主题:来这里学习、了解下,目前微单胜任拍这种照片吗?出片率有多大?
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征途上奔走 发表于 2016-10-17 22:14
有关单反能否在反光板升高、曝光时其对焦系统是否继续对焦、还是预测对焦,看以下视频会有所启示吧:http://baidu_ku6_com/watch/7003406309570584277.html?page=videoMultiNeed
再看佳能60D整个曝光过程,包括反光板升降、快门释放收合,附相关毫秒级时间显示,可计算下单反在曝光过程中反光板和快门完成所需时间(大概反光板升高需20多毫秒、复位需30多毫秒,反光板在参与曝光中净需超过50毫秒),感知下单反的曝光工作过程
[flash]http://player_youku_com/player.php/sid/XMzQ4NDUzOTQ0/v.swf[/flash]

入门级的60D不能代表顶级单反的对焦性能!
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喜欢玩相机 发表于 2016-10-18 08:30
他说的是佳能自己的无反。
泛指所有的无反!人家不可能单独说大法吧?
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spac070_n 发表于 2016-10-18 12:55
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请管理员出示封“spac070_n2”号的证据,举报管理员用“郭靖与黄蓉”马甲在论坛乱来

...
又牺牲一个马甲
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drakeyang 发表于 2016-10-17 07:54
快门时滞由很多延迟组成,而且一般说快门时滞是指从按下快门到开始曝光的时间,我说的是从开始曝光到完成曝光的时间,不是一回事。我举的例子里,30毫秒的CMOS全像素读取和处理速度是现在C幅以上相机的较快速度了,你要是不信,可以用连拍速度(每秒10+张)倒推,也可以去查A6300果冻效应的测试里、给出的30+ms的结果。CMOS读取速度是几十万的专业摄像机同民用机型的关键区别之一。

最后贴一下IR上测的各家的shutter response,都是prefocused,单位都是秒。

D5,0.039、LV时0.095
D500,0.049、LV时0.103
1DX2,0.053、LV时0.054
7D2,0.052、LV时0.052
80D,0.057、LV时0.060

NX1,0.055
EM1,0.047
GH4,0.050

A7R2,0.020
A6300,0.020
A7II,0.053


看了这个帖子,觉得探讨一下挺有意思。我感到问题的关键是IR测试的快门时滞是否为成像完成的时间,看IR的说明http://www_imaging-resource_com/ARTS/TESTS/TIMING.HTM,Prefocused measures the time from a half-presssed state to image captured, so autofocus is not included. 应该是指到成像完成的时间。因此,这个时间对于单反、微单是相当的,微单不需要另加读取和处理时间。很多微单拍运动对焦能力不如单反的原因确实如晕网所说,是对焦速度。例如Full Autofocus Single Point AF时间,1DXII是0.085秒,A7R2是0.212秒,A6300是0.160秒,尼康J5是0.074秒,因而虽然J5的快门时滞与单反相当(0.052秒),但它却能实现每秒20张对焦的连拍。

本帖最后由 kaixuan4753 于 2016-10-19 13:03 编辑

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C什么O 发表于 2016-10-19 09:38
微单是不是胜任体育摄影,我不敢妄言,但是,用微单拍楼主题图的这样的照片,不但能拍出来,而且还能拍的更好。
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微单是不是胜任体育摄影,我不敢妄言,但是,用微单拍楼主题图的这样的照片,不但能拍出来,而且还能拍的更好。
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晕网 发表于 2016-10-18 21:06
1、我从来没说过“现在的微单拍体育赛事比单反强”。我们的争论是微单拍体育不如单反的原因,你认为是由于微单连拍时对焦间断时间比单反长造成的;而我认为你的说法没有数据支撑,这种情况是由于微单对焦速度和对运动物预测不准引起的。如果你到现在还不明白争论的焦点是什么,那我就最后回一次吧。

2、我的论点最有力的证明就是尼康的20张每张对焦连拍和三星的15张每秒连拍快于1DXII的4张。尼康官网是这样说的“速度和响应让数码单反相机望尘莫及,这就是Nikon 1 J5。拥有约20幅/秒自动对焦连拍”,“约20幅/秒自动对焦连拍捕捉全分辨率照片”。

3、“用1DX、7D2、80D和尼康的数据用来计算反光板运动会得出反光板运动时间是负数的荒唐结论”,这句话是反驳你在163楼用这几部相机Live View的数值,得到“收反光板差不多是1毫秒级的”结论。因为用这些数据得出的反光板运动时间是负数,所以你的“1毫秒级的”是不成立而荒唐的。关于LV时滞更长的原因,我们并没有太大分歧,我在169楼就说过有可能是你说的那样,但也有可能是由于反差对焦半按快门时仍在往复运动。总之,是因为佳能尼康的这几台相机并没有像无反那样优化LV拍摄。

...


有个笔误,应该是“尼康的20张每张对焦连拍和三星的15张每秒连拍快于1DXII的14张”。
其实最新的技术已经证明无反的快门时滞是单反的2/5,而单反的50毫秒快门时滞是10年前就这样了。
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drakeyang 发表于 2016-10-18 13:00
首先咱们比的都是最新技术对吧,我也从来没有拿6年前的Nex说事,举的都是A6300。所以对应的单反要看1DX2、7D2、80D、D5、D500等等机型。至于厂家在低端机上挤牙膏,那是市场策略问题,不是技术问题。同样的,咱们比的也都是当前的技术水平,我完全同意未来的读取速度会更高,这也是我自己从佳能换到索尼的原因,但这帖子里说的都是现在。

然后关于反光板,1DX2每秒14张带追焦的连拍,每张共耗时70毫秒,不用对焦、不用曝光、不用读数据了,全耗在反光板上下翻飞上了?反光板抬起后是不能取景的,摄影师能用1DX2来连拍,显然取景是比较流畅的,也就是说反光板抬起+放下的总耗时最多也就30-40毫秒吧。而且反光板是单独部件,可以并行化。

“反光板运动时间是负数的荒唐结论”,这个的源头是IR给出的数据里OVF的快门时滞低于LV取景的,所以你推导出来这么个结论。但实际上快门时滞由很多步骤组成,其中只有反光板这步是OVF多出来的,而且这步是跟其他一些步骤并行的。而无反/LV取景也会多一些步骤,比如多一次前帘快门关闭的过程。假设IR的测试数据准确,那很可能是佳能的快门时滞优化较好,反光板抬起的过程跟其他一些步骤并行了,所以并没增加什么延时;反而是LV取景的前帘快门关闭没经过优化,更 ...


1、我从来没说过“现在的微单拍体育赛事比单反强”。我们的争论是微单拍体育不如单反的原因,你认为是由于微单连拍时对焦间断时间比单反长造成的;而我认为你的说法没有数据支撑,这种情况是由于微单对焦速度和对运动物预测不准引起的。如果你到现在还不明白争论的焦点是什么,那我就最后回一次吧。

2、我的论点最有力的证明就是尼康的20张每张对焦连拍和三星的15张每秒连拍快于1DXII的4张。尼康官网是这样说的“速度和响应让数码单反相机望尘莫及,这就是Nikon 1 J5。拥有约20幅/秒自动对焦连拍”,“约20幅/秒自动对焦连拍捕捉全分辨率照片”。

3、“用1DX、7D2、80D和尼康的数据用来计算反光板运动会得出反光板运动时间是负数的荒唐结论”,这句话是反驳你在163楼用这几部相机Live View的数值,得到“收反光板差不多是1毫秒级的”结论。因为用这些数据得出的反光板运动时间是负数,所以你的“1毫秒级的”是不成立而荒唐的。关于LV时滞更长的原因,我们并没有太大分歧,我在169楼就说过有可能是你说的那样,但也有可能是由于反差对焦半按快门时仍在往复运动。总之,是因为佳能尼康的这几台相机并没有像无反那样优化LV拍摄。

4、不知你怎么会得出我认为1DXII反光板需要耗时70毫秒的结论,我明明是说5DII需要73毫秒,只不过提示你5D4、1DXII的52毫秒并没短到你想象的1毫秒(163楼)、“5毫秒”(160楼)。仔细观察那个录像及其计时,可以发现快门运动与1/200同步速度很接近,反光板运动时间在60毫秒以上,同理5D4反光板运动时间应在40毫秒以上。
好在你已经逐步改为“10-30毫秒”(183楼),“最多也就30-40毫秒吧”(185楼),基本接近事实了。

5、“双像素对焦的威力”说的是5D4的Full Autofocus是 0.175secs (0.125secs live view),LV对焦时滞已经快于光学取景器对焦,这个应该是我没说清楚。

6、其实我已经注意到大部分微单快门时滞与单反差不多,而部分微单却可以有比单反更高的自动对焦连拍速度,也许你说的“并行”可以解释这个问题。但是现在没看到这方面的资料,存疑吧。

本帖最后由 晕网 于 2016-10-18 21:13 编辑

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郭靖与黄蓉 发表于 2016-10-18 14:26
本来懒得理跳梁小丑,既然你搭茬那回你一句,有多远你滚多远。


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renkm 发表于 2016-10-17 22:01
整那么复杂,
只有单电,无论快门是否按下,快门前面的半透反光板一直有光线传到对焦模块,是可以一直对焦的。

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spac070_n 发表于 2016-10-18 07:36
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你这么坚强的也会举报?建议私了,保全名节。
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郭靖与黄蓉 发表于 2016-10-18 14:26
本来懒得理跳梁小丑,既然你搭茬那回你一句,有多远你滚多远。


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drakeyang 发表于 2016-10-17 22:51
我指的不是快门和反光板的速度相同,而是说,在1/8000秒这样的时间和精度下,机械快门仍能很好的工作,那另一个机械装置反光板,应该不需要几十毫秒才能抬起来。


帘幕快门,B门与1/8000秒的精度是一样的,帘速一样,只是窄缝大小不同,前帘与后帘的距离控制。
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spac070_n2 发表于 2016-10-18 06:15
看你的“个人图文集”,你就一无图、什么懂不懂、敲键盘的而已,哈哈!

我首帖那2张照片,拍摄难度和对器材的要求高去了,你不懂而已...
本来懒得理跳梁小丑,既然你搭茬那回你一句,有多远你滚多远。
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郭靖与黄蓉 发表于 2016-10-18 14:02
按照您给的数据,好像无反更快。
体育专业摄影不仅仅是对焦或者时滞来决定。
再者,这里绝大多数人不是体育专业摄影师,更没必要用他们的选择作为自己玩的依据。
这里也没有人认为现在微单就比单反强,大家只是说您说的论断不成立。这里反而是有某人认为微单不能完成楼主电子大湿这种简单的垃圾照片。


看你的“个人图文集”,你就一无图、什么懂不懂、敲键盘的而已,哈哈!

我首帖那2张照片,拍摄难度和对器材的要求高去了,你不懂而已,你以为大师会随随便便拿2张照片出来说事啊? 本帖最后由 spac070_n2 于 2016-10-18 14:17 编辑

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drakeyang 发表于 2016-10-18 05:00
首先咱们比的都是最新技术对吧,我也从来没有拿6年前的Nex说事,举的都是A6300。所以对应的单反要看1DX2、7D2、80D、D5、D50...
按照您给的数据,好像无反更快。
体育专业摄影不仅仅是对焦或者时滞来决定。
再者,这里绝大多数人不是体育专业摄影师,更没必要用他们的选择作为自己玩的依据。
这里也没有人认为现在微单就比单反强,大家只是说您说的论断不成立。这里反而是有某人认为微单不能完成楼主电子大湿这种简单的垃圾照片。
本帖由安卓客户端编辑于:2016-10-18 14:04:50
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drakeyang 发表于 2016-10-18 13:00
......
然后关于反光板,1DX2每秒14张带追焦的连拍,每张共耗时70毫秒,不用对焦、不用曝光、不用读数据了,全耗在反光板上下翻飞上了?反光板抬起后是不能取景的,摄影师能用1DX2来连拍,显然取景是比较流畅的,也就是说反光板抬起+放下的总耗时最多也就30-40毫秒吧。而且反光板是单独部件,可以并行化。
......


10张/秒,连拍过程中没觉得反光板动作对用对焦点追踪目标有任何影响,如果不特别说起,拍摄时感觉上真的还忽视了反光板动作这事。
本帖最后由 spac070_n2 于 2016-10-18 13:53 编辑

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首先咱们比的都是最新技术对吧,我也从来没有拿6年前的Nex说事,举的都是A6300。所以对应的单反要看1DX2、7D2、80D、D5、D500等等机型。至于厂家在低端机上挤牙膏,那是市场策略问题,不是技术问题。同样的,咱们比的也都是当前的技术水平,我完全同意未来的读取速度会更高,这也是我自己从佳能换到索尼的原因,但这帖子里说的都是现在。

然后关于反光板,1DX2每秒14张带追焦的连拍,每张共耗时70毫秒,不用对焦、不用曝光、不用读数据了,全耗在反光板上下翻飞上了?反光板抬起后是不能取景的,摄影师能用1DX2来连拍,显然取景是比较流畅的,也就是说反光板抬起+放下的总耗时最多也就30-40毫秒吧。而且反光板是单独部件,可以并行化。

“反光板运动时间是负数的荒唐结论”,这个的源头是IR给出的数据里OVF的快门时滞低于LV取景的,所以你推导出来这么个结论。但实际上快门时滞由很多步骤组成,其中只有反光板这步是OVF多出来的,而且这步是跟其他一些步骤并行的。而无反/LV取景也会多一些步骤,比如多一次前帘快门关闭的过程。假设IR的测试数据准确,那很可能是佳能的快门时滞优化较好,反光板抬起的过程跟其他一些步骤并行了,所以并没增加什么延时;反而是LV取景的前帘快门关闭没经过优化,更慢一些,这没有什么荒唐的。其他无反的快门时滞也在50毫秒上下,假定单反除去反光板也是同样的速度、而反光板并行花掉15-20毫秒,总时滞也还是50。你说的双像素对焦是对焦方式,应该不影响快门时滞。

最后贴一下IR上测的各家的shutter response,都是prefocused,单位都是秒。

D5,0.039、LV时0.095
D500,0.049、LV时0.103
1DX2,0.053、LV时0.054
7D2,0.052、LV时0.052
80D,0.057、LV时0.060

NX1,0.055
EM1,0.047
GH4,0.050

A7R2,0.020
A6300,0.020
A7II,0.053

索尼新款微单是最好的,但是注意A7II也只有0.053,所以这更是索尼CMOS和电子技术的功劳(索尼新款CMOS没给其他厂家),而不是因为反光板。单反的快门时滞比自己Live View时短、跟无反几乎相同(除索尼新款外),说明反光板影响有限、并行的其他部件也很影响速度。

好了我要说的都说完了,不再回了。觉得现在的微单拍体育赛事比单反强的,请去找专业体育摄影师说服他们去吧

晕网 发表于 2016-10-18 10:34
要知道反光板速度已经是10年没有多大提高了,EOS1DM3已经是55毫秒,尼康D3达到40毫秒;区别只在于厂家给高中低端相机装什么组件。而读取速度提高则很快。60D的测试时滞没查到,但有5D2的73毫秒,还有视频http://www_56_com/u53/v_MTI1MDA1ODAy.html,使用的是1/200闪光同步快门速度,注意下面的计时。你估计52毫秒会比73毫秒短很多吗?反光板运动的时间远比你想象的长。

1DX、7D2、80D和尼康的数据用来计算反光板运动会得出反光板运动时间是负数的荒唐结论,显然只能另作解释,我们都知道佳能尼康的这些机型LV对焦没有做出类似无反那样的改进,而最新的5D4测试结果LV时滞已经小于光学取景,这应该是双像素相位对焦的威力https://www_ephotozine_com/article/canon-eos-5d-mark-iv-expert-review-29771/performance。只是由于这不是IR测的,不同网站的测试可能会有些许不同,所以我还在等IR的测试结果。

1DXII的官方数据、三星的官方数据、尼康的官方数据恰恰说明了每张对焦连拍速度无反已超过单反,间接证明连拍时对焦间隔时间无反并不比单反长,差距应该在对焦速度和预测上。7D和A6300的对比还真的证明不了什么。
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drakeyang 发表于 2016-10-18 08:51
那个视频是60D的,6年前的中端单反,那时候NEX还刚刚发布……不过单就反光板动作来看,其延迟确实应该是10-30毫秒的,不是毫秒级。但仍小于CMOS读取的耗时,而且可以跟很多操作并行做,比如CMOS、处理器和快门的初始化等等。

测试结果的话,我也举了Image-Resource上的1DX2、7D2、80D的数据,取景器快门时滞不比LV拍摄长;也举了1DX2的官方数据(取景器带对焦14fps,LV不带对焦16fps);也贴了7D和A6300的取景对比视频,而且这些是直接的用户体验。


要知道反光板速度已经是10年没有多大提高了,EOS1DM3已经是55毫秒,尼康D3达到40毫秒;区别只在于厂家给高中低端相机装什么组件。而读取速度提高则很快。60D的测试时滞没查到,但有5D2的73毫秒,还有视频http://www_56_com/u53/v_MTI1MDA1ODAy.html,使用的是1/200闪光同步快门速度,注意下面的计时。你估计52毫秒会比73毫秒短很多吗?反光板运动的时间远比你想象的长。

1DX、7D2、80D和尼康的数据用来计算反光板运动会得出反光板运动时间是负数的荒唐结论,显然只能另作解释,我们都知道佳能尼康的这些机型LV对焦没有做出类似无反那样的改进,而最新的5D4测试结果LV时滞已经小于光学取景,这应该是双像素相位对焦的威力https://www_ephotozine_com/article/canon-eos-5d-mark-iv-expert-review-29771/performance。只是由于这不是IR测的,不同网站的测试可能会有些许不同,所以我还在等IR的测试结果。

1DXII的官方数据、三星的官方数据、尼康的官方数据恰恰说明了每张对焦连拍速度无反已超过单反,间接证明连拍时对焦间隔时间无反并不比单反长,差距应该在对焦速度和预测上。7D和A6300的对比还真的证明不了什么。 本帖最后由 晕网 于 2016-10-18 10:36 编辑

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那个视频是60D的,6年前的中端单反,那时候NEX还刚刚发布……不过单就反光板动作来看,其延迟确实应该是10-30毫秒的,不是毫秒级。但仍小于CMOS读取的耗时,而且可以跟很多操作并行做,比如CMOS、处理器和快门的初始化等等。

测试结果的话,我也举了Image-Resource上的1DX2、7D2、80D的数据,取景器快门时滞不比LV拍摄长;也举了1DX2的官方数据(取景器带对焦14fps,LV不带对焦16fps);也贴了7D和A6300的取景对比视频,而且这些是直接的用户体验。

晕网 发表于 2016-10-17 23:26
这不是应该不应该的问题,而是测试的结果。173楼也贴出了测试视频。单纯的反光板动作时间也能通过无反、单反快门时滞之差推测出来在32毫秒以上,低端单反更长。
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spac070_n2 发表于 2016-10-18 07:30
佳能技术官员说,相比单反,微单自动对焦很差。微单为何自动对焦差的分析!
原文:“在自动对焦方面,无反落后单反很远”

https://www_dpreview_com/interviews/0533836703/cp-plus-canon-interview-important-to-increase-development-speed


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佳能技术官员说,相比单反,微单自动对焦很差。微单为何自动对焦差的分析!
原文:“在自动对焦方面,无反落后单反很远”

https://www_dpreview_com/interviews/0533836703/cp-plus-canon-interview-important-to-increase-development-speed
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gundamchao 发表于 2016-10-18 05:42
同问
你好是美能达445
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马修雷恩 发表于 2016-10-15 05:31
请问这个400的是什么头,
同问
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drakeyang 发表于 2016-10-17 22:51
我指的不是快门和反光板的速度相同,而是说,在1/8000秒这样的时间和精度下,机械快门仍能很好的工作,那另一个机械装置反光板,应该不需要几十毫秒才能抬起来。


这不是应该不应该的问题,而是测试的结果。173楼也贴出了测试视频。单纯的反光板动作时间也能通过无反、单反快门时滞之差推测出来在32毫秒以上,低端单反更长。
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赞理工男……嗯,黑屏的原理和表现都说清楚了,是否能满足自己的需求自行评估

另外快门时滞方面单反和微单的差距并不大,而且反光板的影响只是时滞的一部分。用1DX2来举例,光学取景器连拍是14张每秒,带对焦;LV连拍是16张,不带对焦。考虑到对焦本身还要耗时,无反的快门时滞优势微乎其微。

rexzhang0510 发表于 2016-10-17 20:12
理工男玩摄影太可怕了,我居然完整的读完了整个讨论,本来一个索黑口水贴活生生的演化成摄影原理教学贴。玩摄影不久,说一点我的看法吧。首先我们要搞清楚我们讨论的是追焦的连拍速度和精度问题还是大法相比单反追焦的适用性问题。

先说追焦的速度和精度吧,按照 @drakeyang 的说法画了个丑陋的图,从图中我们可以看到无论是单反还是微单,完成整个过程其实最大的瓶颈都在CMOS读取的速度,区别是单反在CMOS读取的时候依旧可以继续追焦和取景,而微单必须CMOS读取结束之后才能进行继续追焦,也就是说微单的追焦不是连续的,其实从图中我们不难看出其实单反的追焦也不是连续的,如果单反升起落下的时间真如@drakeyang所说的毫秒级,那么这个间隔差大概就是CMOS的读取时间100ms。那么问题来了,是不是追焦间隔多出100ms就意味着微单的追焦精度没有单反准呢? 单反的快门时滞要长于微单是公认的事实,这也是微单可以做到比单反更快连拍速度的原因,如果反光板的升起落下真的有那么快,那么时滞从哪里来?

@drakeyang发的视频和文章我都看了,7D是OVF取景,你怎么拍OVF里的画面一定是连续的,而微单连拍的时候CMOS需要全速PDAFA对焦和读取,不可能同时提供连续的实时画面,这种比较毫无意义。此外高速 ...
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drakeyang 发表于 2016-10-17 14:51
我指的不是快门和反光板的速度相同,而是说,在1/8000秒这样的时间和精度下,机械快门仍能很好的工作,那另一个机械装置反光板,应该不需要几十...


这是不一样的,只需要缩小狭缝宽度就能成倍提高“快门”速度,反光板没有这个能力。
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我指的不是快门和反光板的速度相同,而是说,在1/8000秒这样的时间和精度下,机械快门仍能很好的工作,那另一个机械装置反光板,应该不需要几十毫秒才能抬起来。

lesxin 发表于 2016-10-17 22:38
你对机械快门1/8000秒的理解有误,其实这时候快门已经是一个狭缝扫过感光器件。他跟你前面说的反光板完全抬起时间不是一个概念。真正的快门机构反应速度还是1/250秒。

下面有个帖子用10000倍的慢动作说明了,在狭缝扫过cmos时,反光板是抬起的,快门1/8000秒并不是反光板也只抬起1/8000秒,此时反光板抬起,并不能AF。
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drakeyang 发表于 2016-10-17 05:29
反光板抬起肯定不会需要50毫秒的,5毫秒我觉得就很长了,不知道哪儿能找到权威数字。实测的视频我前面贴了一个,能对比看A6300和7D的取景情...

你对机械快门1/8000秒的理解有误,其实这时候快门已经是一个狭缝扫过感光器件。他跟你前面说的反光板完全抬起时间不是一个概念。真正的快门机构反应速度还是1/250秒。

下面有个帖子用10000倍的慢动作说明了,在狭缝扫过cmos时,反光板是抬起的,快门1/8000秒并不是反光板也只抬起1/8000秒,此时反光板抬起,并不能AF。
本帖由安卓客户端编辑于:2016-10-17 22:39:41
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