主题：a9的CMOS还有那么多牛逼的性能没有解锁，没压力我们倒霉了
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光荣与梦想 发表于 2019-2-4 13:32
A9降bit是因为传输带宽不够。你脑袋想想a7r iii是4200万像素，它10fps为啥是14bit啊？4200万10fps和2400万20fps，adc处理的数据规模几乎一样。a9为啥要降懂不？
1. 我不是那家的粉丝，拍视频干活赚钱为主。
2. 我是来学习的，也学到不少有用没用的东西。
3. 计算机和硬件测试出身的我有点兴趣，就算键盘党吧，也没有花时间去专门去找资料去了解，算是瞎吹吹，不负责任的。
4. 个人认为索尼目前传感器特别微单上和手机上的是性能参数最好的，视频性能远远是最好的。
5. 微单拍超采 升格视频远比单反要求拍照片对传感器要求高，倒逼索尼传感器半导体工艺远比佳能的好。不代表未来佳能不会超越。
6. 超采视频算是高速连拍照片 加 合并像素计算 加 编码处理，对dsp 编码处理器要求都n倍的高。
7. 各取所需，佳能直出色彩据说讨喜，省得后期时间了，赚钱干活这点很重要，省了大量的人工后期。
8. a9对焦再nb，目前也没有简单直接的反光板取景对焦快速准确，虽然更智能。
9. 计算机最早是isa总线，然后是 pci pcie，amd下代主板是pcie4.0,4x的pcie插槽可以让固态硬盘最高理论速度80gbps左右，读写8GB/S左右。
10. 要不索尼目前总线太老，要不频率太低，总之落后的半导体工艺支撑不了10倍速度的提升。貌似花钱该升级了。这不是瓶颈，天花板是索尼的工艺水平，愿不愿意花代价，找台积电代工也行。
11. 嫑很理想的指望索尼和其他家微单能跟上手机处理器6-7年间近100倍速度的提升节奏，毕竟是小市场产品，厂家得考量风险和预期利润。
12. 貌似日本相机形成了利益联盟。当年三星nx1只要有1-2家使用三星传感器，再坚持下去，※※可能被改写，此起披伏，可能索尼迅速会进入恶性循环，失去部分市场的索尼更没有利润去支撑他去研发升级传感器，其实索尼核心半导体技术水平远远落后三星n代，估计落后5年！
13. 所以索尼慌的一B！命根子快被三星捏住了，估计※※在后面也做了工作。被炸出极限性能的6300 超采4k h264编码，虽然会过热，但也佩服索尼的勇气和魄力。
14. 等到三星觉得不值得去投入大底传感器并停止微单生产后，毕竟还没到赶尽杀绝的时候，3代索尼其实完全是挤牙膏了，3年后居然还是4k30p 8 420超采。
15. 所以有竞争对我们消费者来说是好事。
16. 索尼目前牛逼，其实正是索尼瓶颈天花板所在，正是索尼阻碍了传感器的技术发展，但也没办法。
17. 当年整个日本半导体如日中天，技术已经水到渠成的开始准备蚕食老美的命根子高端处理器市场，结果被老美恰逢其实恰到好处的肢解打残了。
18. 三星外资股份貌似超过一半，大家可以想象，为啥三星可以这样发展，韩国日本都有※※，韩国更好控制些，三星妥协的更多。当年远比三星牛逼的日本品牌倒闭的倒闭，卖身的卖身，残废的残废。
19. 貌似国产的14纳米技术已经达到95%良品率，最大的市场 最大的数千万上亿不同层次的理工科毕业生 最竞争激烈的地方（5元包邮连本都不够 为赚人气），最独立自主开放的中国应该是最有希望诞生打破并超越日本的大底传感器，苍蝇也是肉。
20. 嫑指望日本韩国传感器，也许未来中国会水到渠成的一扫全部半导体行业，传感器当然也不例外，正如小家电早已扫了日本，液晶扫了三星 lg，华为正在扫爱疯和三星。20-30年前中国都自己生产传感器了，没那么神秘。处理器华为麒麟980也算是顶级了。 本帖最后由 righthero 于 2019-2-4 16:42 编辑
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righthero 发表于 2019-2-4 12:53
新年快乐 猪年大吉！
功耗在高速ADC上。落后的半导体工艺是索尼的天花板瓶颈。
12通道ADC貌似对拍照有提速降耗用，机械快门，牺牲晶体管成本换降低单ADC频率功耗 提高整体速度 降低整体功耗，对视频貌似降低单个ADC频率后会出现更严重的锯齿果冻。
估计索尼传输通道相比电脑手机太落后了，网线都有万兆的了，手机ufs 3.0闪存也有几个gbps，更嫑说转并行了，比如内存通道 100Gbps，传输根本不是问题，问题是索尼技术太落后而已。估计是不愿意花成本彻底去解决这个问题，提高半导体工艺，这个问题根本也不存在，但这也是索尼的瓶颈天花板
ADC模数转换，具体不清楚，貌似一个16位ADC要百个级数量的场效应管来实现，高速ADC才是功耗远远最高的。为啥索尼a9高速连拍必须降低ADC采样深度，ADC发热吃不消，当然也可能会受到最高传输速度的限制。更高像素的7r3可以参考下，3年前同样2400万像素超采4K 25p 的6300也可以参考一下，相当于2000万像素25帧每秒连拍
...
不是ADC呀，是传输信道。我下面写的东西你没看懂吗？ a9的CMOS内部交换数据和HDC-4800的 CMOS是一样的，a9其实每列12个，HDC-4800是每列10个。二者一共多少列自己算去！
总的ADC规模实际a9更大。 但二者在CMOS的内部交换数据规模几乎一样的情况下，为什么a9的感光器只有700mw的功耗， HDC-4800的感光器却有5.23w功耗（差7倍多）。根本原因是HDC-4800的传输信道是4.752Gbps（一共16信道）。 造成HDC-4800功耗大的元凶就是高速、高数量的传输信道结构。
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righthero 发表于 2019-2-4 12:53
新年快乐 猪年大吉！
功耗在高速ADC上。落后的半导体工艺是索尼的天花板瓶颈。
12通道ADC貌似对拍照有提速降耗用，机械快门，牺牲晶体管成本换降低单ADC频率功耗 提高整体速度 降低整体功耗，对视频貌似降低单个ADC频率后会出现更严重的锯齿果冻。
估计索尼传输通道相比电脑手机太落后了，网线都有万兆的了，手机ufs 3.0闪存也有几个gbps，更嫑说转并行了，比如内存通道 100Gbps，传输根本不是问题，问题是索尼技术太落后而已。估计是不愿意花成本彻底去解决这个问题，提高半导体工艺，这个问题根本也不存在，但这也是索尼的瓶颈天花板
ADC模数转换，具体不清楚，貌似一个16位ADC要百个级数量的场效应管来实现，高速ADC才是功耗远远最高的。为啥索尼a9高速连拍必须降低ADC采样深度，ADC发热吃不消，当然也可能会受到最高传输速度的限制。更高像素的7r3可以参考下，3年前同样2400万像素超采4K 25p 的6300也可以参考一下，相当于2000万像素25帧每秒连拍
...
A9降bit是因为传输带宽不够。你脑袋想想a7r iii是4200万像素，它10fps为啥是14bit啊？4200万10fps和2400万20fps，adc处理的数据规模几乎一样。a9为啥要降懂不？
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righthero 发表于 2019-2-4 01:06
传感器哪里发热大？
感光二极管，类似太阳能发电板，貌似发热可以忽略不计。
模数转换ADC，这个貌似是发热最大的，16位是8位2倍功耗，正比关系，同时16位是8位2倍存储空间，传输也得2倍的快。新半导体工艺可以10倍降低功耗。
矩阵选择逻辑功能以及暂存总线传输，貌似不应该大，32位并行，不够64位 128位，一位占一个引脚。这个貌似不需要耗多少电，感觉功耗也可以忽略，相对很简单基础的数字电路。数字电路，基本上是新半导体工艺可以10倍的降低功耗。具体啥总线不重要，半导体也会带来10倍功耗降低和速度提高。
传感器出来到主板 dsp 编码 对焦处理器，这些是纯数字的。
猜的。估计的。
righthero 发表于 2019-2-4 01:06
传感器哪里发热大？
感光二极管，类似太阳能发电板，貌似发热可以忽略不计。
模数转换ADC，这个貌似是发热最大的，16位是8位2倍功耗，正比关系，同时16位是8位2倍存储空间，传输也得2倍的快。新半导体工艺可以10倍降低功耗。
矩阵选择逻辑功能以及暂存总线传输，貌似不应该大，32位并行，不够64位 128位，一位占一个引脚。这个貌似不需要耗多少电，感觉功耗也可以忽略，相对很简单基础的数字电路。数字电路，基本上是新半导体工艺可以10倍的降低功耗。具体啥总线不重要，半导体也会带来10倍功耗降低和速度提高。
传感器出来到主板 dsp 编码 对焦处理器，这些是纯数字的。
猜的。估计的。
你懂什么？！ a9的内部交换数据，所有像素刷新一次，也就是读出一秒的时间是0.006秒（6毫秒），也就是差不多1/160s。 实际上其感光器内部的交换数据可以达到2400万像素/160fps。但这个是感光器内部的交换数据，是没有办法输出到感光器外部的，因为传输带宽被限制死了。这是a9的感光器用来控制功耗的办法。
a9的感光器这个datasheet上的传输信道是不对的，应该是8信道SLVS-EC（8信道，每信道2.37Gbps）。a9的信道带宽是根本不够将感光器所有的交换数据进行输出的。 a9的ADC是每列12个，一共大概有6、 7万个ADC。 这些ADC交换的数据没有办法事实的传输到CMOS感光器的片外，怎么半呢，所以就加了高速缓存，把高速处理的数据暂时通过缓存存储，来缓解传输数据的压力。
那么高速缓存写满了数据怎么办？ 哈哈，高速缓存写满了，a9的ADC就停止工作了呵呵懂不？ 这样实际你a9的内部交换数据不管多快，数据量不管多大，实际上瓶颈在那8信道的传输端，这个传输信道规模等于是一个“小瓶口”，它阻止了a9以更高的数据规模向外部传输数据。 这就是为什么a9的对焦刷新和果冻读取能那么高速，但往外部传输的时候即便20fps也必须把Bit降到12呵呵，且视频只能做到2400万读取/24/25p输出。
a9的感光器工作功耗是700多毫瓦（这已经是全画幅相机感光器中最高的了）。
咱们看看和a9属于基本同架构的SONY 25万欧元的超级摄像机HDC-4800的 Super-35mm的高速感光器。 这颗感光器同样是堆栈式，感光器的两侧堆了两个小山包（SONY称之为2 on 1堆栈结构），堆栈的小山包里装的全部是ADC（其ADC排布和a9几乎都是相同的，这颗感光器每列有10个ADC；A9每列是12个）。
这颗感光器内部的交换数据规模和a9的感光器几乎是一模一样，3,840 x 2,160/480fps（实际和a9的2400万像素/160fps几乎一样的数据量），不同点是这颗4K/480fps的感光器数据是真高速（是可以真正将感光器内部的交换数据输出到感光器外部进行传输的）。与a9感光器最大的区别就是它采用了16信道的超高速SLVS-EC，每个通道是4.752Gbps，一共16个通道76Gbps的读写带宽。 a9的每个通道只有2.3Gbps（共8个通道）。
而HDC-4800这颗感光器的功耗是：5.23w。 a9的感光器功耗只有700多mw（毫瓦）。二者功耗差7.5倍。 而二者感光器内部的数据处理规模是几乎一模一样的，唯一差别就是a9的读写传输信道限制了数据传输带宽，而HDC-4800的感光器是完全打开了数据传输带宽（无限制）。而这一结果就造成了HDC-4800的感光器的功耗是a9的7.5倍！！！实际决定功耗的元凶都在那16信道，每信道4.752Gbps的读写带宽的传输通道上了
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光荣与梦想 发表于 2019-2-3 23:56
用什么CPU也没戏。 CMOS本身的12BIT以上的量化精度的高帧率采样，在相机机身中是不现实的。 不用计算CPU的功耗。CMOS本身的功耗已经远超过相机机身能承受的极限了。
对全画幅感光器来说，现在相机最常见的2400万像素，如果你用 12Bit量化精度（这是最低了，总不见得在采样端就降到 10Bit，那就没意义了），全像素采样60fps的话，你感光器本身的功耗不可能低于2W（而相机感光器需要将工作功耗控制在1w以内，单位必须是“毫瓦”）。
你要进行2400万/12Bit/60fps的采样，你感光器本身要用高速接口，超多的信道进行数据数据传输，把CMOS 内部交换的数据传输到CMOS外部的处理器去。 现在的即便是SONY新推的SLVS-EC高速端口（2.37Gbps）传统的相机感光器的8信道也是不够的，至少要做到12信道传输（如果用现在其它感光器制造商使用的原始的sub-LVDS的话，呵呵那要用24信道以上去传输）。别的不用计算，光是信道传输数据的功耗已经远远超过了相机能承受的极限。
高像素、高帧率的CMOS，其70%的功耗并不是来自感光层、也不是来自ADC、也不是来自片上高速缓存。而主要来自于高速的多信道传输结构。
SONY出售的相机感光器无论采用哪种传输端口，其信道一律作死在8信道（不会再高了，尤其是全画幅感光器，小尺寸的 1英寸和M43有更多信道数的，但全画幅全部是8信道），为什么？就是因为控制功耗，12--16信道的基本都是只能装在巨大机身的摄相机里的。
索尼A9全幅传感器完整规格曝光：http://info.xitek.com/news/201901/25-331221.html
sonyalpharumors编译梁爽2019-01-25
如果您想要了解索尼 A9的传感器的完整规格，请查看此规格表（来源：※※※※）。 从PDF技术规格来看，在纸面上这款传感器具有很大的潜力。 其实这是正常的，因为这里的瓶颈是处理器功率和相机机身的紧凑尺寸限制。
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sandoo 发表于 2019-2-3 23:27
那是三星的手机cpu性能牛逼，不过也是ARM牛逼。三星cmos还是比较差的，三星手机还是用索尼cmos。
话说索尼微单啥时候用上高通CPU就好了
用什么CPU也没戏。 CMOS本身的12BIT以上的量化精度的高帧率采样，在相机机身中是不现实的。 不用计算CPU的功耗。CMOS本身的功耗已经远超过相机机身能承受的极限了。
对全画幅感光器来说，现在相机最常见的2400万像素，如果你用 12Bit量化精度（这是最低了，总不见得在采样端就降到 10Bit，那就没意义了），全像素采样60fps的话，你感光器本身的功耗不可能低于2W（而相机感光器需要将工作功耗控制在1w以内，单位必须是“毫瓦”）。
你要进行2400万/12Bit/60fps的采样，你感光器本身要用高速接口，超多的信道进行数据数据传输，把CMOS 内部交换的数据传输到CMOS外部的处理器去。 现在的即便是SONY新推的SLVS-EC高速端口（2.37Gbps）传统的相机感光器的8信道也是不够的，至少要做到12信道传输（如果用现在其它感光器制造商使用的原始的sub-LVDS的话，呵呵那要用24信道以上去传输）。别的不用计算，光是信道传输数据的功耗已经远远超过了相机能承受的极限。
高像素、高帧率的CMOS，其70%的功耗并不是来自感光层、也不是来自ADC、也不是来自片上高速缓存。而主要来自于高速的多信道传输结构。
SONY出售的相机感光器无论采用哪种传输端口，其信道一律作死在8信道（不会再高了，尤其是全画幅感光器，小尺寸的 1英寸和M43有更多信道数的，但全画幅全部是8信道），为什么？就是因为控制功耗，12--16信道的基本都是只能装在巨大机身的摄相机里的。 本帖最后由 光荣与梦想 于 2019-2-4 00:01 编辑
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basanaewin 发表于 2019-2-3 21:52
那你找感动肠粉去说啊，本人5d4和a7r3用户，跟我一毛钱关系没有啊，现在大家玩视频都买gh5，也不是买索尼啊，cmos更小，你到哪里说理去？
发展趋势是拍影视类的视频，感光器基本是快全画幅的天下了（无论是SONY Venice、ARRI Alexa LF、RED Monstro都已经全幅化）。感光器小已经逐渐不受待见了。有几个憨逼会用1DX II那裁成M43大小的区域去拍4K的？
那还不如直接买M43的视频机呢，便宜量还足 “感动肠粉”裁幅鼻屎大小的4K视频，在技术上一向是所有人喷的短板，早就形成声讨趋势了！
1080p时代，全画幅跳踩，毕竟采样像素少，你相对可以用到的感光器面积可以大，用更少的跳采像素数，换取采样的工作面积和画幅， 做到功耗和发热的均衡。而4K，你最少要采样800万像素，是1080p的4倍（就算跳采，你物理像素至少要采够），这样一来你感光器采样面积大了，发热和功耗照样会很大。所以“感动肠粉”采用了最低级的把绝大多数像素全部裁掉，减少采样像素的同时大大减少感光器视频4K拍摄时的采样面积，以此来补自己感光器技术上的缺陷。 放眼今天这种窝囊相一直被千人踩、万人踏，对全幅相机视频来说，裁切是最屑的做法（对感光器来说，工作面积的大小，对感光器本身的功耗和发热是最敏感的条件，APS-C的感光器就算像素高点也比低像素的全画幅功耗要小得多【M43就更不提了】）
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righthero 发表于 2019-2-3 22:47
4年左右前的三星nx1开创了4k超采h265编码，并拥有远远NB的视频对焦。品牌差，市场太小，改造生产线 开发特殊工艺不值得。
3年多前的6300 30p 4k 8 420超采，现在怎么也得超采4k 4k 60p 10 422内录，储存卡早已不是瓶颈了，其实索尼 松下都在耍牛氓，我们消费者被耍而已，当然也会冲击EVA1 和老掉牙的fs7，没技术问题，小市场，赚不到钱，没人愿意冒风险花钱搞而已。索尼 松下 佳能 都是没办法，或者都是既得的（老旧萧条日本半导体）利益联盟。
估计迟早还是三星或国产半导体把日本老旧的传感器处理器微单扔进故纸堆，也许会很快。
大疆精灵4 和手机早就4k60p了。
钱 代价是根本，往上 半导体工艺工业是底气，怎么说 日本的半导体除了卖身的东芝，其他家更是早已全面被老美搞的支离破碎 衰败了，索尼早已遇到了天花板了
4K超采不是三母猩在相机上开创的。 早在NX1之前SONY就发布了世界上第一台真正的全像素读取采样的1,220万像素的全画幅4K视频相机A7S。当然SONY对它做了些限制，没让内录4K而是输出外部录制4K。但就全像素的超采来说，A7S是全世界第一台，而且是第一台真正的全画幅超采视频相机。
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basanaewin 发表于 2019-2-3 22:43
哇塞
哦也
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basanaewin 发表于 2019-2-3 22:26
没有人说cmos不先进，只是西区柯克这种过度yy让人生恶，索尼做4k超采，佳能做4k60p，其实大家本来就是各玩各的，有人认为6k超采4k不超采不舒服斯基，有人认为不升格不舒服斯基，就是※※※※※※※上面的各种大牛也没人吐槽1dxii的4k60p，区区一个索区的只发软文从不拍照的西区柯克不知道评点啥弄得一统天下的样子。
不急 慢慢来
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windecay 发表于 2019-2-3 22:16
a9就是陪陪这块cmos跑的，散热封锁其实只是借口，如果能短暂解锁超级赛亚人模式没有多热，不排除以后有大体积机身或者干脆放摄像机上用，反正大家看见这个底子了要玩可以玩很久。。别家一时半会没法跟上来也没必要解锁那么多东西。索尼不是带善人。
没有人说cmos不先进，只是西区柯克这种过度yy让人生恶，索尼做4k超采，佳能做4k60p，其实大家本来就是各玩各的，有人认为6k超采4k不超采不舒服斯基，有人认为不升格不舒服斯基，就是※※※※※※※上面的各种大牛也没人吐槽1dxii的4k60p，区区一个索区的只发软文从不拍照的西区柯克不知道评点啥弄得一统天下的样子。
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basanaewin 发表于 2019-2-3 21:34
说破天也没用，索尼alpha相机没有4k60p，以前做不出来，现在也做不出来，如果有请你用真机举例，如果没有yy无用。好不好和有没有是两个概念。
还有还有
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basanaewin 发表于 2019-2-3 22:23
一个图文集里面都能看到卖假货被人抓包封id的人，一个图文集出了营销软文就是满嘴脏话的粪坑才是笑掉大牙。
继续 不要停
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basanaewin 发表于 2019-2-3 21:52
那你找感动肠粉去说啊，本人5d4和a7r3用户，跟我一毛钱关系没有啊，现在大家玩视频都买gh5，也不是买索尼啊，cmos更小，你到哪里说理去？
来来来 让大家看看您是个啥样的货色
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clouday 发表于 2019-2-3 22:19
一个名声扫地的盗图狗还这么理直气壮 真是笑掉人大牙 @管理员 这种满嘴脏话 而且还有盗图黑※※的id你们还管不管了？@值班管理员
一个图文集里面都能看到卖假货被人抓包封id的人，一个图文集出了营销软文就是满嘴脏话的粪坑才是笑掉大牙。
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光荣与梦想 发表于 2019-2-3 21:49
说破天也没用啊！“感动肠粉”的EOS相机没有全画幅4K视频（连APS-C-4K视频都没有），以前做不出来，现在也做不出来，如果有请你用真机举例，如果没有YY无用。好不好和没有是两个概念懂不？！
那你找感动肠粉去说啊，本人5d4和a7r3用户，跟我一毛钱关系没有啊，现在大家玩视频都买gh5，也不是买索尼啊，cmos更小，你到哪里说理去？
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basanaewin 发表于 2019-2-3 21:34
说破天也没用，索尼alpha相机没有4k60p，以前做不出来，现在也做不出来，如果有请你用真机举例，如果没有yy无用。好不好和有没有是两个概念。
说破天也没用啊！“感动肠粉”的EOS相机没有全画幅4K视频（连APS-C-4K视频都没有），以前做不出来，现在也做不出来，如果有请你用真机举例，如果没有YY无用。好不好和没有是两个概念懂不？！
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光荣与梦想 发表于 2019-2-3 21:31
你朵在这里发什么疯，本大神约你这索吹玩追焦你去哪里了？
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回复主题： a9的CMOS还有那么多牛逼的性能没有解锁，没压力我们倒霉了
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