主题：浅谈卡口尺寸问题，说点摄影大师们不爱听的话
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行色有情 发表于 2022-1-13 18:09
珠峰大约相当于台球表面凸起0.03毫米，相当于台球上沾了一根胎毛，手摸上去有细微感觉
赤道半径和极半径差21公里
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DQIMAGE 发表于 2022-1-11 11:56
仔细看了一下，比标准的台球还是要差一点，但是比一般的乒乓球和篮球都要圆。
珠峰大约相当于台球表面凸起0.03毫米，相当于台球上沾了一根胎毛，手摸上去有细微感觉
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dao7137 发表于 2022-1-11 10:14
现在的长焦大炮，增加精度就能做成饼干头，有什么依据吗？
依据是光的折射原理，证据是鹰的眼睛可以看30多公里，但是鹰不需要背硕大的长焦镜头。
大自然可以造出超高精度的镜头，人类现在造不出。
以下内容由 gametea0 于 2022-1-11 17:33 补充
远视眼对比近视眼，可以看清楚的距离相差是很大的，但是他们的眼睛尺寸是完全相等的。
要看得远关键因素并不在大上面，关键在于曲面，在于光如何折射。
长焦镜头之所以做的大也是在于小了曲面无法完成要求的折射，只能多次折射，这样就变大了
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beautybrute 发表于 2022-1-11 10:50
用过S-Line的确实绝不会再去碰F口镜头了，差太多，除非是58 1.4G这样的尚无替代品的纯玄学大师头
不过您说z40 f2能有 35 1.8G的水平？这个真没有。否则我早就买z40 f2了。
F口很多镜头确实是氛围头，58/1.4G真的很不错。Z口目前缺少这种镜头。
40/2素质不错了，最大的毛病就是球差太大了，近距离全开没法看。比35/1.8G就差在这了
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pipedream 发表于 2022-1-11 09:12
不能吧，地球是个扁球
仔细看了一下，比标准的台球还是要差一点，但是比一般的乒乓球和篮球都要圆。
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鹿鸣幽谷 发表于 2022-1-11 09:39
用过S-Line真的不愿意再去用F口了，就连Z40/2，素质也达到了35/1.8G ED、50/1.8G的水平。只是尼康真的是在堆料堆光学，50/1.2搞那么大。 ...
用过S-Line的确实绝不会再去碰F口镜头了，差太多，除非是58 1.4G这样的尚无替代品的纯玄学大师头
不过您说z40 f2能有 35 1.8G的水平？这个真没有。否则我早就买z40 f2了。
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为了助力选择玩具-摄影器材，对摄影器材的了解是通过插图中我的藏书获得的通识类的粗浅认知，我能知道的太少，不了解的太多。所以，我不敢参与相关话题的任何讨论。怕说错话。
但对技术问题的争论和人身攻击却可能是不同的两码事。我支持对同一问题的不同见解的争论，在具有良好交流探讨意愿的基础上，针对具体技术理解不同的争论才有更多的思想启迪。
在我自己的职业生涯里，与我有关的每次技术论证，从来不是谁对谁错的问题，而是哪种技术方案更加优化的选择问题。这个优化包括很多要素，但所有要素都离不开成本这个关键。 本帖最后由 臭哈苏 于 2022-1-11 11:01 编辑
但对技术问题的争论和人身攻击却可能是不同的两码事。我支持对同一问题的不同见解的争论，在具有良好交流探讨意愿的基础上，针对具体技术理解不同的争论才有更多的思想启迪。
在我自己的职业生涯里，与我有关的每次技术论证，从来不是谁对谁错的问题，而是哪种技术方案更加优化的选择问题。这个优化包括很多要素，但所有要素都离不开成本这个关键。 本帖最后由 臭哈苏 于 2022-1-11 11:01 编辑
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pipedream 发表于 2022-1-11 09:12
不能吧，地球是个扁球
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DQIMAGE 发表于 2022-1-7 12:32
极端例子：地球如果隔远了看，或者等比放小了，比台球都圆。
不能吧，地球是个扁球
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光是懂“数学”两个字没用，光是懂数学也没用。还要懂物理和逻辑。
先来挑一挑楼主的刺。
等比例放大能得到什么？更差的表面精度控制水平，用更大的机械尺寸就可以换来更好的相对“曲面完美程度”。但是整个镜头的焦距变了，视角没变，从135变成4433了。你考虑过Fuji的感受吗？
这里楼主想当然了。磨曲面的工艺，不是说到了一定瓶颈就不能再小了，而是没有必要再小了。民用摄影镜头因为其应用特点，对杂散光抑制比要求很低，对曲面的粗糙度没有太高的要求，有个1/10 lamda就足够了。只有哈勃望远镜那种拍深空中小点点的，或者暗场荧光显微镜的镜头，才对杂散光有那种变态的要求。因为要求不高，相对来说，面型精度的要求就显得很好了。更低级的装配精度要求就更加占了主流。
民用摄影镜头最为关键的要求是视场角，第二个要求就是极低的产量下还不能太高的价格。你镜片做的再光滑，也不能影响镜头是否能做的更小。当然要想做小，镜片的装配精度，面型精度，粗糙度，这三个级别的精度，是要同时推进的。你去看看手机的镜头光学结构，那才是人类光学之精华。但是人家是每个批次几十万的销量，你这几个硌硌唧唧的摄影镜头，放在真正的光学大厂眼里就是个沙砾
先来挑一挑楼主的刺。
gametea0 发表于 2022-1-7 01:35
比如，尼康开发了一款镜头，里面有10个镜片。
某无名小公司怎样设计一个镜头轻松打败尼康？
如下很简单：把尼康这款镜头所有镜片一起等比例做大很多倍。
为什么呢？因为镜片真正的瓶颈在于镜片外表面的曲面加工精度，尼康使用最新工艺加精确加工出一套镜片，如果要打败他，就放大N倍这个镜片，这样就能用十分落后的工艺也能加工出曲面更完美的镜片。
等比例放大能得到什么？更差的表面精度控制水平，用更大的机械尺寸就可以换来更好的相对“曲面完美程度”。但是整个镜头的焦距变了，视角没变，从135变成4433了。你考虑过Fuji的感受吗？
gametea0 发表于 2022-1-7 01:35
镜头的制造是先采购回玻璃毛坯，拿回去机器磨，球面镜非球面镜都是那块毛坯料，磨好了洗，洗好了镀膜，然后组装调教。
就是这个磨曲面的工艺，是有瓶颈的，到了一定精度就不能再小了。这几十年镜头发展就是卡在这里机械磨的问题上了。能想的办法都想过了。所以镜头就做不小了，这个工艺的革命才是影像光学革命的核心，比如用化学法，比如半导体助力光学镜片成型更精确的曲面。
如果能够做到几何倍的增加精度，镜片的尺寸也将能几何倍的变小，整体镜头组就能大幅度变小。变小的同时，拿出一点余量来保证画质，那就是相当轻松的
这里楼主想当然了。磨曲面的工艺，不是说到了一定瓶颈就不能再小了，而是没有必要再小了。民用摄影镜头因为其应用特点，对杂散光抑制比要求很低，对曲面的粗糙度没有太高的要求，有个1/10 lamda就足够了。只有哈勃望远镜那种拍深空中小点点的，或者暗场荧光显微镜的镜头，才对杂散光有那种变态的要求。因为要求不高，相对来说，面型精度的要求就显得很好了。更低级的装配精度要求就更加占了主流。
民用摄影镜头最为关键的要求是视场角，第二个要求就是极低的产量下还不能太高的价格。你镜片做的再光滑，也不能影响镜头是否能做的更小。当然要想做小，镜片的装配精度，面型精度，粗糙度，这三个级别的精度，是要同时推进的。你去看看手机的镜头光学结构，那才是人类光学之精华。但是人家是每个批次几十万的销量，你这几个硌硌唧唧的摄影镜头，放在真正的光学大厂眼里就是个沙砾
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水竹_521 发表于 2022-1-10 14:08
我不是很懂这些光学的东西，就从实物上来看吧，从F口到Z口后，受益最大的是广角镜头，不管是从体积，重量，还是成像质量来说，Z口的广角镜头都远胜F口。再者确实对于设计出58 F0.95这个怪物有很大帮助。从另一个方面来说，长焦镜头上70-200 2.8s比F口电磁炮最大的进步是边角成像，但是体积重量上几乎没有区别。100-400s头 对标 80-400G头，从锐度上来说确实提升很大，尤其是边角，重量上的提升并不是非常明显，体积上可能还要大些，而且从长焦端的焦外来说还是不如F口G头的，考虑到840出的时间也已经不短，而且840二代头比一代也是有长足进步的，那么Z口140镜头相对于840G的进步也属于正常年代差的范围。所以感觉楼主说的卡口对一部分镜头帮助较大还是有道理的，不过整体上来说，Z口相对于F口对于尼康镜头设计的帮助还是很明显的，整体上Z口镜头要比F口突出的多。 ...
长焦头的体积本身受到光学原理制约，除非放弃一些标准不然没法做小，比如RF720L改成外变焦让收广角端纳体积减小，但是200端伸出去就没区别了
关于卡口尺寸的影响其实在Z口出来那会儿就讨论过了，大光圈没影响，真正会体现差距的是轴移
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beautybrute 发表于 2022-1-10 09:42
索尼A7m4加入了呼吸补偿功能。
实现方式是通过对画面进行裁切。
这只是视频功能，不是每一只GM头都存在明显的呼吸效应，况且拍照的时候大部分情况下根本不用在乎呼吸效应
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夏宇 发表于 2022-1-10 11:14
在从单反到无反的转换中，几家不约而同地把法兰距减小，卡口直径加大，不用光学理论也能判断：法兰距小点好，卡口大点好。当然这也要受其它因素限制，不能无限地大或小。另一个例证是rx1，它的焦平面很接近后壳，说明镜头深入机身很多，所以一部分镜头的后组是需要靠近焦平面的。
所以，卡口其实对光学设计是个捣乱的东西，为了更换镜头不得已。
我不是很懂这些光学的东西，就从实物上来看吧，从F口到Z口后，受益最大的是广角镜头，不管是从体积，重量，还是成像质量来说，Z口的广角镜头都远胜F口。再者确实对于设计出58 F0.95这个怪物有很大帮助。从另一个方面来说，长焦镜头上70-200 2.8s比F口电磁炮最大的进步是边角成像，但是体积重量上几乎没有区别。100-400s头 对标 80-400G头，从锐度上来说确实提升很大，尤其是边角，重量上的提升并不是非常明显，体积上可能还要大些，而且从长焦端的焦外来说还是不如F口G头的，考虑到840出的时间也已经不短，而且840二代头比一代也是有长足进步的，那么Z口140镜头相对于840G的进步也属于正常年代差的范围。所以感觉楼主说的卡口对一部分镜头帮助较大还是有道理的，不过整体上来说，Z口相对于F口对于尼康镜头设计的帮助还是很明显的，整体上Z口镜头要比F口突出的多。
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酸汤鱼11 发表于 2022-1-10 09:58
其实不对的，等比例放大后，缺陷也被放大，同样成像面积下画质是更差的。只是成像圈更大了而已。镜头的单位面积成像圈的画质反而更差。
这个楼主应该说的是镜片变大后更容易加工，因为加工产生的精度缺陷是固定的，那么大镜片上产生的缺陷相对于小镜片占比就小了，放在等尺寸CMOS上，大镜片上的精度缺陷就比小镜片上的同尺寸精度缺陷产生的影响小。就是相当于高像素缩图到小尺寸，有些成像缺陷就看不到了一样，所以在非放大的情况下感觉高像素比低像素在画面质量更好（不考虑信噪比因素）。
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StrelitziaR 发表于 2022-1-8 02:46
楼主显然没有理解大卡口短法兰距的意义。
大卡口的意义，不需要Z卡口证明，EF卡口早在30年前就已经证明了其必要性：做出了首枚50/1.0自动对焦镜头。更大的卡口意味着更有效降低光学设计难度。这是F卡口一直做不到，从而被压制的原因。
短法兰距的意义，在于可以轻易在镜头内塞入更多的校正组，提供更多像差校正，再配合几乎贴着CMOS的后镜片射出的垂直射出的光线，从而实现更好的边角画质的提升。
这些带来了目前民用领域唯一全开画质可用的58mm f/0.95 noct。
当然我明白楼主想要表达的含义，就是佳能（54mm/20mm）和尼康（55mm/16mm）的卡口系统对索尼（46.1mm/18mm）来说没有实现更好的光学性能和体积优势。
殊不知，索尼相机（原柯尼卡美能达相机部门）当年创业打天下的小蓝标存在的问题，在现在的GM镜头上依然没有消除（例如人均紫霞仙子、呼吸效应巨大、焦外二线性强等），索尼只能依靠电子补偿勉强将这些问题控制在了不影响成片的水平上。
尼康和佳能快速拓展无反镜头群，有着各自的策略。尼康目前已经基本完成了14~200常用焦段的高素质镜头布局，接下来会着重发力轻量高素质镜头群。而佳能已经将廉价轻便超长焦的产品线铺了出去。接下来才是看出卡口优越性的时候。
而索尼18年开始靠着大量挖 ...
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gametea0 发表于 2022-1-7 11:14
画质好，其实就是光折射的精准，在设计图纸上，只要给出函数，玻璃表面的曲面就出来了，但是要加工出来，就有精度了，图纸画出来的玻璃表面的曲线不一定能加工出来，但是假如允许等比例放大，就更容易加工了。
这谈的是画质更好。
但是玻璃大了就带来材料成本的上升。
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xeransis 发表于 2022-1-7 10:45
大卡口的当然比小卡口的镜头容易设计。 因为法兰距一样的情况下， 小卡口镜头群是大卡口镜头群的一个子集。 如果大卡口的法兰距还短， 那更是如此， 而且给设计小卡口到大卡口的转接环留下了可能性。 实际上不是已经有了E口转Z口的转接环？这是不需要任何光学设计的知识就能得出的结论。
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melfes 发表于 2022-1-10 08:26
我可没提到畸变、暗角，你给我找个在拍照的时候能把紫边、呼吸效应和焦外二线性都靠电子补偿解决的例子出来
索尼A7m4加入了呼吸补偿功能。
实现方式是通过对画面进行裁切。
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semilin 发表于 2022-1-8 04:28
畸变，暗角，紫边，呼吸效应，都可以通过电子补偿。
我可没提到畸变、暗角，你给我找个在拍照的时候能把紫边、呼吸效应和焦外二线性都靠电子补偿解决的例子出来
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一路风霜 发表于 2022-1-8 01:29
楼主,35/1.4、50/1.4的镜头做成水桶那么大,它就会相当完美，是这么个意思不？
准确的说如下：
你现在买的那个50mm镜头，如果把他做的更大一点，性能会更好，继续增大到一定程度以后，就不再有效了，成像都是一样的了。
以上是建立在工业制造最小精度有限的基础上成立。
如果，制造业精度能够大幅度改良，那么你那个50mm镜头就可以做的更小性能还更优秀
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