杂谈：摄影及摄影的未来

主题：杂谈：摄影及摄影的未来 [主题管理员:色苑杂谈]

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liangbing

泡菜

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2005-10-07 20:06

现在多说也没用，咱们一两年以后见

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第 98 帖

色苑杂谈

资深泡菜

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2005-10-07 19:58

原文由 liangbing 发表
我还是在这里回贴吧，因为我只是想举例说明我的观点，也可能有点扯远了，现在可以马上收回来，我并没有要全盘否定楼主的观点，只是觉得有些观点太武断，没有什么根据，比如说：

胶片及胶片时代的摄影师很快将成为※※
——————————————————

这两点我尤其不认同，你说的很快是多少年？到那时候如果无忌还存在，咱们再讨论

未来相机的主流不是单反
———————————

不知道是多久的未来？

快则一两年，慢则三五年吧。事情的发展往往不一定是渐进的过程，一旦过了某个“槛”，量变就会发生质变。

前几天跟一乐凯的朋友聊天，知道他们的黑白胶片市场很好，甚至比以前都好了许多。因为：别的厂家觉得市场不够大，关门了，原来的黑白胶片用户只好投身到乐凯门下。

※※总是要前进的，我们无法改变它，但在一定程度上可以把握它的轨迹，这也是文章的出发点之一。

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第 97 帖

liangbing

泡菜

泡网分: 28.87

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帖子: 567

2005-10-07 19:45

我还是在这里回贴吧，因为我只是想举例说明我的观点，也可能有点扯远了，现在可以马上收回来，我并没有要全盘否定楼主的观点，只是觉得有些观点太武断，没有什么根据，比如说：

胶片及胶片时代的摄影师很快将成为※※
——————————————————

这两点我尤其不认同，你说的很快是多少年？到那时候如果无忌还存在，咱们再讨论

未来相机的主流不是单反
———————————

不知道是多久的未来？

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第 96 帖

色苑杂谈

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2005-10-07 19:31

liangbing：我新开了一个帖子，咱们到那边继续，好吗？

https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=318822

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第 95 帖

liangbing

泡菜

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2005-10-07 19:19

好吧，说说我的观点，“现在最复杂的相机大约就是单反了”，这句话有点武断，有些东西说简单也简单，说复杂也复杂，比如说我曾举过例子的阿尔帕，你说比单反简单还是复杂？
从黯淡里的光辉DX的贴子里借了张图，阿尔帕的机身：

需要说明的是，我虽然没用过，但有句俗话：“没吃过猪肉，还没见过猪跑？”

[liangbing 编辑于 2005-10-07 19:22]

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第 94 帖

色苑杂谈

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2005-10-07 19:04

致liangbing：

“当然，网络上灌水也是再正常不过的，俺只是希望各位在灌水的时候先注明是灌水贴，不要以貌似严肃的面孔出现，象论文似的。”－－－对于你的这个评论，我并不认同，但这里是论坛，大家说话都是自由的。

对于我究竟知道有多少种相机，甚至关于摄影我知道多少，在这里先不回答你。如果你能有耐心完整地看完这篇文章，或许会得到期望的答案。

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第 93 帖

liangbing

泡菜

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2005-10-07 18:59

我只想知道楼主知道不知道除了单反之外还有几种相机

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第 92 帖

色苑杂谈

资深泡菜

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2005-10-07 18:51

liangbing：我可以不回答你这个问题吗？

无忌是一个讨论器材的地方，关于相机的文章多的是，如果你不知道，看一下首页的一些链接就知道了；如果你知道，麻烦简单告诉我一下，哪种相机比单反更复杂。谢谢你！

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第 91 帖

liangbing

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2005-10-07 18:37

请教楼主，除了单反以外，还有几种类型的相机，它们的结构特点与单反有什么不同，比单反简单在哪里？

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第 90 帖

色苑杂谈

资深泡菜

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2005-10-07 17:32

现在最复杂的相机大约就是单反了，它需要许多部件的精密加工和相互之间的配合，生产的难度非常大。未来的相机，电子化的成分肯定会越来越多，机械性的部分会越来越少，这不等于不再精密，但生产或组装的难度将大大降低，甚至低到用螺丝刀就可以组装起来的程度。现在电脑和VCD的生产就是这样。

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第 89 帖

liangbing

泡菜

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2005-10-07 17:26

我的意思是说照相机永远不可能是个纯电子化的东西，楼主的意思是说除了加工CCD需要高精度以外，相机的其他部分就不需要高精度了吗？

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第 88 帖

色苑杂谈

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2005-10-07 17:13

致liangbing：

不需要精密的机械加工不等于没有技术含量。文章里边说的是“将几乎不再存在精密的机械加工问题”而不是完全没有，加工CCD/COMS需要的精密程度要比一般机械加工更高许多。

技术的发展，使得以前一些机械性的产品转变成了机电一体化甚至全电子化的产品，比如汽车普遍使用了电喷技术，音响从机械唱机变成了CD，录像机变成了VCD/DVD等等。电子化或者数字化的一个好处就是最终组装过程的简易化，对比一下当年中国连一台录像机也造不出来，到现在的VCD生产企业遍地开花就是这样一个过程。

组装“门槛”的降低不等于技术的降低。前期开发往往需要更高的技术和更大的投入，但它带来的好处是后期组装的简易化。一旦拥有了上游厂家开发成功的“标准件”，组装一台机器要比以前“生产”一台机器容易许多。许多人用一把螺丝刀就可以组装一台很高级的电脑，就是这个道理。

机械性的产品生产起来往往要比电子化的产品更困难。我们可以容易地组装一台电脑，但无法自己装汽车或飞机。现在的数码单反相机本质上还是一个机械产品，其数码部分无非象一个数码化的胶片而已，所以它的生产还暂时垄断在少数的厂家少中。SONY的R1算是一台高档的DC，再看一下DC的生产就知道有多容易了。VCD和MP3在今天的泛滥，就是明天照相机生产的预演。

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第 87 帖

liangbing

泡菜

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2005-10-07 14:22

我没来得及认真研究楼主的全部观点，但至少有一些说法显然是主观臆断，没有科学根据，比如说：
————————————————————————————————————
解决了感光器件的问题，再用EVF代替反光镜，传统的单反机身将几乎不再存在精密的机械加工问题。只要不涉及精密的机械加工及零件之间的精密配合，完全可以想象，就象今天的电脑DIY一样，用一把螺丝刀攒出一台相机的时代即将到来！
————————————————————————————————————

楼主真的认为没有反光镜的相机不需要精密的机械加工精度吗？那么象阿尔帕这样的机器卖那么贵为什么还有人买？都是些大傻冒吗？我也不需要，也买不起阿尔帕，但我决不否认阿尔帕对某些人来说是物有所值的。

楼主要能回答清楚这个问题，俺就服了你，否则，请楼主不要太随意的敲这么多字儿。

当然，网络上灌水也是再正常不过的，俺只是希望各位在灌水的时候先注明是灌水贴，不要以貌似严肃的面孔出现，象论文似的。

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第 86 帖

greatwang

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★ ILCE-7M4

2005-10-06 23:22

真的很不错，应该属于精品文章。

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第 85 帖

色苑杂谈

资深泡菜

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2005-10-06 22:57

原文由色苑杂谈发表

??《杂谈：摄影及摄影的未来》之四：小型化的必然趋势与小型化的极限

??凡是技术上能改良的，未来都会得到更好的发展，唯独现有体系中的背景虚化能力是无法改良的，因此，未来机器会更小，但不能无限小。以目前的发展判断，未来的主流将介于1.5X～2.0X之间，或许还能再小一点。

??机器的发展趋势是：比全幅要小，比现在DC要大。

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第 84 帖

tend

泡菜

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帖子: 3

2005-10-06 21:37

如果拿135系统的清晰度作参考，未来传统数码相机的设计要么必须加大CCD,要么必须加大光圈，才能接近或超过135系统。6M像素应该是未来普通消费者所能承受的最低像素值（我完全同意你说的“超过1000W(10M)像素没有太大的意义”）。以目前相对高档的G6相机来说，其像素值是6M，光圈范围是F2/3(短焦2，长焦3)-F8。由于其CCD很小(因而单元像素也很小），埃利斑的影响变得很大。通过估算，这个相机在F3时的光学分辨率已经开始低于6M,而在F8时，其光学分辨率只有0.6M (60W）左右。可以看出，这些相机的所谓可变光圈，实际上是骗人的，因为变光圈后，像素有效值急剧下降了。如果把G6改造成一严格的6M相机，其光圈设计应该是F1-F3(通光量变化9倍）,而不是F2/3-F8（通光量变化基本上也是9倍）。或者光圈设计不变，而把CCD扩大10倍。

原文由色苑杂谈发表

文章隐含了一个前提，所谓“未来”指的是“一般”的摄影，而不是一些极端的用途，象卫星照片、太空望远镜，甚至是极端苛刻的“专业”需求。如果限定一个范围，大约是现在135系统对应的那些用途吧。在这样一个前提下，超过1000W所象素没有太大的意义，小于F11的光圈也不是很必须，因此，所谓的“埃利斑”影响还很有限。

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第 83 帖

fredrik

资深泡菜

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主题: 77

帖子: 10105

2005-10-06 20:53

楼主文笔了得，是做文字工作的吗？

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第 82 帖

zzj315

泡菜

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帖子: 123

2005-10-06 19:58

好帖.深刻,到位的分析.学习了!

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第 81 帖

九寒

泡菜

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帖子: 327

2005-10-06 13:03

PS之说，十分在理，好文！

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第 80 帖

色苑杂谈

资深泡菜

泡网分: 25.889

主题: 46

帖子: 3759

2005-10-06 12:19

致tend:

焦距短一些的镜头的确可以容易地光圈做得更大一些，但也不是无限大。本人没有发现过大于F1.0的镜头，不知道是技术性的困难还是原理性的障碍。如果现在的DC使用F1.0的镜头，它的景深还是很深的。没有通过公式实际演算一下差别有多大，但显然焦距的影响要大得多。

文章隐含了一个前提，所谓“未来”指的是“一般”的摄影，而不是一些极端的用途，象卫星照片、太空望远镜，甚至是极端苛刻的“专业”需求。如果限定一个范围，大约是现在135系统对应的那些用途吧。在这样一个前提下，超过1000W所象素没有太大的意义，小于F11的光圈也不是很必须，因此，所谓的“埃利斑”影响还很有限。

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第 79 帖

tend

泡菜

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主题: 0

帖子: 3

2005-10-06 05:00

致色苑杂谈：
（这是继续上次的讨论）

在相同光圈的情况下，短焦距确实会造成大景深。但在实际的镜头设计时，假如镜头的口径不变，焦距减少意味着光圈增大，光圈增大意味着景深变浅。当然这两者的效果不会正好完全抵消，焦距的变化对景深的影响要大些，这也是为什么在好多相机使用手册中，厂家建议在虚化背景时应使用长焦距（尽管在变焦镜头中长焦部分的光圈小）。我上次文中的意思可能表达得不清楚，我是说，目前厂家偷懒，把以前135系统中使用的镜头搬到数码相机中使用，造成了很大的crop factor，而镜头的光圈数还是按135系统设计的，所以虚化效果很差。实际上，当镜头的焦距很短的时候，大光圈的镜头很容易设计出来（相同的镜头口径，焦距加倍，F值加根号2倍）。当然对于民用相机来说，厂家愿意不愿意化这个钱去做新的镜头来提高虚化效果，那是另一回事（好多人还认为虚化是缺点呢 - 萝卜青菜各有所爱）。但是当人们追求小型化又要追求高像素、高画质（不一定是虚化）的时候，这种镜头是必然趋势。这一点将在下文中提及。

关于CCD的大小及其趋势，我也有不同的看法。

任何相机的分辨率都是有极限的，包括胶片机。这一极限，不只是纪录媒体（如像素数，银粉颗粒精细度等）的极限造成的，而是成像的光学性质决定的。当光线通过镜头（光圈）时，会产生衍射：光圈越小，衍射效果越明显，于是本来是一个点的光线，在成象面上变成了一个圆斑（又叫埃利斑， Airy Disk）。被摄物体上的任何一点，在聚焦面上形成的都是一个衍射斑。一张相片就是由无数个埃利斑组成的。埃利斑的大小就决定了成像的光学分辨率。对数码相机而言，当埃利斑的大小超过像素大小时，提高CCD的像素数并不能提高相片的分辨率。拿标准的135单反相机来说，当光圈数F=11时，埃利斑的大小在50平方微米左右（直径8微米），这相当于在全幅胶片（36mm x 24mm)上有13M的可分辨像素。在1.6x 的相机上，相当于8M的分辨率。因此，在8M 1.6x 的单反相机上，当光圈数F大于11时，8M的CCD纪录的并不是8M的有效像素。举例说明，如果F=32，8M 1.6x 的单反的实际有效像素不到1M。传统数码相机就更可怜了，拿比较牛的G6来说，因为其CCD比单反小很多，当F>3时，它纪录的有效像素已经小于6M了；当F=32(G6有没有F32? 待查)时，其纪录的有效像素只有60k左右。

因此，CCD(or CMOS)做大，绝对不是为了赶时髦，它是有光学上的要求的。在现有的光学镜头体系下，当人们追求高像素的时候，CCD必须得相应做大，否则那高像素数值就是骗人的。我认为，高档的专业相机，其CCD必然会越来越大，超过全幅，也没有什么奇怪的。

这么说，高像素小CCD的相机就没有发展前途了？不会，但是现有的设计必须改变。高像素小CCD的制造并没有什么技术上的困难。随着技术的发展，小CCD的降噪应该不是问题。高像素小CCD相机的关键是镜头。埃利斑的大小只跟F有关，F值越大，斑点就越大。高像素小CCD相机必须有相应的小F值的镜头与之匹配，才能发挥其高像素的长处。因此，未来的针孔相机也能拍出目前的单反相机所能拍出的照片 ——这绝对不是梦。

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第 78 帖

gjd123

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泡网分: 19.476

主题: 38

帖子: 469

2005-10-04 16:20

楼主的分析太地道、太精彩、太好玩了，期待更多的内容上传上来！

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第 77 帖

danny904

泡菜

泡网分: 0

主题: 5

帖子: 214

2005-10-04 16:08

越来越精彩了。

完全同意高像素放大抖动的理论。2002年我用200万像素canon a20的时候，我就琢磨，现在如果安全快门是1/50s，那800万像素的ccd就把我1/50s的抖动给看出来了。这一天就这么来了。

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第 76 帖

色苑杂谈

资深泡菜

泡网分: 25.889

主题: 46

帖子: 3759

2005-10-04 14:04

帖子已更新至之九：《PS问题的一家之见》

致tend：

景深与焦距有关，在保证同样视角的情况下，小CCD自然对应更短焦距的镜头，因此景深会更深。无忌的这一篇文章讲得很清楚，您可以看一下：光学基础知识：焦点、弥散圆、景深：概念与计算

看了一下您的资料，这篇回帖居然是您注册之后的第一篇文章。

致虚化：

不能否认，您说的有一定的道理，不知道该如何反驳你的观点。不过，可以再延伸一下考虑你提出的问题，如果镜头、CCD的清晰度都是足够的，相机只要装一只光角镜头就可以了，其它对应焦距的片子可以从中“裁”出来，而不必变焦或换镜头。甚至，D2X机器就这样实践过了。

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第 75 帖

tend

泡菜

泡网分: 0

主题: 0

帖子: 3

2005-10-04 04:20

谢谢楼主的文章。文章很好，知识性很强，但我有一点不敢苟同，与楼主商榷：

景深跟CCD大小无关。

景深是由光圈数和被摄物体的距离决定的，跟CCD的大小一点关系都没有。
光圈数的定义是这样的：F=(镜头口径/焦距)^0.5
当CCD做得小的时候，如果镜头的焦距做的也小，尽管镜头的口径很小，同样也可以有小光圈数（光圈数越小，代表光圈越大），从而实现背景模糊。

目前传统数码相机的景深不够浅的主要原因是厂家利用许多消费者片面追求zoom的心态，故意把镜头和CCD做的不相配（类似DSLR的crop factor 1.6x 1.5x，但其数值会更大，比如4x, 5x等等)。如此，在拍摄同一场景时，crop factor 大的相机要离被摄物更远才能拍到相同的场景，从而造成其景深加大。说的直白一些，传统数码相机的zoom,尽管有光学zoom，但是数码的zoom部分（crop factor 造成的，在zoom中占了很大比重）是一直存在的。事实上，传统数码相机可以很容易设计成没有crop factor的相机，因为它不像单反那样需要更换镜头，所以做起来最容易。可以想象，当CCD或CMOS技术发展到一定程度（主要是指噪音控制），针孔相机也可以实现单反相机所能够达到的浅景深。

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第 74 帖

色苑杂谈

资深泡菜

泡网分: 25.889

主题: 46

帖子: 3759

2005-10-02 16:22

帖子已更新至之八：《虚幻的高象素》

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第 73 帖

Davinci

泡菜

泡网分: 22.705

主题: 5

帖子: 376

2005-10-01 19:54

好长，有时间慢慢看。LZ辛苦了。

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第 72 帖

heinz

禁言中

泡网分: 4.441

主题: 25

帖子: 3880

2005-10-01 17:36

非常好的理性分析

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第 71 帖

寇

资深泡菜

泡网分: 24.034

主题: 3

帖子: 866

2005-09-28 23:34

好见地，好文笔

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第 69 帖

yyxxtt

泡菜

泡网分: 21.684

主题: 2

帖子: 143

2005-09-28 23:03

好文！美文！！妙文！！！

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第 68 帖

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