讨论个矛盾的问题，镜头大小跟画幅的关系

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酸汤鱼11

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2024-01-03 17:10

大家发现没，可换镜头相机，等效焦距相同，通光孔径大小相同的镜头，全画幅绝大多数比4433的要小，同样的，全画幅镜头也比绝大多数的M43也要小，这是什么原理？是CMOS越大镜头容易做的越小还是CMOS越小镜头容易做的越小？

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kotea

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2024-01-10 20:54

melfes 发表于 2024-01-10 19:59
佳能这个全塑料1kg都不到，而且价格就奥巴300/4的1/3，你这个比法怎么看全幅都是赢啊

赢了。同意

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melfes

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2024-01-10 19:59

kotea 发表于 2024-01-10 12:07
佳能的600F11

佳能这个全塑料1kg都不到，而且价格就奥巴300/4的1/3，你这个比法怎么看全幅都是赢啊

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lizhuo_1918

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2024-01-10 18:55

DQIMAGE 发表于 2024-01-10 17:13
不好意思，看了就随便一回了。回时没看到后面已经有人说这事了。

哈哈！

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Cityrain

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2024-01-10 17:31

ppchris 发表于 2024-01-10 00:57
开始就按照严谨的说辞去述说可以避免后面很多无谓的解释，就像有些人连超广其实有虚化能力都不知道，张嘴就是崩边，到现在一大堆人连镜头畸变和透视变形都分不清，还有些人等效焦段也分不清，比如以前一个小孩非说手机28mm就是28mm，我告诉他其实是6mm，所以...

28mm也好，6mm也好，和手持星空没有直接关系…
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第 53 帖

kotea

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2024-01-10 17:30

酸汤鱼11 发表于 2024-01-10 17:19
全画幅虽然没有600F8，但是索尼的300F2.8是1400多克。。。而尼康的600F6.3也就1300多克，相比而言1200多克的奥巴300F4并不显得多轻巧。

不就是金属跟塑料的区别吗。你不会觉得奥巴技术力比御三家都强吧。SONY自己做个截幅头会比全幅重？

索尼是所有厂商里身材焦虑最严重的。

至于奥巴M43, 卡口冗余留的太大了。如果把M43幅面放大到全画幅，M43卡口会比Z卡口还大。

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酸汤鱼11

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2024-01-10 17:19

kotea 发表于 2024-01-10 02:00
m43的300 F4不是比全幅的600F8小吗

全画幅虽然没有600F8，但是索尼的300F2.8是1400多克。。。而尼康的600F6.3也就1300多克，相比而言1200多克的奥巴300F4并不显得多轻巧。

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第 51 帖

DQIMAGE

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2024-01-10 17:13

lizhuo_1918 发表于 2024-01-10 14:25
！

不好意思，看了就随便一回了。回时没看到后面已经有人说这事了。

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lizhuo_1918

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2024-01-10 14:25

DQIMAGE 发表于 2024-01-09 17:05
25 0.7

！

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kotea

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2024-01-10 12:07

melfes 发表于 2024-01-10 04:53
全幅哪来的600/8...

佳能的600F11

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pzw83

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2024-01-10 09:17

这个从光圈值的定义就能知道原理，百度来的定义：

光圈值，是镜头的焦距/镜头通光直径得出的相对值（相对孔径的倒数）。例如针对50mm的标准镜头而言，最大的通光直径为29.5mm，其最大光圈的计算值为50mm÷29.5mm=F1.7，这样就能够理解同一变焦镜头在不同的焦距下，虽然最大的通光直径相同，但是换算之后其最大光圈是不同的。F值越大，光圈越小，反之，F值越小，光圈越大。
大概的关系是：通光孔径=焦距/光圈
比如全幅50mm，光圈2，通光孔径需 50/2=25
那么同样是f2，apsc通光孔径只需要35/2=12.5

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2024-01-10 04:53

kotea 发表于 2024-01-10 02:00
m43的300 F4不是比全幅的600F8小吗

全幅哪来的600/8...

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melfes

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2024-01-10 04:44

ppchris 发表于 2024-01-10 00:57
开始就按照严谨的说辞去述说可以避免后面很多无谓的解释，就像有些人连超广其实有虚化能力都不知道，张嘴就是崩边，到现在一大堆人连镜头畸变和透视变形都分不清，还有些人等效焦段也分不清，比如以前一个小孩非说手机28mm就是28mm，我告诉他其实是6mm，所以...

参杂了太多民科的讨论就会这样，所以我现在一看到有不熟的账号一本正经在那里胡扯还不肯认错正场讨论就直接祝福一句然后拉黑，眼不见为净

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kotea

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2024-01-10 02:00

m43的300 F4不是比全幅的600F8小吗

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ppchris

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2024-01-10 00:57

melfes 发表于 2024-01-10 00:47
有些人不懂瞎用又不影响等效体系的正确，因为这些人瞎用你就反对？这不就是因噎废食么

开始就按照严谨的说辞去述说可以避免后面很多无谓的解释，就像有些人连超广其实有虚化能力都不知道，张嘴就是崩边，到现在一大堆人连镜头畸变和透视变形都分不清，还有些人等效焦段也分不清，比如以前一个小孩非说手机28mm就是28mm，我告诉他其实是6mm，所以才能手持拍星空，死活不相信。

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melfes

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2024-01-10 00:47

ppchris 发表于 2024-01-09 19:27
我说的等效是严谨说法，你的等效光圈是一个一直被诟病的说法，不设定同视野同拍摄距离，有多少人以为等效光圈就是随便拍摄距离都能等效，然后就跑来说哪里等效了，完全不一样。乌鸡以前这种帖子一大堆。

有些人不懂瞎用又不影响等效体系的正确，因为这些人瞎用你就反对？这不就是因噎废食么

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ppchris

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2024-01-09 19:27

melfes 发表于 2024-01-09 00:38
同视野同拍摄距离同景深，不同尺寸的系统要实现这些本身就已经在等效了，你一边嘴上说着不要一边实际行动支持，这种行为叫什么

我说的等效是严谨说法，你的等效光圈是一个一直被诟病的说法，不设定同视野同拍摄距离，有多少人以为等效光圈就是随便拍摄距离都能等效，然后就跑来说哪里等效了，完全不一样。乌鸡以前这种帖子一大堆。
ppchris 编辑于 2024-01-09 19:28

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2024-01-09 17:05

lizhuo_1918 发表于 2024-01-03 20:15
楼主是故意问的！4/3画幅如果设计一个与全画幅50/1.4等效的镜头，那就是25/1.0，为了校正各种像差满足分辨率，当然得又粗又大了。手机画幅更小，镜头焦距就更短，同样口径光圈得达到F0.2。

25 0.7

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2024-01-09 16:28

酸汤鱼11 发表于 2024-01-09 12:40
但是像富士801.7这类镜头素质还是不如索尼501.2或者佳能501.2l。。。

80/1.7专利模拟结果是远距离硬吃大底占优，近距离色散不如目前的50/1.2，和全幅50/1.2半斤八两的水平

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2024-01-09 12:40

melfes 发表于 2024-01-07 21:47
和不同镜头没有什么关系，等效体系的基础是建立在理想传感器+理想光学设计的前提下的，实际上考虑到小底体系的像素结构+大光圈光学设计边角失光，同时代小底系统永远赶不上大底系统，m43赶不上全幅，全幅赶不上中幅

但是像富士801.7这类镜头素质还是不如索尼501.2或者佳能501.2l。。。

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2024-01-09 00:38

ppchris 发表于 2024-01-09 00:30
然而现实没有理想传感器和理想镜头，所以我说了，简单来说就是用同视野同拍摄距离来比较，追求景深即可，至于画质什么的，谁都知道越小越糟糕。

同视野同拍摄距离同景深，不同尺寸的系统要实现这些本身就已经在等效了，你一边嘴上说着不要一边实际行动支持，这种行为叫什么

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2024-01-09 00:30

melfes 发表于 2024-01-07 21:47
和不同镜头没有什么关系，等效体系的基础是建立在理想传感器+理想光学设计的前提下的，实际上考虑到小底体系的像素结构+大光圈光学设计边角失光，同时代小底系统永远赶不上大底系统，m43赶不上全幅，全幅赶不上中幅

然而现实没有理想传感器和理想镜头，所以我说了，简单来说就是用同视野同拍摄距离来比较，追求景深即可，至于画质什么的，谁都知道越小越糟糕。

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2024-01-07 21:47

ppchris 发表于 2024-01-06 19:47
这种东西我个人觉得不同镜头首先就没办法等效，所以我说了，同视野同拍摄距离下的景深等效才是最恰当的表达，不考虑画面噪声，奥林巴斯早年宣传的时候也是缩图到同像素，让参观者猜测哪张是全画幅哪张是43画幅。

和不同镜头没有什么关系，等效体系的基础是建立在理想传感器+理想光学设计的前提下的，实际上考虑到小底体系的像素结构+大光圈光学设计边角失光，同时代小底系统永远赶不上大底系统，m43赶不上全幅，全幅赶不上中幅

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2024-01-06 19:47

melfes 发表于 2024-01-04 23:57
能问出这个问题估计并没有登录过dpr

这种东西我个人觉得不同镜头首先就没办法等效，所以我说了，同视野同拍摄距离下的景深等效才是最恰当的表达，不考虑画面噪声，奥林巴斯早年宣传的时候也是缩图到同像素，让参观者猜测哪张是全画幅哪张是43画幅。

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2024-01-05 00:19

酸汤鱼11 发表于 2024-01-04 10:24
光圈其实也没法等效，M43加1.4光圈高感下可以获得跟全画幅加2.8光圈差不多的体验（虚化、可用快门速度、相同快门下的画面噪点水平等），但是低感下大光圈拉不回画幅之间的差距。

“等效”的前提就是理想传感器，成像只考虑散射噪音

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2024-01-04 23:57

ppchris 发表于 2024-01-04 18:44
那个统一缩图到800w像素的dpr？

能问出这个问题估计并没有登录过dpr

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2024-01-04 23:54

xnet2 发表于 2024-01-04 10:33
等效光圈的理论从噪点水平以及虚化水平的角度比较认可，不过一直有个疑问就是，如果是相同的传感器工艺水平的前提下，M43 25 0.7 和全画幅的50 1.4 是否从画面细节角度不能等效，毕竟焦距差着一倍，相当于全画幅可以用更长的焦距来获得同样视角以及...

微距以外的情况后焦距（成像面到等效透镜中心）都远小于前焦距（被摄物体到等效透镜中心），后焦距的变化基本可以忽略不计

所谓的细节优势并不是单纯因为焦距更长才实现的，光学系统里工艺制约的地方并不只有传感器，镜头的制作工艺一样有限制，基本上同一时代下镜头的极限分辨率就只能做到某个程度，这个大前提下自然底越大整个系统能实现的最高分辨率就越高

反过来说，m43的25/0.7可能不能打同代的全幅50/1.4，但是和两代之前的全幅50/1.4说不定能打个来去

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2024-01-04 19:02

酸汤鱼11 发表于 2024-01-04 10:40
大光圈的实际意义有且仅有两个，一个就是虚化，另一个就是在同等画面噪点水平下提高可用快门速度。而不仅仅是虚化效果，虚化只是大光圈其中一个作用。比如600F4跟600F6.3价格差了几倍，难道是为了虚化？显然不是。。。最主要的还是在同等噪点水平下提高快门...

我记着80年代的摄影杂志广告中将尼康佳能的大光圈镜头都叫做高速镜头，

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2024-01-04 18:44

melfes 发表于 2024-01-04 00:01
dpr在2014年就对等效光圈做过了解释和实验，说了这么多年下来我已经懒得解释了
你但凡是了解一下感光度到底是怎么定义的也不会这些疑问了

那个统一缩图到800w像素的dpr？

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2024-01-04 12:23

lizhuo_1918 发表于 2024-01-04 12:01
我知道了，你是按你自己的想法和用法（大光圈、全画幅）讨论问题的，从来不用其它画幅，那还等效个啥。

我也有APSC的ZVE10加维卓75 1.2也还不错呀，还有GM1加42.5 1.2。
但是对比来看同规格下还是全画幅镜头更小些。
酸汤鱼11 编辑于 2024-01-04 12:24

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