没用过SACD机，SACD的ISO文件音质有损失吗？

主题：没用过SACD机，SACD的ISO文件音质有损失吗？

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Bohnenkaffee

陈年泡菜

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2020-11-25 00:34

偶尔泡泡发表于 2020-11-24 23:32
播放又是一个值得讨论的大问题。同意您的观点。我正在走NAS+网线+DAC的路，避开USB，避开电脑，初步实验，结果令人兴奋。

数字播放要走很长的路，信号读取到解码器的过程复杂得多，接下去你可能还会碰到其他玩法，如果对音质有较高要求就慢慢玩吧。 本帖最后由 Bohnenkaffee 于 2020-11-25 00:38 编辑

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第 47 帖

allseasons

资深泡菜

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2020-11-25 00:10

偶尔泡泡发表于 2020-11-24 18:37
作为一个亲自做过音频编程工程师的人，很好奇您的“cd抓轨只能尽可能接近cd的音质”这个结论的依据是什么？论坛里还有一票兄弟持有您相同看法，所以我想辩明一下。我的结论是：对于合格的CD抓轨，抓轨文件所能传递的音频数据与CD传达的音频信息是一致的，甚至比CD更好（当CD有划痕时）。

有些同学可能读过CD技术标准（https://en.※※※※※※※※※.org/wiki/Compact_disc），其中有这么一段话：“由于在音频CD上使用的纠错扇区结构比数据光盘所使用的弱，因此C2错误无法纠正并且表示为数据丢失。即使出现无法纠正的错误，光盘播放器会内插丢失的信息，以使损坏难以听到。” 我估计，是由于这段话的理解偏差，得出的错误结论。

首先，从音乐CD的物理层看，与数据文件碟没有不同，都是采用PCM编码、交叉纠错的格式。在这个层面上，完全可以保证天量数据流0101010111...一位都不会错，或者，只要错了一位，就会被程序（或纠错硬件）立即发现，或是被完全纠正，或是告诉软件的上层：出现了C2错误，我纠正不了。这个层面数据之坚固，容不得你有任何怀疑，因为编写过机器码程序的人都知道，机器码只要错了一位，就是另一条指令，整个电脑系统就会崩溃而”蓝屏“。今天这种电脑水平，一年你能见几次蓝 ...

你写了这么多，还是有一些人不相信。这是信念问题了。

简单说一句：CD机后边跟DAC时，在音效方面，即使是上万元的CD机最好也只是跟电脑里的FLAC文件一样，有时候也许还不如FLAC文件。

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第 46 帖

偶尔泡泡

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2020-11-24 23:32

Bohnenkaffee 发表于 2020-11-24 21:57
抓轨文件的播放比较复杂，所以很容易比较好的cd机有差距，要想缩小这个差距就把不买cd省下的部分钱来提升数字播放。适合听音乐很多的的爱好者。

播放又是一个值得讨论的大问题。同意您的观点。我正在走NAS+网线+DAC的路，避开USB，避开电脑，初步实验，结果令人兴奋。 本帖最后由偶尔泡泡于 2020-11-24 23:33 编辑

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第 45 帖

偶尔泡泡

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2020-11-24 23:21

@无事生费看来不同专业之间沟通有点困难哈。

您反复说CD不能无损复制，又说CD是什么模拟，我都没弄清您说的是Analog那个模拟还是simulation那个模拟。
CD标准反复说明，它是纯数字信号，和模拟信号没有半毛钱关系。从原理上讲，读出这串音频数字是不会有任何错误的，这我觉得前面说得很清楚了，CD标准也说得很清楚。

从原理上讲，抓轨拷贝到另一张盘是不存在音频数据丢失的，但从操作层面看，也许会有问题。软件开发的复杂度非常高，从上层到底层参与开发的人员数以百计不稀奇，其中有一两位不按标准做，出现您说的现象也是可能。我刚才问您复制后播放的是ISO文件还是ISO拷贝盘，这恐怕也要分别讨论。

再强调一下，两张碟的MD5码不同并不能说明它们的音频数据流不同。

我们把讨论范围缩小一点吧，您说CD不能无损复制，其依据一是您说的MD5问题，二是听感，对吗？

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第 44 帖

Bohnenkaffee

陈年泡菜

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2020-11-24 21:57

抓轨文件的播放比较复杂，所以很容易比较好的cd机有差距，要想缩小这个差距就把不买cd省下的部分钱来提升数字播放。适合听音乐很多的的爱好者。

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第 43 帖

无事生费

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2020-11-24 21:46

MD5好像是用在传输过程检验的吧？如果没记错的话，不同的碟不能用这个方法比较。因为在文件（或音轨）的头或尾的标注部分，可能每张碟都不同，EAC会标记EAC到此一游，Nero会标记Nero到此一游。
[/quote]他们本来就是传输啊，不管他是怎么过来，你不用管它标记到此一游，只要关心它传输的是不是一致，事实上，CD根本不可能无损复制，因为他那套流程就是一套特殊编码，不可逆转的，你用任何一个光驱打开CD，里面都只有指向文件，完全不同DVD BD

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偶尔泡泡

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2020-11-24 21:37

[/quote]可作为一个录音工程师，我很遗憾的告诉你，CD是不能抓取的，所有的抓轨程序都是模拟运行软件，靠的是猜，我自己做过很多制作，你不妨去试验下，用不同的抓轨软件，抓取的文件如果无损，那么它的MD5绝对显示是一致的，也就是说，你用EAC，Nero，还是WMP结果都是相同的，还有一个办法！你用EAC抓完，再刻录一张标准CDDA，再用刻录的抓，如果是无损，无论循环几次，第一遍数据与最后一遍数据MD5验证无问题，事实上，不可能！
[/quote]

MD5好像是用在传输过程检验的吧？如果没记错的话，不同的碟不能用这个方法比较。因为在文件（或音轨）的头或尾的标注部分，可能每张碟都不同，EAC会标记EAC到此一游，Nero会标记Nero到此一游。

本帖最后由偶尔泡泡于 2020-11-24 21:39 编辑

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偶尔泡泡

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2020-11-24 21:15

无事生费发表于 2020-11-24 20:21
今天这种电脑水平，一年你能见几次蓝 ...

可作为一个录音工程师，我很遗憾的告诉你，CD是不能抓取的，所有的抓轨程序都是模拟运行软件，靠的是猜，我自己做过很多制作，你不妨去试验下，用不同的抓轨软件，抓取的文件如果无损，那么它的MD5绝对显示是一致的，也就是说，你用EAC，Nero，还是WMP结果都是相同的，还有一个办法！你用EAC抓完，再刻录一张标准CDDA，再用刻录的抓，如果是无损，无论循环几次，第一遍数据与最后一遍数据MD5验证无问题，事实上，不可能！
[/quote]
用EAC和Nero抓轨出来的光盘MD5完全可能不一样，但承载的音频数据是一样的。EAC可能会在非音频的的数据段上标记EAC到此一游，而Nero会标记上Nero到此一游

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无事生费

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2020-11-24 21:14

您的ISO用什么播放？
[/quote]用越狱的蓝光机飞利浦9700与先锋LX88，如果把ISO刻录成碟，还可以在天龙A1XVA上播放

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偶尔泡泡

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2020-11-24 21:07

无事生费发表于 2020-11-24 20:13
我自己用破解PS3与BD机都抓取过SACD ISO，经多台机器比较（因为ISO与原版碟都在），用同一机器，比如飞利浦9700先锋LX88，反复播放，可以发现高频低频都有一些差异，抓取的文件都不如原版碟，当然，在音箱上不好判断，我是用耳机最后确认，用HD800能感受到，目前，不太喜欢的，我抓ISO后就把碟处理了，特别喜欢的，留碟

您的ISO用什么播放？

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第 38 帖

无事生费

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2020-11-24 20:27

我94年学习录音，包括数字录音技术，95年年底开始，做助理，我可以明确说：CD不像DVD BD，它是模拟技术的延伸转化，坑槽记录的，与DVD BD完全不同，它没有加入防盗版机制的原因是因为他没有数据可拷贝，虽然后来为了对付MP3，一些CD开始加入防拷贝

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无事生费

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2020-11-24 20:21

今天这种电脑水平，一年你能见几次蓝 ...
[/quote]可作为一个录音工程师，我很遗憾的告诉你，CD是不能抓取的，所有的抓轨程序都是模拟运行软件，靠的是猜，我自己做过很多制作，你不妨去试验下，用不同的抓轨软件，抓取的文件如果无损，那么它的MD5绝对显示是一致的，也就是说，你用EAC，Nero，还是WMP结果都是相同的，还有一个办法！你用EAC抓完，再刻录一张标准CDDA，再用刻录的抓，如果是无损，无论循环几次，第一遍数据与最后一遍数据MD5验证无问题，事实上，不可能！

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无事生费

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2020-11-24 20:13

我自己用破解PS3与BD机都抓取过SACD ISO，经多台机器比较（因为ISO与原版碟都在），用同一机器，比如飞利浦9700先锋LX88，反复播放，可以发现高频低频都有一些差异，抓取的文件都不如原版碟，当然，在音箱上不好判断，我是用耳机最后确认，用HD800能感受到，目前，不太喜欢的，我抓ISO后就把碟处理了，特别喜欢的，留碟

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偶尔泡泡

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2020-11-24 18:37

梦悠游发表于 2020-11-21 00:36
cd抓轨只能尽可能接近cd的音质，抓轨的cd驱动器品质、转速、抓轨软件都会影响最终的wav能否尽量还原cd。

sacd的ios则是直接复制sacd上的数据，音频信息跟sacd实体是一致的。

作为一个亲自做过音频编程工程师的人，很好奇您的“cd抓轨只能尽可能接近cd的音质”这个结论的依据是什么？论坛里还有一票兄弟持有您相同看法，所以我想辩明一下。我的结论是：对于合格的CD抓轨，抓轨文件所能传递的音频数据与CD传达的音频信息是一致的，甚至比CD更好（当CD有划痕时）。

有些同学可能读过CD技术标准（https://en.※※※※※※※※※.org/wiki/Compact_disc），其中有这么一段话：“由于在音频CD上使用的纠错扇区结构比数据光盘所使用的弱，因此C2错误无法纠正并且表示为数据丢失。即使出现无法纠正的错误，光盘播放器会内插丢失的信息，以使损坏难以听到。” 我估计，是由于这段话的理解偏差，得出的错误结论。

首先，从音乐CD的物理层看，与数据文件碟没有不同，都是采用PCM编码、交叉纠错的格式。在这个层面上，完全可以保证天量数据流0101010111...一位都不会错，或者，只要错了一位，就会被程序（或纠错硬件）立即发现，或是被完全纠正，或是告诉软件的上层：出现了C2错误，我纠正不了。这个层面数据之坚固，容不得你有任何怀疑，因为编写过机器码程序的人都知道，机器码只要错了一位，就是另一条指令，整个电脑系统就会崩溃而”蓝屏“。今天这种电脑水平，一年你能见几次蓝屏？

回到上面那句话，说CD比较弱，是指允许CD音频数据出现一定数量的C2错误而不是像数据文件那样一位都不能错，换句话说，它只是降低了数据采信的门槛。当出现C2错误时，不一定向上层报告，而是自己私自将读错的数据的那些坑填为自己想象的数据或干脆填0或1，这样，就出现了与原CD不一样的数据，当然听感就差了。但其实，CD碟出现间歇性可数的C2错误时，你是完全听不出来的，而当C2错误大到一定量时，高级的CD机就会拒绝继续工作，吐出那张垃圾碟，而低级的CD机不管，继续往前开，你听到爆音或看到马赛克。※※曾有大量的”读碟王“CD机、VCD、DVD机，就是这么来的，有些人认为国产机好于进口机，也是这个原因。

C2错误出现的机率多大？非常小！我亲自编程拦截C2错误，对于正常的CD碟或可写碟，很难截取到。其实，你自己也可以做实验，在EAC抓轨软件中打开C2指示器，看你能否有幸看到C2错误。也因为如此，不少卖得很贵的进口CD机采用了十分平常的机芯。许多烧友愤愤不平，没办法，人家懂原理，瓶颈不在这里。

说到EAC抓轨软件，它比CD机还多个优势，可以不受时间限制地反复读取，EAC称为精确读取，这使有划痕的碟能处理得更好。基于这个理由推断，音频文件甚至比CD光盘播放质量更好。编写EAC的是一家德国公司，非常详尽地公布了其抓轨技术，你不信可以仔细读读（https://www_exactaudiocopy_de/en/）。

有些人还会扯到jitter，根据我的知识，jitter问题只会在数模转换（DAC，或通常称的解码器）时产生，在DAC之前，就不存在这个问题。

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下江人

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帖子: 43

2020-11-24 17:34

被引用内容作者已注销

volumio出声并不代表是dsd硬解，有可能是内部自动转换成PCM

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第 33 帖

下江人

泡菜

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帖子: 43

2020-11-24 08:30

被引用内容作者已注销

我刷的是鼠大的修改版moode6.4，撇开音质不谈有2点比没有修改的volumio好，一是完美支持CUE文件，二是可以播放iso文件

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第 30 帖

Bohnenkaffee

陈年泡菜

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帖子: 41013

2020-11-23 22:47

被引用内容作者已注销

sacd，ISO播放的器材完全不一样，所以。。。。。。。 本帖最后由 Bohnenkaffee 于 2020-11-23 22:53 编辑

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第 29 帖

Tigerzzzzz

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帖子: 61

2020-11-23 22:27

严重关切。

一直在找合理的方法。

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第 28 帖

眼花花

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帖子: 396

2020-11-23 15:22

Win10的时代了，就不要再费心去抓轨了，抓轨最好的系统平台是win7，你现在能买到一台带内置光驱及win7平台的原厂电脑吗？
发布自 iOS客户端

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第 26 帖

Bohnenkaffee

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帖子: 41013

2020-11-22 17:28

下江人发表于 2020-11-22 16:52
恐怕不是硬解码，我也有这个，开始装了volumio以为是硬解码，但是后来装moode是可以查decode的发现还是转换成了PCM（moode在解码器不支持NATIVE DSD的情况下会自动转换成PCM，估计VOLUMIO也是）

怎么解码不重要，好听才重要。

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第 24 帖

下江人

泡菜

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帖子: 43

2020-11-22 16:52

被引用内容作者已注销

恐怕不是硬解码，我也有这个，开始装了volumio以为是硬解码，但是后来装moode是可以查decode的发现还是转换成了PCM（moode在解码器不支持NATIVE DSD的情况下会自动转换成PCM，估计VOLUMIO也是）

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第 23 帖

NKD800

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帖子: 1624

2020-11-21 09:17

梦悠游发表于 2020-11-20 16:36
cd抓轨只能尽可能接近cd的音质，抓轨的cd驱动器品质、转速、抓轨软件都会影响最终的wav能否尽量还原cd。

sacd的ios则是直接...

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第 22 帖

梦悠游

陈年泡菜

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帖子: 4832

2020-11-21 00:36

cd抓轨只能尽可能接近cd的音质，抓轨的cd驱动器品质、转速、抓轨软件都会影响最终的wav能否尽量还原cd。

sacd的ios则是直接复制sacd上的数据，音频信息跟sacd实体是一致的。

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第 21 帖

Bohnenkaffee

陈年泡菜

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帖子: 41013

2020-11-20 21:15

NKD800 发表于 2020-11-20 11:52
这不是光文件格式的问题吧？就比如你用现在最高级的机器去播放vcd碟片，能播出4k蓝光的水平？

我说我现在听mp3比以前听CD音源强，意思的是听音乐器材重要很多，视频倒是码率重要很多，这个要分清。高质量mp3和CD/无损比较，同一条件下不太容易听得出来，反而器材差别很大的情况下，器材好的肯定好听。
本帖由 G8342 客户端编辑于：2020-11-20 21:33:28

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第 20 帖

NKD800

泡菜

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帖子: 1624

2020-11-20 19:52

Bohnenkaffee 发表于 2020-11-13 01:33
可以负责任地说，目前我播MP3都比我以前播CD强很多倍。另外唱片的录音起决定性作用，然后是器材，再是文件格式。

这不是光文件格式的问题吧？就比如你用现在最高级的机器去播放vcd碟片，能播出4k蓝光的水平？
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