？抱歉，宾得120各个控制的很好，基本全开都没什么紫边
这个帖子说67转接无非是给某些纠结于暗角苦苦不能自拔的用户一个新的选择，显然，暗角在67巨大的相场面前早已不是问题，物美价廉还能兼用120，我也可以说比135超值
至于有人海吹，笑笑算了，人也是资深
哟 这贴也讲67转接了~
其实前面有人提到625的挡板 每个镜头在特定位置加特定的挡片 是为了只让需求的画幅内的光线通过，其余的杂散光通不过
玩67转接135的 这个遮挡是不足的 导致多余光线在机体内 使得画面不够通透
吹67转接和吹某超强透过率的 是同一位吧 这俩其实有点矛盾
67转接135的确导致135的边缘画质下降更轻微 但同时中心画质也不好和135的中高端头比吧
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tgwljh 发表于 2016-4-21 00:08
我觉得可以拍纯白平面，对比※※-变焦亮度差；曝光量可以不一致，这个差值应该是一致的；
兄弟这一句埋在两个帖子之间，我才看见
我废了半天话，也就是这个意思
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ecloud天文摄影 发表于 2016-4-20 23:44
好吧，考虑到有很多人不服，那么我也像模像样的人真回复一下，算是终结楼主的这个命题
楼主的这个命题，严格来说伪命题都不是，而是一个无效命题！
我让楼主拿出铁证来，其实楼主做不到，然而我也做不到，因为这个命题根本无法得到铁证！...
天魔王 发表于 2016-4-21 09:20
说各家相机都有ISO虚标这本来就是一个嘴仗，ISO测定方法本就是多样性的
“虚标”这个名词本就是竞争对手和媒体狗互相攻击创造的 ...
@天魔王 @ecloud天文摄影
二位讨论得精彩，我已经完全晕菜了
我是干机械设计，也略通点光学加工，但是电子是我的死穴
干活遇到电子我都是直接注释，引用结果
所以我不太明白为什么需要在ISO上标定一致
我说说我对这个事情简单的理解，说得不对的地方兄弟们不要见笑，多多斧正
@ecloud天文摄影 的意思是不是由于各家ISO标准不同，胶片和电传感器ISO标准也不同
造成最后两个对比样本的所得的曝光绝对值不同?
所以无法进行同曝光条件下的对比
但是，我认为现在讨论的是暗角的差异问题
这个应该不是一个绝对值，而是一个相对值
是暗角在单一样本上就是中心和边缘的曝光差异对么？
我设想的实验是这样的
假设在，镜头，光圈，快门速度，被拍摄物体，拍摄距离，亮度都为定值的条件下
分别选择合适ISO胶片，和调整数码ISO值，使最终曝光图片里没有死白（过爆）和死黑（曝光不足）
然后设，胶片成像中心亮度为F1，四角平均亮度为F2；数码成像中心亮度为D1，四角平均亮度为D2
因为是比较暗角的差异
所以我将在胶片和数码上的中心与四角差异分别定义为f和d
f=F1/F2
d=D1/D2
（这个公式是我想当然的，如果专业比较应该是其他公式，但是我想表达的意思希望兄弟们明白）
最后我比较f和d
是不是可以就 @plaszm 提出的这个命题的预设，暗角存在不同，做出一个结论？
二位帮我挑挑错，我这样做是不是还忽视了什么条件
还是我压根就没弄明白二位在讨论什么
（最好能通俗点，专业术语和标准我还要在Google上百度，实在……
） 本帖最后由 imTT 于 2016-4-21 16:16 编辑
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金暮 发表于 2016-4-20 22:46
常识是120镜头的设计是立足于其4.5倍于135成像底的基础上，你单看单一指标不看条件的对比有失公允，否则手机镜头才是最高端的镜头
说分辨率，135相场一致性比不上转接只取120中心的画面一致性和畸变，边角分辨率想想就不要比了。色散？抱歉，宾得120各个控制的很好，基本全开都没什么紫边
这个帖子说67转接无非是给某些纠结于暗角苦苦不能自拔的用户一个新的选择，显然，暗角在67巨大的相场面前早已不是问题，物美价廉还能兼用120，我也可以说比135超值
至于有人海吹，笑笑算了，人也是资深
兄弟说的有理
小像场和大像场镜头比分辨率有点大腿拧人家胳膊的意思
色散方面，我想当然了，的确画幅大的镜头设计有优势
毕竟球面曲率要低很多
多谢兄弟斧正！
最后一句
也是佩服兄弟心胸开阔，
TT眼里个别沙子还是揉得下的，但是有些资深实在是天天到处误人子弟
实在看不下去～
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呵呵，居然在这个讨论的帖子里，被秀才猛打黑枪了，荣幸呀。
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ecloud天文摄影 发表于 2016-4-21 11:48
ISO必须虚标
跟胶片具有相当的温度稳定性不同
ccd和cmos在不同的温度下的QE都不一样，没法标实
胶片也有“虚标”，那就是倒数失效率
所以两者根本没有公平比较的基础
互易律失效这怎么能算“虚标” 互易律失效是卤化银颗粒反应时间不够导致的 这是物理特性，不是人为因素，也不存在"虚标"
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ecloud天文摄影 发表于 2016-4-21 00:23
这需要做边缘每个像素对比※※100%通光点的对数曲线
似乎我没听说过有哪个软件有这种功能
如果哪个大神用SPSS之类的软件做一个，那可真是一个大工程呢
用不着对比每个像素吧，边角※※各截取一小块区域，直接对比亮度直方图就能看到差别；如果胶片机、数码单反暗角差距明显。这个时候应该能看到区别了。。不过胶片扫成数码已经有误差了，这么比确实意义不大！单反跟微单倒是可以比比
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ecloud天文摄影 发表于 2016-4-20 23:44
众所周知，所有的数码相机几乎在所有档位都有ISO虚标情况。那么就算是曝光参数完全相同，数码相机的实际曝光量也不及胶片机。那么得到的结果自然是数码相机的暗角大一些
然而这个ISO究竟虚标了多少，又是一桩无头公案。同款相机分别在DXO和Dpreview那里测的的ISO虚标程度都不同，怎么办？
就算有了确切的ISO虚标值，但是这个值凑不上1/3档位的话，你又如何通过曝光参数来补正？后期提亮，又牵扯到算法问题……
说各家相机都有ISO虚标这本来就是一个嘴仗，ISO测定方法本就是多样性的
“虚标”这个名词本就是竞争对手和媒体狗互相攻击创造的
现在国际化标准的ISO标准只有一套，ISO_ORG是可以查到的，就是ISO 12232:2006这套，各家都要遵循这个标准来操作。
但是，但是，但是（重要的时请说三遍），虽然标准是唯一的，但是测定方法有很多种，富士、宾得、松下等厂商用的是标准输出灵敏度的方法，爷就是灰板拍摄测试来测定基准，这种测试方法和胶卷ASA测定方式相似；而尼康、佳能、索尼采用的是推荐曝光指数的方法测定，就是所谓的对比参考法。这两种方法，都是国际ISO标准和我们国家标准都有的方法。
氮素，氮素，氮素，DXO认为基于噪声的方法很少使用，他们使用的是ISO sensitivity测试标准，这种测试标准只是基于ISO的定义，改了计算方法，缩图截取图像※※的数据来简化计算过程。
也就是说，各家测定ISO的方法不一致，导致数值是有偏差，结论不一样很正常，但是却被媒体狗和竞争对手拿来相互抹黑。
再来聊聊推荐曝光指数，GB/T 20224-2006这个国家标准和ISO 12232:2006解释的推荐曝光指数是有生产商推荐供作参考的一个数值，也就是说这本就是说：推荐曝光指数的测定方法实际不是一种规定和确定的值，而是生产商自己确定的。所以，尼康、佳能、索尼纵使测试方法表面一致，但是实际结果也是不一致的。
所以ISO“虚标”这种事本就是一个打嘴仗的事儿，是个伪命题，就不要拿来当做什么测定其他的结果和理论了
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ecloud天文摄影 发表于 2016-4-20 23:44
好吧，考虑到有很多人不服，那么我也像模像样的人真回复一下，算是终结楼主的这个命题
楼主的这个命题，严格来说伪命题都不是，而是一个无效命题！
我让楼主拿出铁证来，其实楼主做不到，然而我也做不到，因为这个命题根本无法得到铁证！
要比较胶片和数码相机两者的暗角，就需要两者在相同曝光下分别拍摄平场，然后在软件中比较三维曲线图
关键问题是，相同曝光怎么做到？
众所周知，所有的数码相机几乎在所有档位都有ISO虚标情况。那么就算是曝光参数完全相同，数码相机的实际曝光量也不及胶片机。那么得到的结果自然是数码相机的暗角大一些
然而这个ISO究竟虚标了多少，又是一桩无头公案。同款相机分别在DXO和Dpreview那里测的的ISO虚标程度都不同，怎么办？
就算有了确切的ISO虚标值，但是这个值凑不上1/3档位的话，你又如何通过曝光参数来补正？后期提亮，又牵扯到算法问题……
总之，根本是无法做到公平的一对一对比。至少以我所了解的知识，我做不到
如果无法做到公平的一对一对比，那就无法得出究竟数码的暗角是不是比胶片大的结论。那么楼主这个命题根本是无意义命题
我觉得可以拍纯白平面，对比※※-变焦亮度差；曝光量可以不一致，这个差值应该是一致的；
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imTT 发表于 2016-4-20 16:08
跑个题，不是针对兄弟，就是说120镜头转接135
每次一看到这个话题和一些坛子里的脑残贴
就不由的想到坛子里一些泡菜无下限海吹120镜头转接
一个基本常识：120镜头的设计要求是要比135低的
换句话说不管是分辨率，色散120同规格镜头都不如135镜头
因为120幅面大不用纠结太细微的东西
这个不是说120镜头都不如135，而是说花一样的钱转接120不如直接买135
更何况有人用廉价120“打舞台”，再海吹
看着那些帖子，那些片子，那些结论...
常识是120镜头的设计是立足于其4.5倍于135成像底的基础上，你单看单一指标不看条件的对比有失公允，否则手机镜头才是最高端的镜头
说分辨率，135相场一致性比不上转接只取120中心的画面一致性和畸变，边角分辨率想想就不要比了。色散？抱歉，宾得120各个控制的很好，基本全开都没什么紫边
这个帖子说67转接无非是给某些纠结于暗角苦苦不能自拔的用户一个新的选择，显然，暗角在67巨大的相场面前早已不是问题，物美价廉还能兼用120，我也可以说比135超值
至于有人海吹，笑笑算了，人也是资深
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冬天之心 发表于 2016-4-19 22:58
其实我觉得估计主要是这个原因，F50 1.7 成像圈应该是够的。但是K1的实拍图並没有出来，具体是不是暗角，我目前抱持疑态度。
不少镜头大光圈拍摄四角有些许偏暗我是看过不少的，但这并不是“暗角”。 还有大家被不少现代镜惯坏了，
适马是典型，不少镜头有着更大的成像圈，导致边缘表现肯定优于一些“老镜”，特别是宾得一票49mm口径的定焦。
冬天兄的观点我双手赞成兄弟的观点
对于坛子里F50暗角的问题
到底是设计使然还是数码传感器的天性
这个还是要看K1到各位泡菜手上的实用效果
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toufu 发表于 2016-4-19 22:38
不敢当~
不过lz说那么多 没提最核心的一点 无非是胶片/数码对非斜射的响应
至于说单反/无反上暗角不同 我见识少 没见过
无他
入射角的问题和接触面的情况，前面 @天魔王 做了解释
我觉得还是比较深入浅出的解释了胶片/数码的暗角差异
无反/单反
这个存在一个转接环VS镜箱的讨论
这个是我去年为一个实验室做的转接环
镜头是YC口的Sonnar 180/2.8
传感器大约面积是30x30一样是43mm的对角线
转接环最小内经大于镜头卡口内径
理论上应该是没有暗角的
但实际使用中F8还是略有暗角
所以我对转接环会不会有影响持怀疑态度
当然这个镜头没有上过本家数码全幅，上了不知道会不会不同
兄弟有没有Tele镜头光路的具体分析
也好让我能再长长见识 本帖最后由 imTT 于 2016-4-20 17:08 编辑
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ecloud天文摄影 发表于 2016-4-20 07:56
我觉得吧，没有必要浪费精力在这个坛子里探讨技术问题
本帖很可能就是个伪命题，因为楼主并没有铁证
然后一帮半瓶子醋像模像样的在解释这个伪命题
本坛的帖子，大体如此，呵呵
兄弟大块回帖痛击一些跳大神的帖子
虽然基本都是专业术语，和那些人基本鸡同鸭讲，但也实在让我看着痛快
看兄弟回帖
凭我这块连半瓶子都不够称的料，估计兄弟在电子和基础光学是有培训的
所以 @Plaszm 开这个题，想做一些科普的时候，我看兄弟也是回了有干货的贴
就邀兄弟来给大家能掰哧点干货出来
也省得我这样的水货一个劲得瑟不是
至于楼主提的是不是伪命题
你也说了“很可能”，如果对于可能的事情兄弟是这个态度
我只能说是我们较真了
说到像模像样
兄弟要是在坛子里以抨击跳大神，打击脑残粉，和他们坐在一张桌子上像模像样理论为己任
那就算我的不是，不该随便回你的贴，拉你回来在一张桌子上聊天
人粗，话糙加上我半瓶子醋的不到的素质
要是有得罪之处，兄弟海涵
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金暮 发表于 2016-4-20 15:24
反正67镜头囤足，一头多用，全系通吃，有种出67数码全幅我算你宾得狠。
跑个题，不是针对兄弟，就是说120镜头转接135
每次一看到这个话题和一些坛子里的脑残贴
就不由的想到坛子里一些泡菜无下限海吹120镜头转接
一个基本常识：120镜头的设计要求是要比135低的
换句话说不管是分辨率，色散120同规格镜头都不如135镜头
因为120幅面大不用纠结太细微的东西
这个不是说120镜头都不如135，而是说花一样的钱转接120不如直接买135
更何况有人用廉价120“打舞台”，再海吹
看着那些帖子，那些片子，那些结论...
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