客观地看，尼康Z8的设计违背了无反相机的设计初衷

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2023-09-18 11:08

才醒1 发表于 2023-09-18 09:07
肘关节是直接长在身体里而不是通过大臂连接身体的吗？
是也无妨。
如果真懂啥叫力臂，看下图：
穿过肩关节的那条蓝色的线分别水平连接相机的距离就是两种持机的力臂大小，这还没有算上目镜取景额头顶住相机所增加的稳定性。

兄弟我前面说了，我原是车厂的
因为学机械结构进去的，在你们城市一个所有人都知道的学校学了好几年，这个学校因名字关系当时在全国不出名

往深了说你肯定不懂
如果肩/肘/腕同时紧贴身体或墙，腕关节是支点，肩/肘算身体，越接近腕关节的支点越好
如果按你的方式持机，力学简化模型就是：
三脚架的两脚其中一节不再是连接螺纹刚性连接，而是一个6自由度的球铰，加6个弹簧模仿肌肉约束，而且两节连接不是直线，成几十度角

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myst123

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2023-09-18 11:13

前面七八年我坚决只用LCD，现在大多数用的EVF，而且那种平头的小EVF还不行。Z8、Z9和大炮镜头占据相机市场最丰厚的利润，CS两家着急着呢。
myst123 编辑于 2023-09-18 11:15

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第 155 帖

tianman

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2023-09-18 12:45

无单反发表于 2023-09-18 11:08
兄弟我前面说了，我原是车厂的
因为学机械结构进去的，在你们城市一个所有人都知道的学校学了好几年，这个学校因名字关系当时在全国不出名
往深了说你肯定不懂
如果按你的方式持机，力学简化模型就是：
三脚架的两脚其中一节不再是连接螺纹刚性连接，而是一个6自由度的球铰，加6个弹簧模仿肌肉约束，而且两节连接不是直线，成几十度角

这个模型不对。。。
1 每个手臂通过肩、肘、头(相机)三个节点构成了相对稳定的三角构型。
2 双肩和头(相机)三个节点也构成相对稳定的三角构型。
所以这个姿势相对与身体而言是稳定的。

而平端相机缺少垂直方向上的支点，显然要比这种姿势稳定性要差。

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2023-09-18 12:51

糊图鬼发表于 2023-09-18 11:00
1、你标的我说的红字部分，我没有攻击你人的意思，如果有误会则在此抱歉。也许我表达意思不够不清晰，说更明白一点就是你使用相机的场合也许只是很普通的很一般的（粗浅）场合，如平常的光线之下照照摆拍、拍拍风景、扫扫街等，这些使用LCD/OLED进行粗略简单构...

人对新技术的接受和适应能力不同，有人希望不要变，有人变着法变
有人认为正确的事，有人认为不对

传统的风景摄影推崇五官都集中到单眼取景器中，沉浸式拍摄，构图不能改
但我从旅游爬山摄影经验看，传统的风景摄影教条大都不适用现在的业余摄影
应该是五官沉浸在自然中，而不是取景器，双眼多感受自然，留一小块区域给背屏
而且双眼的自然状态更快的察觉环境危险，比如蛇/落石等
至于精细构图，ps流行以后，精细构图反而是缺点，构图留余地有好处，双眼对大屏幕有很多种裁剪法，为什么要在拍摄现场定下来？
粗犷构图就可以了，构图靠直觉，而不是EVF或背屏
拿构图说事的，看一下：
Z6和EOS R6 II的双修 (xitek.com)

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第 158 帖

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2023-09-18 13:08

tianman 发表于 2023-09-18 12:45
这个模型不对。。。
1 每个手臂通过肩、肘、头(相机)三个节点构成了相对稳定的三角构型。
2 双肩和头(相机)三个节点也构成相对稳定的三角构型。
所以这个姿势相对与身体而言是稳定的。
而平端相机缺少垂直方向上的支点，显然要比这种姿势稳定性要差。

a.假设有根肩带，它会不会产生垂直约束力呢？
b.你认为肘关节是0自由度？我认为肘关节好的时候是6自由度，坏了是0自由度

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tianman

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2023-09-18 13:24

无单反发表于 2023-09-18 13:08
a.假设有根肩带，它会不会产生垂直约束力呢？
b.你认为肘关节是0自由度？我认为肘关节好的时候是6自由度，坏了是0自由度

1 平端相机取景时，眼睛和显示屏通常是平行的。肩带并不能提供垂直方向上的支点

2 肘关节本身有多少个自由度不重要，重要的是肩、肘、头(相机)这三个节点限制了这个平面上的自由度。
也就是说，这三个节点构成了相对稳定的三角构型。它们共同确定了相机垂直方向上的的稳定性；

同样，双肩和头(相机)三个节点也构成相对稳定的三角构型。它们共同确定了相机水方向上的的稳定性；

而贴近头部的相机这确定了前后方向的稳定性。

您学过机械，一定知道我所说的是什么意思。

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2023-09-18 14:01

tianman 发表于 2023-09-18 13:24
1 平端相机取景时，眼睛和显示屏通常是平行的。肩带并不能提供垂直方向上的支点
2 肘关节本身有多少个自由度不重要，重要的是肩、肘、头(相机)这三个节点限制了这个平面上的自由度。
也就是说，这三个节点构成了相对稳定的三角构型。它们共同确定了相机垂直方向...

节点的自由度是力学分析的基础
否者公式没法列
你跳过这一步是想蒙混过关？

肘关节有6个自由度并不一定6个方向一定变化，理想状况经过训练肌肉韧带力量可以使之不动，代价是额外的反作用力会传到肩腕关节给这两处※※压力，再练大概还有几个奇人能基本稳定

为什么不把肘关节贴在身上固定住，至少能固定3个位移自由度？并且肩关节3个轴向自由度也没有了？正规的三点支撑也是这样教的

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tianman

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2023-09-18 14:33

无单反发表于 2023-09-18 14:01
节点的自由度是力学分析的基础
否者公式没法列
你跳过这一步是想蒙混过关？
肘关节有6个自由度并不一定6个方向一定变化，理想状况经过训练肌肉韧带力量可以使之不动，代价是额外的反作用力会传到肩腕关节给这两处※※压力，再练大概还有几个奇人能基本稳定
为什么...

我还以为您真的学过机械呢。。。

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第 162 帖

争如且醉长安酒

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2023-09-18 14:53

题主所说的Z6和Z7在机身设计是一样的，但即使是看着小，但机身依旧要比索尼的A73、A7R4大一圈。只能说Z6和Z7个头不大，但并不代表尼康确定了中高端机型的小型化和轻量化策略。
索尼算电子产品巨头了，小型化轻量化是人家的强项，几条高端产品线A1A9FX6都能做到小机身。如果真的追求轻量化，真的建议直接灭门尼康换门索尼得了。
至少在中高端机型上，佳能和尼康还是采取了比较保守的设计，无反但不是“微单”。
尼康Z8自曝光以来，它性能参数的设想和讨论就没断过。目前Z8这个参数够良心了，要拿一个机型跟别家几个机型去打，而且在这个日益追求视频性能的时代，视频参数砍不了，机身设计也就做了妥协。当然不是给它洗，非全金属结构以及出现的卡口和挂绳问题，确实让人失望。
我也是Z8用户，个人感觉尼康目前也就这样了，短时间内做到性能不砍机身小型化轻量化还是挺难的。如果题主对尼康还有期待的话，确实可以等一等Z73，毕竟Z7的机身设计和A7R5的性能参数都在那儿摆着呢

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2023-09-18 14:56

tianman 发表于 2023-09-18 14:33
我还以为您真的学过机械呢。。。

你啥学校啊？以为机械系都学一样的？
力学机械系并非都深入学，你不懂很正常
我们有个分支叫振动，防抖其实是振动分析
我不提振动是怕你们不懂，主要是振动我也没理解

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tianman

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2023-09-18 15:01

无单反发表于 2023-09-18 14:56
你啥学校啊？以为机械系都学一样的？
力学机械系并非都深入学，你不懂很正常
我们有个分支叫振动，防抖其实是振动分析
我不提振动是怕你们不懂，主要是振动我也没理解

您就别说了，越说越不像。。。
这可是最基础的物理原理，还真的谈不上“力学机械系都深入学”的程度。

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2023-09-18 15:27

tianman 发表于 2023-09-18 15:01
您就别说了，越说越不像。。。
这可是最基础的物理原理，还真的谈不上“力学机械系都深入学”的程度。

你物理原理懂了没？
你回答一下，摄影圈的实践知识就行：
1.肩支点和肘支点哪个更稳定？
2.传了几十年的三点支撑是用肩还是肘？

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2023-09-18 15:41

为了区区一百多克重量，丢弃了或弱化了机身防抖，去除了纯机械快门，1/8000变成了1/4000，EVF低端化，其实这些减了用起来是非常别扭的，稍微重一些的镜头就头重脚轻，最多一万块机身还可以接受。花一万多就为了玩的舒心，刻意的轻量化肯定不是方向。

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tianman

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2023-09-18 15:44

无单反发表于 2023-09-18 15:27
你物理原理懂了没？
你回答一下，摄影圈的实践知识就行：
1.肩支点和肘支点哪个更稳定？
2.传了几十年的三点支撑是用肩还是肘？

知道吗？
1 稳定与否不可能仅仅靠一个支点。靠的是整个持机架构。
脱离整个持机架构来分析“哪个支点更稳定”，没有任何意义。
这是中学生都清楚的道理。

3 既然是“三点支撑”，当然就不可能只是“用肩还是肘”。这是一个逻辑问题。

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2023-09-18 15:56

秦岭深处发表于 2023-09-18 09:13
我对Z9取消电子快门也觉得太过激进，不像个传统厂商的作风，玩摄影不光是追求出片，拍摄过程中的体验很重要，机械快门的感觉和光学取景，肩屏一样，能带来更好的拍摄体验，电子快门拍摄的时候没有震动，再加上某些人鼓吹的没有黑屏，导致拍片丧失节奏感，要知道很多人...

之前尼康快门声音清脆动听的时候，也没见你买过一台尼康不是，还是看看难产的R1 啥时候弄出来吧，弄出来快门到底又是个什么样子。

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2023-09-18 16:17

才醒1 发表于 2023-09-17 07:55
再补充一点：
所谓的D850画质比Z9好的结论我不否认，但没有用过D850和Z9的人这么说一件绝对的事情就不太合理了。
第一、相机的性能一般人能发挥出几成？
第二、考虑过除了拍摄者的问题外，单反跟无反（纯电子快门）的差别了吗？
说D850 比Z9（Z...

你的快门引起振动我有实例
轻脚架，升中轴，斜靠在栏杆，管脚不可靠着地，每次中轴都会不小的振动，因为是电子前帘，后帘振动不影响什么
如果正常放脚架，升中轴振动小一点，拍2张HDR时有时局部拼不拢，但单张看都清楚，说明振动只影响到中轴的旋转，2张间隔0.1x秒

现在手持3张HDR竟然能每次拼好，手持没有震感，快门高几档

几克的后帘确实能带动1-2千克的东西振动

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第 170 帖

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2023-09-18 16:43

myst123 发表于 2023-09-18 15:41
为了区区一百多克重量，丢弃了或弱化了机身防抖，去除了纯机械快门，1/8000变成了1/4000，EVF低端化，其实这些减了用起来是非常别扭的，稍微重一些的镜头就头重脚轻，最多一万块机身还可以接受。花一万多就为了玩的舒心，刻意的轻量化肯定不是方向。

个人取舍的多样化
多年前有个走夏特的带D5+1个大三元，也不是体力见长
同期我过一个5426米垭口相机都交给背夫，不留拖后腿的，尽最大可能活着过去

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遥远的蓝天

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2023-09-18 16:57

无单反发表于 2023-09-16 14:05
对于车，你绝对是在不懂装懂

——手自一体的手动固定不了挡位，最终是电脑决定挡位，这是基本原理
当然现代汽车都有防滥用设计，什么都不懂的人，即使放在手动1挡，电脑都能保证顺利开高速，它用S挡的换挡逻辑换挡

  对的，我十分赞同你的论述（红字部分除外），你这是对 “只是玩” 没细说的地方进行粗略的补充。我再对你未细述的也来个补充：
   现在的车载电脑依赖各种传感器测控着车辆的运行状态，即使放在手动某一挡位，电脑也会根据发动机的运行状态进行干预，如果挡位过低引起发动机转速高于上设定值则会强制升档或断油，如果在一速度下松开油门让车子带着发动机运转，电脑首先使其断油，随着主轴的转速降低至下设定值则会强制降档，直至无挡可降时恢复喷油（绝不会退至空挡），这是一个基本的控制策略与逻辑。
  至于上设定值与下设定值的换挡点是否借用S挡的换挡逻辑？我想应该不会，因为S挡着重于动力，换挡的转速的阈值偏向于高转速，手动挡被电脑强制降档时的转速只要能喷油再次启动即可为了节能。如果真有借用S挡的换挡逻辑的车企那太偷懒了该列为垃圾厂家。
  综上所叙，电脑是为了保护与节能使发动机工作在正常范围内而对手动挡位进行干预，在合理区间则由着你的意愿，对不？

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第 172 帖

遥远的蓝天

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2023-09-18 17:35

zoomer 发表于 2023-09-18 09:12
Z9开了快门声音也有机震的好不？物体振动发出声音，基本物理规律，小点就是了，谢谢，哈哈！你不会是戴着手套用Z9的吧。。。真嘎

真是真嘎，战地记者要带个隔音箱遮音罩才能拍到清晰锐利的照片？战地记者或许没空来无忌玩你可找拍赛车的摄友问问被声音震糊了吗？

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2023-09-18 17:55

才醒1 发表于 2023-09-18 08:38
镜头和机身匹配的问题可以忽略不计，因为我所有的镜头都有这个问题。
重点就是~室内。也就是说在快门速度较慢的的情况下~因为我喜欢在弱照的情况下拍摄。所以，在后面我也说了（113楼）：最后再说一下D850 最大的问题不是机震，是：《点亮对焦点》不是常亮的。

俺猜测还是机身的问题，看到有抱怨850跑焦的，但俺的850对焦很精准。
850配24 28 35 50 85 105拍了不少片子，100%看图没发现问题。
还有就是显示器，高像素的片子，也应该配合高分辨率的显示器才好。

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第 174 帖

千年沧海桑田

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2023-09-18 17:59

相机各有各的用途，各有各的消费人群。比如中国载人空间站的巡天相机，10几个亿人民币，感光器件几个平方米，但是它竟然拍不了人像，也打不了飞鸟。鉴于此俺还是继续单反，顺带Z fc套拍视频。

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第 175 帖

遥远的蓝天

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2023-09-18 18:09

yifanker 发表于 2023-09-16 19:06
您年纪大，早已经习惯单眼习惯，现在是改不过来，对不对？
另外，看红字部分，咱们讨论一件事物，就事论事，对事不对人，您这样武断说别人合适吗？

年轻时看书多的到45、50岁时眼睛老化厉害的很多，我周围不少同事朋友有此苦恼，要他们看背屏手臂伸直花上老半天还不一定能看清。还是农村里的老妪视力好七十多岁照样穿针引线。

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第 176 帖

melfes

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2023-09-18 18:12

叶枫发表于 2023-09-18 15:56
之前尼康快门声音清脆动听的时候，也没见你买过一台尼康不是，还是看看难产的R1 啥时候弄出来吧，弄出来快门到底又是个什么样子。

作为C吹秦岭的名声已经传遍全网了，还好意思来N版

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第 177 帖

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2023-09-18 19:09

遥远的蓝天发表于 2023-09-18 16:57
对的，我十分赞同你的论述（红字部分除外），你这是对 “只是玩” 没细说的地方进行粗略的补充。我再对你未细述的也来个补充：
现在的车载电脑依赖各种传感器测控着车辆的运行状态，即使放在手动某一挡位，电脑也会根据发动机的运行状态进行干预，如果挡位过低...

我认为红字部分也是对的
你没完全理解他的意思，他认为手动能固定挡位，能绕过电脑直接给变速箱指令

至于手动按S挡换挡逻辑，我是猜的，有必要我可以问的到
1.手动不如D挡换挡快，D挡是飞速换挡
2.不知哪里看到数据，手动换挡转数较高，较接近S挡
3.假如我设计参数，我看到你离开D挡，我猜你喜欢激烈驾驶，不差油钱，那就S挡

其实那位津津乐道手动场景什么上坡下坡的，好像见过大场面，他好像不知道S挡是干什么的
隔壁车坛真有一位高海拔山路一路D挡大油门开下来的，他老实说不知道S挡，租的车

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第 178 帖

yifanker

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2023-09-18 20:39

糊图鬼发表于 2023-09-18 11:00
1、你标的我说的红字部分，我没有攻击你人的意思，如果有误会则在此抱歉。也许我表达意思不够不清晰，说更明白一点就是你使用相机的场合也许只是很普通的很一般的（粗浅）场合，如平常的光线之下照照摆拍、拍拍风景、扫扫街等，这些使用LCD/OLED进行粗略简单构...

其实这些都是个人想法，百家之言，尽情讨论，不一定对，但肯定有合理之处

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第 179 帖

yifanker

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2023-09-18 20:45

遥远的蓝天发表于 2023-09-18 18:09
年轻时看书多的到45、50岁时眼睛老化厉害的很多，我周围不少同事朋友有此苦恼，要他们看背屏手臂伸直花上老半天还不一定能看清。还是农村里的老妪视力好七十多岁照样穿针引线。

我今年41，也逐渐感觉到看近处小东西吃力，得拿远点
现在用无反相机，我习惯性端起来，左右肘紧贴腹部肋骨，不开机器防抖拍不糊——以前用单反的时候，用OVF取景，取景器上沿贴眉骨，就这样因为反光板与快门的震动导致不少片子虚糊——现在一些人用D850三点式拍照仍然会因机震而糊片。

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第 180 帖

vic0561

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2023-09-18 21:11

科技发展还是放松了一些对于摄影时手持相机姿势的要求，主要是有赖于显示技术和影像稳定技术的进步。我那摄影姿势的帖子里面有些所谓力图增加稳定性的科学持握相机拍照的姿势，借鉴一下也没有坏处。例如RX100就发现了取景方式的重要性，从第二代开始增加了可翻折屏幕，到第三代就增加了EVF，一直维持到了第七代机器。

登录后可直接显示原图

制造商：SONY
型号：DSC-RX100
光圈：1.8
焦距：10.4
曝光时间：1/80
ISO感光度：200

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第 181 帖

无单反

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2023-09-18 21:23

yifanker 发表于 2023-09-18 20:45
我今年41，也逐渐感觉到看近处小东西吃力，得拿远点
现在用无反相机，我习惯性端起来，左右肘紧贴腹部肋骨，不开机器防抖拍不糊——以前用单反的时候，用OVF取景，取景器上沿贴眉骨，就这样因为反光板与快门的震动导致不少片子虚糊——现在一些人用D850三点式...

你这算标准+的三点支撑，+是因为支撑在肋骨，但不舒服

所谓自称三点支撑的人有的不知道该支撑在哪里，有的知道但实际并不这么做，因为标准三点支撑好是非常不自然不舒服的
比如我眼睛习惯不接触相机，我刚才试了下尼康无反的EVF突出于机背，脸上其它部分是碰不到机背的
我很好奇无反的额头支撑是怎么做到的

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上海

第 182 帖

遥远的蓝天

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2023-09-18 21:27

无单反发表于 2023-09-18 19:09
我认为红字部分也是对的
你没完全理解他的意思，他认为手动能固定挡位，能绕过电脑直接给变速箱指令
至于手动按S挡换挡逻辑，我是猜的，有必要我可以问的到
1.手动不如D挡换挡快，D挡是飞速换挡
2.不知哪里看到数据，手动换挡转数较高，较接近S挡
3.假如...

   第1点你是对的，第2点或许你是对的，从出于电脑对人的指令干预尽量少（人的意愿为上）的逻辑来考虑转速近红线才换挡也对头。
我也是在新手时玩过三次手动换挡起步，反应完全跟不上，最快的一次是等想到换挡时它已升到了三档。后来直接不再玩了玩不好就拉倒。
  我是没碰上过要用手动固定死某挡的场合，但是想想 “只是玩” 说的是崎岖泥泞的路况、救援拖拽受困车辆情形呢，那纯手动更省心。对了上次我朋友开大通房车跑浙江的山路，是电动变速箱的那种，由于换挡逻辑不好在坡道上频繁换挡导致离合器过热抛锚，他只能死踩着刹车叫老婆孩子下车找石头搞得黄汗一身，后来用手动就好了。

  当然这是你俩的比喻，说回EVF：你的观点有失偏颇，对于老花眼、阳光下回放检查照片EVF有用的多了，拍照也不是人人铁手的。对于我来说只用取景器。

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