PS增程车的尴尬

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wan

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2024-10-15 17:07

tpytpy1965 发表于 2024-10-15 16:58
我这里不说纯油车，只说增程混动和插电混动，只要发动机启动他们都不是电车感觉...

增程本来就是插电的一种，你想说的应该是增程和带直驱的dmi/dht的比较。
从使用感觉上两种插混车差异极小，多数指标都可以忽略不计，包括油耗，nvh，以及使用方法。在买插混车的时候完全可以忽略动力形式，不用在乎是增程还是dht，而更应该关注车身强度，电池容量，安全性配置，加速性能，智能驾驶等。
正因为增程式和dht差异不大，所以我认为dht是无端增加复杂度，得不偿失，未来取消直驱必然是插混发展的趋势。这也是我一直的观点。
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loveontherun

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2024-10-15 17:14

tpytpy1965 发表于 2024-10-15 16:56
你说的都是理论知识告诉你的，我在说使用中感受到的，理论上说的技术路线在使用中是不能直接感知的，讨论的完全两码事。

实际感受怎么说呢？油车也有NVH极好的，电车也有NVH极差的....
我并没有说纯油增程插混纯电孰优孰劣，我只是从结构上说增程比插混更接近纯电，仅此而已

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tpytpy1965

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2024-10-15 17:31

loveontherun 发表于 2024-10-15 17:14
实际感受怎么说呢？油车也有NVH极好的，电车也有NVH极差的....
我并没有说纯油增程插混纯电孰优孰劣，我只是从结构上说增程比插混更接近纯电，仅此而已

油车也有NVH极好的，我同意，但这是制造工艺的结果，不是驱动方式的结果，油车NVH再好，它必定还是有发动机的声音和震动，只是工艺不同而导致的大小而已。电车也有NVH极差的我也同意，但它的驱动方式应该是NVH很好的，差是制造工艺差导致的，不是驱动方式导致的。要分清楚这个结果是啥造成的

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第 1120 帖

tpytpy1965

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2024-10-15 17:42

wan 发表于 2024-10-15 17:07
增程本来就是插电的一种，你想说的应该是增程和带直驱的dmi/dht的比较。
从使用感觉上两种插混车差异极小，多数指标都可以忽略不计，包括油耗，nvh，以及使用方法。在买插混车的时候完全可以忽略动力形式，不用在乎是增程还是dht，而更应该关注车身强度，...

上面表述不严谨吧，你应该理解的，或者说带直驱的混动和没直驱的混动，我认为有直驱的混动最大不同是“全速域动力无弱点”，可能它使用到极限机会不多，但这是一个某些时点极限状况下的安全问题（譬如低电量下长上坡山区超车，动力不足会极大影响安全）。就像买保险，碰到的多吗？不多，我28年没出险了，但还是要买。动力安全也是这样的，虽然我们都开150码以下，但你开个最高车速160和最高车速250的去超一个130码的前车，看看并排时间差多少？完全不同的体验！这就是安全-差不得0.5秒。我看重这个。你可以去看看增城和有直驱的混动从80-150的加速差异就知道了。电机驱动--速度越往上越没力，发动机则相反
tpytpy1965 编辑于 2024-10-15 17:45

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stevenkoh

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2024-10-15 18:03

loveontherun 发表于 2024-10-15 17:14
实际感受怎么说呢？油车也有NVH极好的，电车也有NVH极差的....
我并没有说纯油增程插混纯电孰优孰劣，我只是从结构上说增程比插混更接近纯电，仅此而已

在中低速的静谧体验，就没有同级电车比油车做得差的，这是降维打击。
但在高速的静谧体验，电车就没有NVH优势了。因为此时电车和油车同时都存在风噪和胎噪。

在这点上，增程式和插混同为插电车，都是一样，包括前面的宝马插电Add-on混动。低速电池纯电，高速燃油。区别在于增程高速串联。岚图Free增程式SUV的制造商——岚图汽车，旗下的商务MPV是博鳌官方论坛的指定接待用车，http://www_xinhuanet_com/auto/20231202/302d9b09a2624827acd0b35089460969/c.html，这是需要极高NVH性能。这款搭载华为乾崑智驾的商务MPV车型叫“全新岚图梦想家”，也叫“华为MPV”。但岚图公司的商务MPV却不是增程式，是单档DHT的岚海动力，但仍旧获得了博鳌论坛的NVH认可。
　

　
因为开商务MPV的，都是专职司机。他们有足够的能力，可以让车辆的进出重要场合和城市的中低速环境内，保持纯电静谧行驶。至于博鳌和机场之间的高速公路，单档直驱并没有影响贵宾的NVH体验。

实际上，如果高速直驱的油费要比高速串联直驱省油每天几百块的话，那么增程式比DHT插混的NVH提升可以忽略不计。博鳌论坛就是明证，贵宾车的NVH是最要紧的。而目前没有一款真正意义上的增程式商务MPV，这就说明所谓“增程式的NVH”天然优势是不存在的。

最像纯电的意义在于增程式用户倾向于高速像纯电一样，把电池的电先用完，这样可以更多的在高速服务区充电。
stevenkoh 编辑于 2024-10-15 18:06

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2024-10-15 18:17

wan 发表于 2024-09-14 09:45
你自己做的数据和你说的这堆话不是自相矛盾么？
你的数据里面，增程式完美兼顾了保电和低油耗，反而是直驱保电和低油耗不可兼得，更不用说直驱的nvh劣势。
难怪有人说你是ai呢，胡说八道的风格是完全一致。

真的搞不懂，直驱NVH的劣势是怎么存在的？难道博鳌贵宾不需要NVH吗？

岚海梦想家商务MPV是博鳌指定用车。你找得出一款增程式商务MPV吗？

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stevenkoh 编辑于 2024-10-15 18:18

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2024-10-15 18:59

stevenkoh 发表于 2024-10-15 18:03
在中低速的静谧体验，就没有同级电车比油车做得差的，这是降维打击。
但在高速的静谧体验，电车就没有NVH优势了。因为此时电车和油车同时都存在风噪和胎噪。
在这点上，增程式和插混同为插电车，都是一样，包括前面的宝马插电Add-on混动。低速电池纯电，高速...

“增程式的NVH天然优势”，这种认识是一种认知错误，为了聚焦“震动+噪音”讨论，我把产生这些的分为：A1(发动机转动的震动+噪音)+A2（直驱方式产生的噪音）+A3（胎噪+风噪），认真想一下，我们能感知的只有A1+A3，直驱方式你不可能感知，你开车去体验下，这个有声音吗？声音有啥不一样？实际上你听到的就是A1+A3的总和，根本没有A2。所以：“增程式的NVH天然优势”这种认识是一种认知错误。

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2024-10-15 19:32

tpytpy1965 发表于 2024-10-15 18:59
“增程式的NVH天然优势”，这种认识是一种认知错误，为了聚焦“震动+噪音”讨论，我把产生这些的分为：A1(发动机转动的震动+噪音)+A2（直驱方式产生的噪音）+A3（胎噪+风噪），认真想一下，我们能感知的只有A1+A3，直驱方式你不可能感知，你开车去...

你说的是实际感受，我说的是理论上的差异。
理论上有差异实际感知强不强是另一回事。
燃油车也有nvh做的十分优秀的，这能说明燃油车就有先天的nhv优势吗？
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2024-10-15 19:34

stevenkoh 发表于 2024-10-15 18:17
真的搞不懂，直驱NVH的劣势是怎么存在的？难道博鳌贵宾不需要NVH吗？
岚海梦想家商务MPV是博鳌指定用车。你找得出一款增程式商务MPV吗？...

你好意思问直驱nvh劣势怎么存在的？你自己做的数据都忘了吧？还有你这样健忘的？
我劝你还是少说几句，说的越多越露馅。

wan 编辑于 2024-10-15 19:35

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nokia6600

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2024-10-15 19:44

stevenkoh 发表于 2024-10-14 09:17
我看到您提到，“高速驾驶模式”，以及选择“高速行驶模式”。我没开过这个车，能给讲讲这个“高速行驶模式”厂家是怎么介绍的？厂家的车机的官方名称叫什么，说明书里的官方措辞是怎么描述的？
关键是，在电量100%——70%的阶段，在高速公路上选择“高速行驶模...

深蓝G318 的高速驾驶模式，是保电40% 。

在电量40% 的时候，启动增程器。

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wan

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2024-10-15 19:51

nokia6600 发表于 2024-10-15 19:44
深蓝G318 的高速驾驶模式，是保电40% 。
在电量40% 的时候，启动增程器。...

深蓝的这个值能不能设置？问界燃油模式是70%不可更改。

wan 编辑于 2024-10-15 19:51

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runnova

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2024-10-16 08:24

增程是串联，发动机发电机是不是可以绕过电池直接供电驱动电机，实际上和电池是并联关系吧，，插混一样并联，
那么直驱时候和电池供电并联效果好还是增程发电电机和电池并联合流供电，哪个好一点？，，这种情况下，如果发动机高效区间，没有二次转换，扭矩需求大的时间电池可以合流减少发动机负荷，发动机维持高效没问题，是不是效率高一点，比如高速加速

这种情况和增程无非就是个二次转换效率
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tpytpy1965

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2024-10-16 09:27

wan 发表于 2024-10-15 19:32
你说的是实际感受，我说的是理论上的差异。
理论上有差异实际感知强不强是另一回事。
燃油车也有nvh做的十分优秀的，这能说明燃油车就有先天的nhv优势吗？

你把NVH是原理不同造成的和制造工艺造成的混为一谈，改变原理是可以彻底让NVH消失的，制造工艺精良只能减小NVH，不是一回事

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2024-10-16 09:32

tpytpy1965 发表于 2024-10-16 09:27
你把NVH是原理不同造成的和制造工艺造成的混为一谈，改变原理是可以彻底让NVH消失的，制造工艺精良只能减小NVH，不是一回事...

改变原理也可以让nvh变小。
我从来没有混淆制造和原理，我的讨论都是基于原理上的。
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2024-10-16 09:35

runnova 发表于 2024-10-16 08:24
增程是串联，发动机发电机是不是可以绕过电池直接供电驱动电机，实际上和电池是并联关系吧，，插混一样并联，
那么直驱时候和电池供电并联效果好还是增程发电电机和电池并联合流供电，哪个好一点？，，这种情况下，如果发动机高效区间，没有二次转换，扭矩需求大的时间...

增程是串联，有人把发电机发的电直接给驱动电机（不知是否可行）叫着“直驱”，这完全篡改“直驱”的定义。“直驱”是发动机产生的机械能通过机械链接直接传给轮胎转动，中间没有能量形式转换。曾程是发动机机械能通过发电机发电（一次能量装换），再到电机变成机械能输出驱动轮胎（又一次能量转换）。

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2024-10-16 09:37

wan 发表于 2024-10-16 09:32
改变原理也可以让nvh变小。
我从来没有混淆制造和原理，我的讨论都是基于原理上的。

说了那么清楚，改变原理可以让nvh----杜绝，是彻底没有的意思。提高工艺只是变小。是量变和质变的区别

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2024-10-16 09:39

tpytpy1965 发表于 2024-10-16 09:35
增程是串联，有人把发电机发的电直接给驱动电机（不知是否可行）叫着“直驱”，这完全篡改“直驱”的定义。“直驱”是发动机产生的机械能通过机械链接直接传给轮胎转动，中间没有能量形式转换。曾程是发动机机械能通过发电机发电（一次能量装换），再到电机变成机械能输...

不需要怀疑是否可行，增程就是直接把发的电驱动电机的，业内没有人把这个理解为直驱，外行就不说了。
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2024-10-16 09:42

tpytpy1965 发表于 2024-10-16 09:37
说了那么清楚，改变原理可以让nvh----杜绝，是彻底没有的意思。提高工艺只是变小。是量变和质变的区别...

我没有说改变原理不能消除nvh，我说的是可以减小nvh，你和我说的是两码事。
实际上只要存在机械运动部件，nvh就不可能消失，只能减小。即使是纯电车也有震动和噪音。
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2024-10-16 09:51

wan 发表于 2024-10-16 09:39
不需要怀疑是否可行，增程就是直接把发的电驱动电机的，业内没有人把这个理解为直驱，外行就不说了。

曾程的尴尬我觉得本质是动力不是全速域优良，只要自己测下也会有体会，总体就是在低电量下的动力表现。假如曾程和有并联直驱的混动车满电时0-100加速都是5秒，把两个车都开到最低电量（最低电量往往有直驱的更低点），再搞一次0-100加速，有直驱的往往在6-6.5秒附近增加1-1.5秒，而曾程往往会到8-9秒，这就说明问题了；还有一个低电量时测80-150的加速，有直驱的明显快于曾程。这些情况在长途自驾时会经常碰到，当你强制保电（就是亏电动力表现）你要超车，超个前面100-120码的车，你起码要快速提到130-150才能较快超过，这个时候差别就体现出来了。山路上更是这样。

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2024-10-16 09:59

wan 发表于 2024-10-16 09:32
改变原理也可以让nvh变小。
我从来没有混淆制造和原理，我的讨论都是基于原理上的。

NVH很难吗？我看不见得，愿意花点小钱就可以。

　

来看看你有没有混淆。你从原理说一下，下面的说法对吗？按照这个歪理，为啥没有增程式商务MPV？
高速直驱的混动商务MPV，震动难道不是通过混动变速箱传到商务客人的屁股吗？

讲真，你懂真的比汽车工程师懂原理吗？

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2024-10-16 10:05

wan 发表于 2024-10-16 09:42
我没有说改变原理不能消除nvh，我说的是可以减小nvh，你和我说的是两码事。
实际上只要存在机械运动部件，nvh就不可能消失，只能减小。即使是纯电车也有震动和噪音。

下图是理想的混动变速箱，你从原理上说说，发动机的震动是怎么通过变速箱传到车体的？
这导致了理想无法开发商务增程式MPV，只能研发纯电MPV MEGA，导致项目折戟。
　

stevenkoh 编辑于 2024-10-16 10:06

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2024-10-16 10:09

stevenkoh 发表于 2024-10-16 10:05
下图是理想的混动变速箱，你从原理上说说，发动机的震动是怎么通过变速箱传到车体的？
这导致了理想无法开发商务增程式MPV，只能研发纯电MPV MEGA，导致项目折戟。
　...

哦，你又来搞笑了。
你解释一下马路上怎么有那么多燃油车mvp？做不做mpv和驱动形式有多大关系？
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2024-10-16 10:10

tpytpy1965 发表于 2024-10-16 09:51
曾程的尴尬我觉得本质是动力不是全速域优良，只要自己测下也会有体会，总体就是在低电量下的动力表现。假如曾程和有并联直驱的混动车满电时0-100加速都是5秒，把两个车都开到最低电量（最低电量往往有直驱的更低点），再搞一次0-100加速，有直驱的往往在6-...

你这回复和我说有什么关系？
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2024-10-16 10:17

tpytpy1965 发表于 2024-10-16 09:51
曾程的尴尬我觉得本质是动力不是全速域优良，只要自己测下也会有体会，总体就是在低电量下的动力表现。假如曾程和有并联直驱的混动车满电时0-100加速都是5秒，把两个车都开到最低电量（最低电量往往有直驱的更低点），再搞一次0-100加速，有直驱的往往在6-...

这一点差异不就是因为现在的电机和电池还不够强么。
怎么，电机和电池以后不发展的？
以后电机功率密度更大，转速更高，电池放电能力更强，将抹平这些差距，成本还更低。发动机基本已经到了尽头了，要再提高极难。

wan 编辑于 2024-10-16 10:17

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2024-10-16 10:17

tpytpy1965 发表于 2024-10-16 09:35
增程是串联，有人把发电机发的电直接给驱动电机（不知是否可行）叫着“直驱”，这完全篡改“直驱”的定义。“直驱”是发动机产生的机械能通过机械链接直接传给轮胎转动，中间没有能量形式转换。曾程是发动机机械能通过发电机发电（一次能量装换），再到电机变成机械能输...

不会经过电池，不然就是一边充电一边驱动电机，发电机和电池也是并联关系，和插混一样的，

你说的那点，高速加速这块，理论上是的，增程发动机小，如果设定发动机一直高效运转，也就是发动机不积极增加功率，还有二次转换，能不能跟上，电池也是合流，

这个可以改变发动机设定，比如增程发动机积极一点儿

还有一个基础知识我也搞不清，比如10%电量，调制输出最大电流比满电低多少还是一样？，如果一样，电池冗余基本满足了，，问题出在电机高速上再加速扭矩增加小满足不了，直驱直接发动机转速就带动了，扭矩需要让电机分担一些，发动机转速增加很快。

分担扭矩的，那种P2.5电机就很好
runnova 编辑于 2024-10-16 10:19

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2024-10-16 10:28

wan 发表于 2024-01-02 14:51
你先搞清楚什么是dht

哦？那你从原理说一下，什么是DHT。e-power的是DHT吗？

我给您解释一下，解耦点就是红色转动的齿轮轴是电驱/主减模块，下面不转的是发电增程器模块。你说，这之间的2毫米，震动就不传递了。虽然在同一个壳体总成内。

　

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2024-10-16 11:17

wan 发表于 2024-10-16 10:17
这一点差异不就是因为现在的电机和电池还不够强么。
怎么，电机和电池以后不发展的？
以后电机功率密度更大，转速更高，电池放电能力更强，将抹平这些差距，成本还更低。发动机基本已经到了尽头了，要再提高极难。

这你错了，电机不是功率不够大，而是电机特点最高功率持续输出国内电机最高15-20秒，世界上最好电机30秒，否则高温烧掉。所以越是高速，电机越拉夸，这是原理决定的。发动机进入80以上刚开始发力，完全不同

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wan

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2024-10-16 11:29

tpytpy1965 发表于 2024-10-16 11:17
这你错了，电机不是功率不够大，而是电机特点最高功率持续输出国内电机最高15-20秒，世界上最好电机30秒，否则高温烧掉。所以越是高速，电机越拉夸，这是原理决定的。发动机进入80以上刚开始发力，完全不同...

看看你在说什么？
电机峰值20秒还不够？现在的电车0-100才几秒？100-150才几秒？家用车又不是开赛车，需要满功率30秒以上？
还有，你前面说的是低电量加速衰减，这和峰值输出能力是一回事吗？
wan 编辑于 2024-10-16 11:32

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2024-10-16 11:39

wan 发表于 2024-10-16 09:42
我没有说改变原理不能消除nvh，我说的是可以减小nvh，你和我说的是两码事。
实际上只要存在机械运动部件，nvh就不可能消失，只能减小。即使是纯电车也有震动和噪音。

讲一个纯电加增程器，吵得受不了了。你从原理上讲讲，最靠近纯电的增程式吵得受不了，人家不是没有混动变速箱嘛！

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stevenkoh

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2024-10-16 11:51

wan 发表于 2024-10-16 09:42
我没有说改变原理不能消除nvh，我说的是可以减小nvh，你和我说的是两码事。
实际上只要存在机械运动部件，nvh就不可能消失，只能减小。即使是纯电车也有震动和噪音。

所以，我们要搞清楚一点，车企就像厂长所言，投几个小目标，就能解决 NVH 问题，和是否增程/DHT/Add-on插混并无关系。

Add-on的宝马可以做到电驱；
单档直驱DHT的岚海梦想家MPV可以做到电驱感受。
只要肯投入，大家都能做到电驱感受。

做到电驱感受，并不是增程式的专利，大家都能做。要做到电驱EV-ness感受要说容易，技术上不难；说不容易，需要领导舍得投入。你基层员工就别胡扯了，理性看待，少一些反智言论，把注意力专注于技术本身。不存在原理上，增程式更容易做到NVH，这是非常高中生的看法。
　

stevenkoh 编辑于 2024-10-16 11:54

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