主题:1DX3读出速度依旧不敌A9的1/3。
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泡菜
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作为一个索粉也看不下了,A9ii一大坨牙膏,没啥好吹的,倒是别人进步很大
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学猫叫的男人 发表于 2020-3-8 21:19
小日本半导体底子还是在的
比如光刻机,早些时候佳能尼康跟ASML是同一水平的…现在是基本退出高端市场了…

比较理想的情况是中资收购尼康的机身生产线、佳能的镜头生产线、索尼的感光元件生产线,合并生产相机和镜头
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关宁 发表于 2020-03-08 20:55
搜到一个泡菜的发言,不明觉厉——

righthero
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小日本半导体底子还是在的
比如光刻机,早些时候佳能尼康跟ASML是同一水平的…现在是基本退出高端市场了…
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iZaZaD 发表于 2020-3-8 20:39
没占到先机,后来者即使有技术也不行,一堆专利绕不过去。

这也是一贴不明觉厉——
righthero
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整理下,不细究啥发热多 总线速度等等这些细枝末节,技术上其实远远复杂零乱,很难说清,也没有必要,大多摄影人不是这个专业 更没有兴趣,个人也远没有这个水平。算是斗胆在更高更深的层次看索尼传感器,抛砖引玉。
1. 我不是哪家的粉丝,拍视频干活赚钱为主。
2. 我是来学习的,也学到不少有用没用的东西。
3. 计算机和硬件测试出身的我有点兴趣,算无聊无趣的键盘党吧,也没有花时间去专门去找资料去了解,算是瞎吹吹,不负责任的。
4. 个人认为索尼目前传感器特别微单上和手机上的是性能参数最好的,微单视频性能远远是最好的。
5. 微单拍超采 升格视频远比单反要求拍照片对传感器要求高,倒逼索尼传感器半导体工艺远比佳能的好。不代表未来佳能不会超越。
6. 超采视频算是高速连拍照片 加 合并像素计算 加 编码处理,对模数ADC dsp处理器要求都成倍的高。
7. 各取所需,佳能单反拍照 黑大粗的长相美眉喜欢 直出色彩大多说讨喜,省得后期人工时间,赚钱干活这点很重要。
8. a9对焦再nb 智能,目前也没有简单粗暴直接的反光板取景对焦快速准确可靠。以后比索尼目前对焦计算能力快几十乃至几千倍的ai人工智能图像识别的应用,自动对焦会更智能快速可靠。索尼目前的对焦性能算是弱智,这些中国早已布局。
9. 计算机最早是大又长的isa超低速总线,然后是 pci pcie,amd下代主板是pcie4.0,4x的pcie插槽可以让固态硬盘最高理论速度80gbps左右,读写8GB/S左右。索尼传感器总线速度其实弱爆了。
10. 要不索尼目前总线太老,要不频率太低,总之落后的半导体工艺支撑不了10倍速度的质的提升。貌似花钱该升级了。这完全可以不是瓶颈,天花板是索尼远远落后的工艺水平,愿不愿意花代价,找台积电代工也行。
11. 嫑很理想的指望索尼和其他家微单能跟上手机处理器6-7年间近100倍速度的提升节奏,毕竟是小市场产品,厂家得考量风险和预期利润。
12. 日本相机只要不是傻子一定形成了利益联盟,这貌似是整个日本除卖身的东芝外唯一能拿出手的高端冷偏门半导体行业。当年三星nx1只要有1-2家使用三星传感器,再坚持下去,※※可能被改写,此起披伏,可能索尼迅速会进入恶性循环,失去部分市场的索尼更没有利润去支撑他去研发升级传感器,其实索尼核心半导体技术水平远远落后三星n代,估计落后5-10年,而且永远没有市场利润可以让索尼有希望追上,虽然索尼曾经收购了东芝传感器。
13. 所以索尼慌的一B!命根子快被三星剪了,估计※※在后面也做了工作。被榨出极限性能的6300 超采4k h264编码,即使被逼采用了高端机才会用的高成本的镁铝合金机身,也会过热,但也佩服索尼的勇气和魄力。
14. 等到三星觉得不值得去投入大底传感器并停止微单生产后,毕竟没必要赶尽杀绝日本唯一能拿出手的冷门半导体细分行业,3代索尼其实完全是挤牙膏了,3年后居然还是4k30p 8 420超采,学到了Intel挤牙膏大部分水平。
15. 所以有竞争对我们消费者来说是好事。
16. 索尼目前牛逼,其实估计索尼已经遇到自己半导体工艺水平的极限天花板,大底传感器既得利益的索尼阻碍了传感器的技术更快发展,被萧条残废的日本半导体行业的无奈。
17. 当年东芝日立卡西欧功能智能芯片 无论工艺水平还是制造能力都全球遥遥领先,闪存是东芝发明的,液晶之父夏普,尔必达内存的时代,三星还是小作坊,整个日本半导体如日中天,按发展规律 技术已经水到渠成的开始准备蚕食老美的命根子高端处理器市场,结果被老美恰逢其时恰到好处的肢解打残了。内部细节媲美三国演义般的现实残酷和精彩。估计中国也演的不错,拿到了不少技术。
18. 三星外资股份貌似超过一半,台积电也是50%外资持股(曾经也一定禁止向中兴华为定制加工高端芯片),大家可以想象,为啥三星可以这样发展,韩国日本都有※※,韩国更好控制些,三星妥协的更多,当然三星也别无更好的选择。当年远比三星牛逼的日本品牌倒闭的倒闭,卖身的卖身,残废的残废。索尼算是抓住老美看不上的落后冷门传感器才逃过一劫。去年中兴华为事件,华为手机基站全面被老美禁售,现实是毫无客气。重复当年对日本。老美搞你手段多的很,演场戏就行,上演特工拿IBM技术给日本东芝 再被抓,让联 想 不买尔必达,等等等从来不缺手段。反正被※※算是被殖民。
19. 貌似国产的14纳米技术已经达到95%良品率,最大的市场 最大的数千万上亿不同层次的理工科毕业生 最竞争激烈的地方(5元包邮连本都不够 为赚人气),最独立自主开放的中国应该是最有希望诞生打破并超越日本的大底传感器,苍蝇也是肉。14纳米应用到传感器模数dsp也应该可以超过索尼了,还有华为的处理器,足够质的超越。
20. 嫑指望日本韩国传感器,也许未来中国会水到渠成的一扫全部半导体行业,传感器当然也不例外,正如大小家电早已扫了日本,液晶扫了三星 lg,华为正在扫爱疯和三星。20-30年前中国都自己生产传感器了,没那么神秘。处理器华为麒麟980也算是顶级之一了。
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学猫叫的男人 发表于 2020-3-8 20:44
事实上已经有资本进入了。只是巨头实在太多。三星索尼ov吞噬了大部分市场

搜到一个泡菜的发言,不明觉厉——

righthero
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1. 老美为啥搞小日本?因为小日本半导体太牛逼,内存晶体管数量远大于处理器,工艺也不差,能加速半导体制造能力的提高,会带来更快的先进半导体工艺的升级。
2. 内存芯片厂家转做处理器是很自然规律的事情,理论上很容易做出媲美或超越老美处理器性价比。然后做自己操作系统也是自然而然顺理成章的事。那老美一定完蛋了。
3. 内存芯片远比处理器晶体管数量多 频率 工艺要求都不低。DRAM内存条一直高频工作。16GB内存是16乘以10的9次方再乘以8比特,128亿晶体管,卖1000元,i7 8700貌似就22亿晶体管 卖近3000元,不是傻子也会去做高利润的处理器,标准更不是问题,不行很容易自己另外搞一个处理器指令集标准和操作系统。那时候定个标准 再不断 修改 补充 完善 成熟,推广远比现在容易。夸张的是三星256g存储卡堆几个96层集成几千亿个场效应管才卖200多,但三星不想死就绝对不敢碰老美的核心优势电脑处理器行业。你也会明白intel半导体工艺水平和产能为啥都远落后于三星和台积电。后来台湾VIA也做过x86处理器,最后被中国企业收购了。
4. 那时整个中国彩电核心芯片几乎都是东芝TA的,我修过老彩电,非常吃惊日本的半导体技术,没有日本芯片中国根本造不出来彩电。另外还有日本的自动控制单片机等等等。按技术市场发展规律,可以看出来这都是水到渠成的规律。
5. 所以现实非常残酷。小日本整个半导体行业完全被老美人为彻底的打残废了。要不然 mp3 智能手机 oled 大概率都先出现在日本,很可能没苹果微软安卓三星intel啥事。液晶之父夏普,闪存之父东芝 都是日本企业。
6. 因此中国砸了数千亿美金 也是拿半导体产能需求最大的内存和闪存作为现实的切入口,尽可能最快速的带动半导体基础工业 工艺和产能的发展升级。有了最先进最高的半导体工艺和产能,后面的高性能 手机cpu gpu ai 处理器 5g 6g 电脑处理器 操作系统 传感器等等等都统统不是问题。指令集操作系统移植都不是问题,只要处理器足够快。
7. 蒸汽机 电 到 半导体工艺水平制造能力决定性价比的各种智能产品。
8. 中国政治经济军事是独立自主的,至少根本不用怕老美,经过了养光韬晦,对中国半导体发展前景,个人还是很乐观的。
本帖最后由 righthero 于 2019-2-8 13:37 编辑
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iZaZaD 发表于 2020-3-8 20:39
没占到先机,后来者即使有技术也不行,一堆专利绕不过去。


不记得出处了,感光元件制造技术方面的专利,目前Sony占50%以上。
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关宁 发表于 2020-03-08 20:29
按理说,感光元件生产线只要是有钱就能买到,不知为何中资没进入这个行业?毕竟手机cmos需求巨大,中国公司进入生产市场才能激活这个市场吧?...

事实上已经有资本进入了。只是巨头实在太多。三星索尼ov吞噬了大部分市场
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关宁 发表于 2020-3-8 20:29
按理说,感光元件生产线只要是有钱就能买到,不知为何中资没进入这个行业?毕竟手机cmos需求巨大,中国公司进入生产市场才能激活这个市场吧?难道国内资本对这个“小”市场不感兴趣?


没占到先机,后来者即使有技术也不行,一堆专利绕不过去。
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学猫叫的男人 发表于 2020-3-8 20:16
这几块底参数百度直接能搜到。 目前并不知道哪款相机用了。不过多半是松下,尼康,适马,或者某些电影里会采购。比如适马fp 尼康z6 松下s1h都装了imx410这块底

按理说,感光元件生产线只要是有钱就能买到,不知为何中资没进入这个行业?毕竟手机cmos需求巨大,中国公司进入生产市场才能激活这个市场吧?难道国内资本对这个“小”市场不感兴趣?
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我的水平5D3还没用透。
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关宁 发表于 2020-03-08 20:11
请问从哪里可以看到相关信息?
311 313各卖多少钱,应用在哪些相机上了吗?

这几块底参数百度直接能搜到。 目前并不知道哪款相机用了。不过多半是松下,尼康,适马,或者某些电影里会采购。比如适马fp 尼康z6 松下s1h都装了imx410这块底
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学猫叫的男人 发表于 2020-3-8 20:03
因为索尼这块堆栈式没有卖,独占了2年,直到去年7月才公开卖。不过卖的也不是a9那块imx310 而是311 313这两款堆栈底

请问从哪里可以看到相关信息?
311 313各卖多少钱,应用在哪些相机上了吗?
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关宁 发表于 2020-03-08 20:00
其实采购也是一个节约成本的好办法,不知道CN为什么不采购全幅堆栈式?
直接在旗舰机上装上全幅堆栈,综合各家优势,必将是更强的相机。

因为索尼这块堆栈式没有卖,独占了2年,直到去年7月才公开卖。不过卖的也不是a9那块imx310 而是311 313这两款堆栈底
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TakeThat05 发表于 2020-3-8 19:52
额,真没研究过。几百纳米确实老了点。
堆栈技术最大的好处就是电路拆出来了,电路部分可以单独用先进一点的工艺,感光元件还用老工艺。

据介绍,佳能的堆栈式专利早已申请,不知量产到哪一步了?
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1590378316042319967
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学猫叫的男人 发表于 2020-3-8 19:55
g7x3这个1寸堆栈是从索尼买的cmos

其实采购也是一个节约成本的好办法,不知道CN为什么不采购全幅堆栈式?
直接在旗舰机上装上全幅堆栈,综合各家优势,必将是更强的相机。
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TakeThat05 发表于 2020-03-08 19:52
额,真没研究过。几百纳米确实老了点。
堆栈技术最大的好处就是电路拆出来了,电路部分可以单独用先进一点的工艺,感光元件还用老工艺。

1dx3已经是110nm的产品了
模拟层的工艺没数字层那么激进
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关宁 发表于 2020-03-08 19:10
不可能吧,佳能做到16纳米的工艺了?这个世界上还没有这么强的工艺吧,毕竟1DX时代佳能还只有500纳米呢,几年过去世界变化这么大的么...

g7x3这个1寸堆栈是从索尼买的cmos
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关宁 发表于 2020-03-08 19:10
不可能吧,佳能做到16纳米的工艺了?这个世界上还没有这么强的工艺吧,毕竟1DX时代佳能还只有500纳米呢,几年过去世界变化这么大的么...

额,真没研究过。几百纳米确实老了点。
堆栈技术最大的好处就是电路拆出来了,电路部分可以单独用先进一点的工艺,感光元件还用老工艺。
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ayalxd1 发表于 2020-3-8 19:15
我心思这么贵的机器买的人很慎重,没想到我这里小城市来了两批货眨眼就没了,我也是服了。

看来机器贵主要是自己的错
发布会之后,一月上旬我去佳能金牌店想先睹为快,结果还没有样机,但店里已经预定3台了。
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Mayshyu 发表于 2020-3-8 18:56
1dxiii靠的是机械快门,机械快门下14bit 20fps 同步速度1/320,比起12bit 20fps读出速度只有1/160的a9来说,无论是画质还是抗果冻都是吊打,懂吗?


你说吊打就吊打,我没意见,反正我看不懂你的同步速度和读出速度,哈哈哈哈
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我心思这么贵的机器买的人很慎重,没想到我这里小城市来了两批货眨眼就没了,我也是服了。

看来机器贵主要是自己的错
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TakeThat05 发表于 2020-3-8 18:42
cmos的工艺比较老,16nm就够了,不过流片一次也要几百万刀
不榨干不行啊
听说佳能也有堆栈技术,可能快用上了吧


不可能吧,佳能做到16纳米的工艺了?这个世界上还没有这么强的工艺吧,毕竟1DX时代佳能还只有500纳米呢,几年过去世界变化这么大的么?
《半导体之殇,佳能CMOS工艺解密》
https://www_dgtle_com/thread-139518-1-1.html
“那麼,佳能為啥不奮起直追,引入新的半導體工藝呢?對于巴黎統籌委員會內部的國家而言,最新的半導體工藝和技術都是能擺在臺面上交易的商業問題。佳能只要肯花錢,肯定可以買到最新最好的技術,來讓自己老舊的Fab煥發活力。但——問題就出在錢上。
成也蕭何敗也蕭何。
  前面我們已經提到,對于任何廠商而言,Fab都是一筆非常、非常、非常大的投資。英特爾計劃于2013年在美國俄勒岡州建立名為Fab D1X的新晶圓廠,投資大約是60-80億美元。而依照摩爾定律,半導體技術每天都在以恐怖的速度向前發展,一個嶄新Fab生命周期大概也就是3-5年,即使相機傳感器領域的更新換代沒有這麼快,5-7年也肯定要淘汰。
        英特爾在處理器市場幾乎只手遮天,它的Fab每年都有著持續、穩定的需求,可以保持滿負荷運轉,所以英特爾可以放心大膽的擴建Fab。問題是:佳能能做到這一點嗎?佳能半導體工廠的客戶只有一個——就是它自己。再看看现在市场中如日中天的索尼半導體(佳能尼康富士宾得奥巴很多相機的CMOS就來自索尼),看看虎視眈眈的Aptina、PANA,答案恐怕沒這麼簡單。
        曾經的佳能靠自產自銷傳感器硬是挺過了競爭者的圍剿,1DS、300D、5D這些劃時代意義的產品都直接歸功于這個功勳工廠,而今,它卻成了佳能的累贅。目前,老對頭尼康的相機傳感器已經全線邁入180nm陣線,索尼甚至已經開始投产最先进的新一代90納米CMOS工藝,用于最新的手機和便攜式相機傳感器制造。
  有消息說佳能已經投產了180納米的新工藝,現在正在進行測試,希望這是真的。佳能應該趕快將新工藝制造的傳感器投入到單反領域。
  老兵永遠不死,只會慢慢凋零,現在時間緊迫,佳能必須加快步伐,否則首先凋零的就是佳能自己。”

另外堆栈式cmos,佳能去年就有产品了——
        2019年7月9日,佳能(中国)有限公司今日宣布,正式推出PowerShot G系列家族新成员——G5 X Mark II以及G7 X Mark III。作为两款备受期待的G系列新品,佳能1G5 X Mark II以及G7 X Mark III采用具备高速响应能力的新1.0”堆栈式CMOS图像感应器以及DIGIC 8影像处理器,可获得最高约30张/秒的惊人高速连拍表现,同时非裁切4K短片拍摄功能的加入,也进一步提升了新品的视频性能。 本帖最后由 关宁 于 2020-3-8 19:13 编辑
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ppchris 发表于 2020-3-8 18:39
本来s系列主打的是高感,后面跳视频去了也是挺有趣。这里的引申含义是,1dx3用电子快门拍照,会有很大的果冻


1dxiii靠的是机械快门,机械快门下14bit 20fps 同步速度1/320,比起12bit 20fps读出速度只有1/160的a9来说,无论是画质还是抗果冻都是吊打,懂吗?
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什么数据?只看到柠檬精们酸得牙掉了一地!问题是A9要不是索嗨们不时在佳版找点1DX3的话题蹭蹭,谁又想的起来呢?蹭热度就蹭热度,大方点蹭就得了。
对了,A9竟然都出到II代了么? 本帖最后由 秦岭深处 于 2020-3-8 18:56 编辑
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Mayshyu 发表于 2020-3-8 17:57
好可笑,索尼1/15的a73是视频利器,甚至主打视频的12mp的a7s2也不过1/30,佳能1/50读出就是果冻感人,这种双标只有索尼信仰粉玩的出来

        果冻主要还是拍照方面更明显,1/50秒刷新率的电子快门拍运动题材不知道是什么表现,这都要看实测画面。
        情况1.果冻不明显,那么可以胜任运动摄影,至少可以胜任低速运动。
        情况2.果冻比较明显(类似EOSR电子快门那样,不过EOSR的刷新率大约1/12.5秒,比1DX3还是差不少,1DX3是EOSR的足足4倍,进步非常大),那么1DX3拍运动还是必须依赖机械快门,这就带来两个问题——
        一是用OVF时,只能实现16fps机械快门连拍速度(这是20fps的80%水平),而且因为连拍黑屏(取景器内受反光板翻转的影响,黑屏无法解决),大量拍摄后眼睛会比较难受——1DX2的取景器连拍画面实拍
https://www.bilibili.com/video/av19091867
        二是用实时取景模式时,最高可实现20张/秒机械快门连拍,在展示时似乎是无黑屏,但还不清楚是通过什么方式实现的,如果是用上一帧拍摄画面代替黑屏,那么有可能对持续取景和追踪目标不利。另外看过多个测试,这种拍摄模式下(实时取景+机械快门),测试者的结论均是1DX3的对焦速度和精度与a9相比还有差距
https://www.bilibili.com/video/av93612386?from=search&seid=14608383874560924453
        另外,这么重的机器,且没有翻转屏,用实时取景拍照(特别是需要跟踪拍摄运动题材)恐怕不是最常用的方式,所以还是OVF方式居多,从这个角度而言,1DX3仍然更偏向于一台传统意义上的单反。
        如果寄希望于速度无反,这个cmos刷新速度仍是绕不开的话题,EOSR5的数据不知能做到多少,但希望EOSR1能赶上a9的水平,最好能超过1/160秒就完美了。 本帖最后由 关宁 于 2020-3-8 18:52 编辑
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cmos的工艺比较老,16nm就够了,不过流片一次也要几百万刀
不榨干不行啊
听说佳能也有堆栈技术,可能快用上了吧
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gwjupiter 发表于 2020-3-8 15:55
A9的底裤应该只剩下cmos读取速度了


按着你这理论,法拉利的底裤只剩发动机了,偏偏就是这个最关键的技术,就是天差地别
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Mayshyu 发表于 2020-3-8 17:57
好可笑,索尼1/15的a73是视频利器,甚至主打视频的12mp的a7s2也不过1/30,佳能1/50读出就是果冻感人,这种双标只有索尼信仰粉玩的出来


本来s系列主打的是高感,后面跳视频去了也是挺有趣。这里的引申含义是,1dx3用电子快门拍照,会有很大的果冻
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回复主题: 1DX3读出速度依旧不敌A9的1/3。
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