主题:二手相机购买经验讨论---------黑测二手相机迈不过去的坎 [主题管理员:塞外飘雪]
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塞外飘雪 发表于 2021-7-1 12:30
这个你有办法测吗?答案是没有

我一直在说CMOS是检查健康状况的参考,按我的设置测是不是点数越少越好,亮度值越低越好,这个是个容易判断的,我就不明白了?我这个方法有什么不可取之处,最起码按我这个方法可以收到CMOS没有大问题的机子,不是吗。

“测试至少对用户心理层面影响极大”,你是想告诉大家闭着眼睛买就是了?多一种检查手段有什么不可取。

红色部分争议极大,例如中心部分的1个2个坏点与周边或者四角10个8个坏点做对比。通电时间的确用户常规是没法检测的,但是屏蔽传感器亮点和坏点对于尼康佳能售后来说真不是好难的事情,这项功能我认为能翻新的商家也能做到。尼康的是不是免费屏蔽我不知道,不过很多年前有网友提到过佳能是免费,顺道提一句以前的尼康售后对未过保的机器清洁传感器也是免费(这项服务我自己亲身经历过N次完全可以确认无疑)。虽然通电时间普通用户没法常规手段获得但可以从其它地方佐证,例如lv屏幕亮度均匀性,灰度黑白或者单色图片在屏幕亮度调节加减档调节的时候肉眼就能对比出两块屏幕的均匀性差异。一个快门数很低的机身屏幕亮度均匀性却极差不用想也是长期录制视频的,录制视频大概率都是要开启lv屏幕哪怕外接监视器,相较于拍照回看那点屏幕使用时间完全不值得一提。这个验证也只针对单反且用户不惯用屏幕取景拍照。
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469717806 发表于 2021-7-1 10:38
其实这个方法十多年贴出来的时候我就质疑过。当时的光影魔术手就是单反版美图秀秀罢了,对它测试的专业性和严谨性相当怀疑。所谓测试出的死点是指的单个像素还是临近的几个像素又或者是一个区域?这些当时的光影魔术手并没有给出官方的软件测评解释。如果是单个像素那么只要死点数量小于传感器最大像素和有效像素之间的差就是没有问题的;如果是临近几个像素那就应该给出“几”这个阈值范围,这样才能简单的算术乘积和求差;如果是一个区域那这个的争议最大,应该说死点出现在传感器中心部位的坏处严重大于出现在四角和周围边缘。所以说这个测试只能是一堆样品在同等环境的逐个PK,测试的是个体优异性。不过有测试至少对用户心理层面影响极大,我觉得传感器使用率应该以通电时间作为参考,但通电时间不适用无反。

这个你有办法测吗?答案是没有

我一直在说CMOS是检查健康状况的参考,按我的设置测是不是点数越少越好,亮度值越低越好,这个是个容易判断的,我就不明白了?我这个方法有什么不可取之处,最起码按我这个方法可以收到CMOS没有大问题的机子,不是吗。

“测试至少对用户心理层面影响极大”,你是想告诉大家闭着眼睛买就是了?多一种检查手段有什么不可取。
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塞外飘雪 发表于 2021-6-30 14:15
我这个办法完全是个人经验总结,没有任何厂家背书。但这个办法对CMOS的健康状况检查有参考价值。

如果你要否定这个方法也可以请拿出更好的办法来

其实这个方法十多年贴出来的时候我就质疑过。当时的光影魔术手就是单反版美图秀秀罢了,对它测试的专业性和严谨性相当怀疑。所谓测试出的死点是指的单个像素还是临近的几个像素又或者是一个区域?这些当时的光影魔术手并没有给出官方的软件测评解释。如果是单个像素那么只要死点数量小于传感器最大像素和有效像素之间的差就是没有问题的;如果是临近几个像素那就应该给出“几”这个阈值范围,这样才能简单的算术乘积和求差;如果是一个区域那这个的争议最大,应该说死点出现在传感器中心部位的坏处严重大于出现在四角和周围边缘。所以说这个测试只能是一堆样品在同等环境的逐个PK,测试的是个体优异性。不过有测试至少对用户心理层面影响极大,我觉得传感器使用率应该以通电时间作为参考,但通电时间不适用无反。
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469717806 发表于 2021-6-30 12:57
度娘一下,相机传感器死点关键字一大堆的条目内容,并且网页好些都是近10年甚至更早的都有,当然非要把我说的“十八”套用成绝对值对待那就只能讲我说的是概数不是确数日期。这个好比现在的抖音快手上的段子视频,好多东西都是十多年前天涯社区或者其它坛子腻味的老话新翻而已,而互联网是有记忆并且不容易抹去。尼康好多单反都配有接目镜盖和机身盖,至于是不是每一台都配备有没有玩全过还真不敢任意定论。所谓的固件升级对于数码玩家来说都是最新的,类似有的人还烧电脑主板cmos长期更新的。厂家在技术规格栏也写有最大像素和有效像素,只要存在插值就没有哪一块传感器的像素是白璧无瑕。二手物品一看运气,二赌人品,三要摆正心态。还有个人玩家测定死点所设定的软件测试阈值谁来背书?是个人经验还是厂家有指导支持?没有背书的测定值必须一堆测试品在等同的测试环境中取样本偏差最低的获胜,这个操作难度对于只买一台设备的普通用户实用度有但不具备普遍操作性。 ...

我这个办法完全是个人经验总结,没有任何厂家背书。但这个办法对CMOS的健康状况检查有参考价值。

如果你要否定这个方法也可以请拿出更好的办法来
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塞外飘雪 发表于 2021-6-30 12:14
"死点和黑点其实每一块传感器都有",你这个说法有问题,首先我肯定的说新机出厂的机子不会有问题,这个可以通过升级固件就可以明白,后面屏蔽的数据在升级固件后不会被保留,需要从新去售后屏蔽。

我孤陋寡闻了“测黑点死点是十八年前的方法”,链接给一下,我有兴趣研究一下

卡口变形漏光是有可能的,目镜变形漏光?这个是有实例还是你想出来的不过我收的机子还没有遇到过这种情况。

如果长爆光是需要将目镜遮盖住的,厂家都配备了相应的措施或配件,尼康D700以上机型都带目镜遮帘,其他机型有一个遮盖目镜的配件。

度娘一下,相机传感器死点关键字一大堆的条目内容,并且网页好些都是近10年甚至更早的都有,当然非要把我说的“十八”套用成绝对值对待那就只能讲我说的是概数不是确数日期。这个好比现在的抖音快手上的段子视频,好多东西都是十多年前天涯社区或者其它坛子腻味的老话新翻而已,而互联网是有记忆并且不容易抹去。尼康好多单反都配有接目镜盖和机身盖,至于是不是每一台都配备有没有玩全过还真不敢任意定论。所谓的固件升级对于数码玩家来说都是最新的,类似有的人还烧电脑主板cmos长期更新的。厂家在技术规格栏也写有最大像素和有效像素,只要存在插值就没有哪一块传感器的像素是白璧无瑕。二手物品一看运气,二赌人品,三要摆正心态。还有个人玩家测定死点所设定的软件测试阈值谁来背书?是个人经验还是厂家有指导支持?没有背书的测定值必须一堆测试品在等同的测试环境中取样本偏差最低的获胜,这个操作难度对于只买一台设备的普通用户实用度有但不具备普遍操作性。
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469717806 发表于 2021-6-30 10:47
测黑点死点是十八年前的方法了,不再适用最新无反的类视频传感器。死点和黑点其实每一块传感器都有,只是厂家刷新下设定的阈值。以前佳能的机器发现有点还不是售后刷刷阈值,难道用户还真以为会给你返厂拆机更换传感器还是官方更换新机?其实加盖密闭长曝光测卡口和目镜变形的可参考性严重大于传感器坏点死点的检测性,卡口变形漏光的多半长期挂长焦,目镜变形漏光一定摔过或者大力磕碰过机身。

"死点和黑点其实每一块传感器都有",你这个说法有问题,首先我肯定的说新机出厂的机子不会有问题,这个可以通过升级固件就可以明白,后面屏蔽的数据在升级固件后不会被保留,需要从新去售后屏蔽。

我孤陋寡闻了“测黑点死点是十八年前的方法”,链接给一下,我有兴趣研究一下

卡口变形漏光是有可能的,目镜变形漏光?这个是有实例还是你想出来的不过我收的机子还没有遇到过这种情况。

如果长爆光是需要将目镜遮盖住的,厂家都配备了相应的措施或配件,尼康D700以上机型都带目镜遮帘,其他机型有一个遮盖目镜的配件。
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测黑点死点是十八年前的方法了,不再适用最新无反的类视频传感器。死点和黑点其实每一块传感器都有,只是厂家刷新下设定的阈值。以前佳能的机器发现有点还不是售后刷刷阈值,难道用户还真以为会给你返厂拆机更换传感器还是官方更换新机?其实加盖密闭长曝光测卡口和目镜变形的可参考性严重大于传感器坏点死点的检测性,卡口变形漏光的多半长期挂长焦,目镜变形漏光一定摔过或者大力磕碰过机身。
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塞外飘雪 发表于 2021-6-30 09:22
其实从根本上来讲目的是找性能没有问题的机子,相机随着使用到一定程度就会有坏点或性能下降的像素点,这个对使用是有影响的,当然也可以去售后进行坏点屏蔽。

无反的快门数已经没有测的意义了,可以借鉴这个方法找CMOS健康状况好的机子就行了,目的是在我们正常使用时不出现影响画面的彩色噪点,如果照片全部后期其实影响也可以忽略。

尼康无反现在才出不久,现在还不是玩二手的合适时间,如果需要用无反目前还是买新机比较好,毕竟我们其实仅需要一台就行了。


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民修 发表于 2021-6-30 08:53
请教楼主,你说此方法不适用无反,那Z62可以用什么办法测CMOS?谢谢

其实从根本上来讲目的是找性能没有问题的机子,相机随着使用到一定程度就会有坏点或性能下降的像素点,这个对使用是有影响的,当然也可以去售后进行坏点屏蔽。

无反的快门数已经没有测的意义了,可以借鉴这个方法找CMOS健康状况好的机子就行了,目的是在我们正常使用时不出现影响画面的彩色噪点,如果照片全部后期其实影响也可以忽略。

尼康无反现在才出不久,现在还不是玩二手的合适时间,如果需要用无反目前还是买新机比较好,毕竟我们其实仅需要一台就行了。
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民修 发表于 2021-06-30 08:53
请教楼主,你说此方法不适用无反,那Z62可以用什么办法测CMOS?谢谢

无反建议买新的
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请教楼主,你说此方法不适用无反,那Z62可以用什么办法测CMOS?谢谢
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寂寞而已 发表于 2021-6-28 14:49
这么好的帖子,要多来学习才好,飘雪大神,2021年6月了,现在想收D3s来玩还有意义吗?

有没有意义都是对个人相对而言的,如果没有拥有过1位数的机子体验一下还是不错的。

我买了一台D4体验了一下,与70-200组了一套,因为没有发挥他强项的拍摄内容很少被拿出来用,多数时间是躺在摄影包里。

对于有用途的人而言哪又是完全不一样了。

从选机选镜而言,完全应该从个人喜欢及拍摄的题材选组合。我因为没有大块的闲暇时间,就随车带随手拍,其实这样的玩法一套一般的机子也够用了。
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这么好的帖子,要多来学习才好,飘雪大神,2021年6月了,现在想收D3s来玩还有意义吗?
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光谷一狼 发表于 2021-6-23 23:31
佳能翻新机确实泛滥,不过我找的还真不是。一直想找一台单反试试快门能折腾多少次,前面想玩无反把单反都出了,用无反发现电池是硬伤,用屏幕取景不知道拿在手上该关机还是开机,无所适从,单反好多了,开关打开就不关了,拿起了就拍,相对尼康的全幅,佳能6D还算轻便,塑料壳子简配的做工带来的好处吧。

"快门能折腾多少次",快门的寿命其实很长,这个是由快门帘工作原理决定的,大多数情况快门的寿命足够用了。

尼康与佳能对光圈控制原理有区别,尼康用机身佳能用镜头,所以尼康机身光圈组件寿命限,而佳能把他分担到镜头上了。

从维修角度讲,尼康的这种方式更加有利一些。

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塞外飘雪 发表于 2021-6-23 22:15
佳能的机子,哎,不提了,翻新的重灾区。

如果玩佳能正经用应该买新机,或者是彻底入门级的可能问题会少一些。

我其实首贴已经有说明,CMOS取景和视频都会影响测试值。

所以玩无反或带视频功能的机子,首先应该考虑买新机。

这些黑测不过关的二手机如使用略高的ISO照片上就会出现非常影响画面的噪点,后期张张处理就非常头疼了。佳能的DPP处理噪点与尼康的捕影工匠噪点是不同的。

实际三家的机子如果你深入后期,才会真正理解三家所谓差异竞争的精髓在哪里,从根子上来讲是基本一样的,主要差异是相机直出JPG这一块有意调成不同取向。

佳能翻新机确实泛滥,不过我找的还真不是。一直想找一台单反试试快门能折腾多少次,前面想玩无反把单反都出了,用无反发现电池是硬伤,用屏幕取景不知道拿在手上该关机还是开机,无所适从,单反好多了,开关打开就不关了,拿起了就拍,相对尼康的全幅,佳能6D还算轻便,塑料壳子简配的做工带来的好处吧。
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光谷一狼 发表于 2021-6-23 21:51
闲不住收了个二手6D,黑测iso3200,5秒快门的情况下,阈值双10,死点三千多个,默认阈值也有1个死点,快门测得是36000次,反光板次数37500次左右,不好判断是视频还是使用静音模式拍照太多了造成的,现在这种黑测方法感觉不太好用,不好判断,CMOS取景和视频都会影响测试值。不知这个推断对吗?
成色还可以,漆面有老化但是绝对不是翻新的,现在找佳能系的单反翻新太多了,咸鱼上80%以上都是翻新,而且很多都用旧了更是不好判断真伪。

佳能的机子,哎,不提了,翻新的重灾区。

如果玩佳能正经用应该买新机,或者是彻底入门级的可能问题会少一些。

我其实首贴已经有说明,CMOS取景和视频都会影响测试值。

所以玩无反或带视频功能的机子,首先应该考虑买新机。

这些黑测不过关的二手机如使用略高的ISO照片上就会出现非常影响画面的噪点,后期张张处理就非常头疼了。佳能的DPP处理噪点与尼康的捕影工匠噪点是不同的。

实际三家的机子如果你深入后期,才会真正理解三家所谓差异竞争的精髓在哪里,从根子上来讲是基本一样的,主要差异是相机直出JPG这一块有意调成不同取向。
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感谢楼主!这得少被骗多少次啊!
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闲不住收了个二手6D,黑测iso3200,5秒快门的情况下,阈值双10,死点三千多个,默认阈值也有1个死点,快门测得是36000次,反光板次数37500次左右,不好判断是视频还是使用静音模式拍照太多了造成的,现在这种黑测方法感觉不太好用,不好判断,CMOS取景和视频都会影响测试值。不知这个推断对吗?
成色还可以,漆面有老化但是绝对不是翻新的,现在找佳能系的单反翻新太多了,咸鱼上80%以上都是翻新,而且很多都用旧了更是不好判断真伪。
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zp大名 发表于 2021-6-6 23:45
刚到手开机测试就出问题或者第一眼感觉不对的,细看更不对劲的机器,还是最好立即联系卖家退货。顶多赔个运费。淘二手机器的原则是淘到玩家升级器材闲置的机器,不是淘有问题修理过的机器。

,实际上二手相机及镜头淘的难度不小,所以适合老玩家,新手还是谨慎为好。

实际多数人也就购买为数不多的器材,这个情况宁可根据自己消费能力购买新器材。
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塞外飘雪 发表于 2019-6-20 21:14
所以水深,不适合“新手”,那些二手可以出掉很大程度利用了人“到手舍不得”的心理,交易量不小(可以看卖家记录,闲鱼真好全部保留交易的全部信息及评价)

刚到手开机测试就出问题或者第一眼感觉不对的,细看更不对劲的机器,还是最好立即联系卖家退货。顶多赔个运费。淘二手机器的原则是淘到玩家升级器材闲置的机器,不是淘有问题修理过的机器。
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好贴,感谢塞外飘雪老师经验分享,购买二手相机多了一层自我防护。
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zp大名 发表于 2021-5-29 22:30
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塞外飘雪 发表于 2019-6-16 16:31
前言:
如果你是普通家庭用户,买一台相机那种,那么根本不要考虑二手,也不要相信所谓的行家,直接买你舍得买的新机;如果你是普通
摄影爱好者,也没有打算买太多相机,经验也不是很丰富,那么买你买的起的最贵的那一套,尽量选准专业机身和镜头;如果你有多
机身打算,预算有限就优先考虑准专业镜头,机身视情况而定走极端路线;如果你经验足够,我说的话都多余。

开篇:
玩二手的往下看,我与大家一起交流体验,相互学习经验避免翻车事件。二手机可以玩,从某种意义上讲经济实惠,满足摄影爱好需
求,投入资金少。但玩二手需谨慎,做足功课不吃亏,需要你的经验和智慧。

如果你想收个二手相机或镜头玩(注意是玩!),自己也没有经验,最简单的办法就是自己发个帖子,让大家帮你把关,你要相信众
人的智慧和经验,玩二手没有什么好难为情,坦荡一点不丢人。把预选的目标图片下载处理后(卖家信息以免带来不必要的麻烦)放
在你的帖子内,你要相信乐于助人网友大有人在。

正题:
黑测考察相机快门数,以及相机cmos健康状况,为收机提供参考依据。

黑测相机条件设定:重设拍摄菜单(恢复默认),将相机改用手动对焦、MODE模式M档、盖上镜头盖 ...

不合规外链图片,不直接显示,谨慎点击


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塞外飘雪 发表于 2021-5-3 16:23
玩机器,尤其玩二手,收的时候不能急,需要耐心。符合自己目标要求的才下手,现在D4S可以考虑下手慢慢收了,按现在目前目标价7000-7500元左右外观基本是新的,按键外观没有问题,cmos黑测一定要健康。这里面唯一没有办法维修的就是主板及CMOS,如果这个关键件有问题,机器基本没有维修价值,这个档次的机子我一般收到以后确认没有问题后都会去尼康售后做彻底康复,换易损件快门组件、光圈组件,这样换件尼康有6个月质保,而且将内部也做了一次彻底清扫,同时也校准了对焦系统,目的是保证使用性能,基本等同于新机,用万元成本使用过去5倍价格的机器还是不错的。
可以在二手论坛发出求购信息,明确自己的要求及价格,慢慢收或二手市场及咸鱼都可以。

-

是的有道理
這下心裡有底了
多謝飄雪兄
坦誠相告
耐心回復


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漂白烏雲 发表于 2021-5-3 15:48
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飄雪兄好:
搭配手裡的D3X
考慮今年入臺D4S玩玩
以後就不想別的機器了
現在閑魚上魚龍混雜
價格高低相差很大
看滴人眼花繚亂
一直感覺無從下手
故在此請教飄雪兄:
不知快門10W以內
輔件齊全無拆修滴機器
正常價位多少才合適呢

玩机器,尤其玩二手,收的时候不能急,需要耐心。符合自己目标要求的才下手,现在D4S可以考虑下手慢慢收了,按现在目前目标价7000-7500元左右外观基本是新的,按键外观没有问题,cmos黑测一定要健康。这里面唯一没有办法维修的就是主板及CMOS,如果这个关键件有问题,机器基本没有维修价值,这个档次的机子我一般收到以后确认没有问题后都会去尼康售后做彻底康复,换易损件快门组件、光圈组件,这样换件尼康有6个月质保,而且将内部也做了一次彻底清扫,同时也校准了对焦系统,目的是保证使用性能,基本等同于新机,用万元成本使用过去5倍价格的机器还是不错的。
可以在二手论坛发出求购信息,明确自己的要求及价格,慢慢收或二手市场及咸鱼都可以。 本帖最后由 塞外飘雪 于 2021-5-3 16:34 编辑
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飄雪兄好:
搭配手裡的D3X
考慮今年入臺D4S玩玩
以後就不想別的機器了
現在閑魚上魚龍混雜
價格高低相差很大
看滴人眼花繚亂
一直感覺無從下手
故在此請教飄雪兄:
不知快門10W以內
輔件齊全無拆修滴機器
正常價位多少才合適呢



- 本帖最后由 漂白烏雲 于 2021-5-3 15:49 编辑
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plmnko2000 发表于 2021-4-22 18:36
无反从取景到拍照,再快也得6秒一张,十万次快门,CMOS使用是单反的6倍(最低),如果单反平均1/10秒曝光,那就是60倍,1/100秒曝光,600倍。
所以单反考验的是快门能撑多久,无反考验的是CMOS老化的速度。
因此尽量不要买二手无反。
听君一席话,胜读十年书。
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plmnko2000 发表于 2021-4-22 18:36
无反从取景到拍照,再快也得6秒一张,十万次快门,CMOS使用是单反的6倍(最低),如果单反平均1/10秒曝光,那就是60倍,1/100秒曝光,600倍。
所以单反考验的是快门能撑多久,无反考验的是CMOS老化的速度。
因此尽量不要买二手无反。

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行色有情 发表于 2021-4-21 23:58
听说视频机的CMOS老化特别严重,现在微单用感光片来取景,CMOS无时无刻不在工作,恐怕比单反时代的视频机更厉害,那样是不是一年以上的二手微单就要小心了?
早期单反哪怕十万次快门,就算按照一次一秒来算,加起来也就使用了几十个小时,假如忽略自然老化,和重度使用过一年的微单比起来,单反CMOS就和新的一样。
可是一些用过好几年的二手微单,很多拍视频为主的,看画质也依然过得去,用着好就行,已经买了我觉得还是不要去测,万一测出来严重老化,只会平添烦恼,并且挂出去买的话也只能如实说了,不然为了几百块钱隐瞒实情不知道哪一天良心就会痛。


无反从取景到拍照,再快也得6秒一张,十万次快门,CMOS使用是单反的6倍(最低),如果单反平均1/10秒曝光,那就是60倍,1/100秒曝光,600倍。
所以单反考验的是快门能撑多久,无反考验的是CMOS老化的速度。
因此尽量不要买二手无反。

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光影流连 发表于 2021-4-22 11:41
逛过几次二手市场,没有买过二手机身,但是买过两个二手镜头,我也补充一点儿可能不靠谱的经验。

机身篇
1.如您所述,机器的各部分新旧程度必须一致。特别观察握持部位、底部。因为这些地方磨损严重,OK盘在两万次左右快门字符变浅,机身前下侧也就是卡口下方和手柄容易出现油光,差不多三万次就有点儿亮了。以上参考我快门比较节省,带着出门多,按的比较少。

2.闪光灯热靴,我手头的机器三万多次快门,每次用基本上都装机顶灯,目前热靴触点没有明显划痕,也就是说安装一两百次闪光灯是不太容易有划痕的。一些人拍视频,机顶都安装话筒或者小摄像机等附件。

3.电池,电池造假比较难分辨,以前看触点附近,有一个很小很小的大些字母(批次)。现在黄鱼上的假货都有这个字母。但是,假货的字是造触点时直接用模具铸造出来的,清晰、且深浅程度一致;真货是后来打上去的,浅淡且深浅程度不一致。更重要的是,真货上的防伪激光标贴,旋转到和眼睛几乎平行的视角,会变成绿色,此时上面的字几乎不可见。假货充电后,重新装机,电池状态显示快门计数不归零。(PS:假货50元,能用,不知道安全性怎么样,但是充满自动停)。

4.翻新机身可能印刷白色字的油漆颜色不一致,特别注意五棱镜(牛叉认成为军 ...


对的,实际上非全拆性翻新通过仔细辨认总是可以找到瑕疵的,用户正常使用旧的机子与翻新通过认真观察还是可以区分的。

对于购机建议首帖已经说了,尽量购买新机。“玩”因为考虑性价比及其他因素才考虑购买二手,实际二手市场我接触下来也不是很可怕,多数情况经认真甄别还是可以掏到没有什么问题的机子的。我个人玩的镜头、相机陆陆续续收了一些,也有打眼的时候,那个阶段没有经验,收了2个有问题的手动镜头及两台有瑕疵的相机,按比例来说不高约5%的样子,损失金额3000元的样子,所以建议购买前一定要达成退货条件,触发退货条件即退货,不过是损失一点运费。其他有一定经验后来收来玩的再也没有打眼过。

我个人是将玩的和用的是区分的,用的机子到正式场合才出马,主要是为了保证出马的可靠性而不是舍不得用。收来玩的机子、镜头因为价格也不贵,可以肆意的浪费快门。

就我个人而言绝大多数时间是在肆意的浪费快门,正式场合一年也就那么有数的几次。为了正式场合不掉链子,需要平时肆意的浪费快门。我个人正式场合用的机子、镜头因为需求数量很小基本几年才需要更新一次,所以买的都是新的。玩的机子、镜头全部都是买的二手。 本帖最后由 塞外飘雪 于 2021-4-22 12:14 编辑
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回复主题: 二手相机购买经验讨论---------黑测二手相机迈不过去的坎
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