从恺撒和织田信长谈古罗马和日本战国时代人物

主题：从恺撒和织田信长谈古罗马和日本战国时代※※人物

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蓝精灵

陈年泡菜

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2005-10-26 09:38

看电视剧《罗马》，感叹所谓乱世出英雄，何时何地皆是如此。无意间觉得古罗马和日本战国时期的一些※※人物颇有些共通之处，随手写下这篇小文。

虽然所处的※※时代，表演的舞台，在世界范围内的影响都大不相同，但恺撒和织田信长同样是各自时期最杰出的政治和军事奇才。两个人征战一生，留下了许多著名战役，其中不乏以少胜多的经典之作。恺撒的阿莱西亚战役、法萨卢斯战役，织田信长的桶狹間合战、长筱之战让人至今读起来仍觉得险象环生，甚至是不可思议。而一个惊人的巧合是这两个人辉煌的一生中最具戏剧性的一幕恰恰都是他们突如其来的死亡。在战场上两人横扫天下，无人能敌，而正当他们踌躇满志，处于事业颠峰的时候，却被身边深受自己信任的人所出卖所杀死。恺撒之死堪称是整个西方※※上最有名的暗杀事件，他临死时对布鲁图斯发出的哀叹也成为戏剧中演绎了无数次的经典情节。在日本战国时代部将背叛主公的例子可以说是层出不穷，但也没有哪一次象明智光叛杀织田信长那样出人意料而且影响如此深远。恺撒和织田信长一生驰骋天下却都到最后功亏一篑，实在是人算不如天算。

再看看恺撒和织田信长手下的得力干将安东尼和羽柴秀吉。这两个人对比起来也很有意思，都是追随领导多年，战功卓著。两人在人格方面都有些备受诟病的地方。恺撒和织田信长的被害对他们来说似乎是天上掉下来的绝好机会，两个人由此从巨人的阴影里走了出来，打着复仇的旗号很快成为当时的一号人物，一时风光无限。然而这两个人最后的的岁月都是以军事上的惨败而告终。安东尼被屋大维在亚克提姆海战打败，最后只能自尽。而羽柴秀吉由朝鲜入侵中国的野心也被中朝联军所挫败，回到日本以后不久也一命呜呼。两个人虽然在世时声名一时无二，但却如流星般划过夜空，稍纵即逝。

最终能够收获恺撒和织田信长几十年拼搏成果的，分别是屋大维和德川家康。这两个人早期并不显得锋芒毕露。屋大维虽然名为恺撒的养子，但在恺撒死的时候还只是少年，没有引起多少人的重视和警惕。而德川家康小时候则长期被送去作为人质，相当悲惨。他后来的军事生涯也并非一帆风顺，三方原会战被武田信玄打得丢盔卸甲，差点连命都搭上了。不过两个人都是小时候就开始领导器重（真是所谓英雄识英雄啊），而更难得是能够在所倚仗的大树轰然倒下之后苦心经营，最终从群雄中脱颖而出，成就一代霸业。屋大维成为罗马帝国的开创者，被很多人称为最伟大的罗马皇帝；而德川家康创立的德川幕府一直延续了300多年。恺撒和织田信长虽然分别是古罗马和日本战国时代最显赫的英雄，但屋大维和德川家康才是对后世影响最深远的人物。

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第 1 帖

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richilo

陈年泡菜

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帖子: 7863

2005-11-01 22:58

布甲最大的作用是降低砍削等动作的伤害,当然如果碰到战斧,强弓硬弩,刺杀型兵器,作用就不如金属盔甲了.

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第 108 帖

ninjai

陈年泡菜

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2005-11-01 10:55

其实日本人这招是从蒙古大军那里学来的，就是神风那段。

[ninjai 编辑于 2005-11-01 10:57]

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第 107 帖

朴刀

资深泡菜

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主题: 57

帖子: 2499

2005-11-01 10:14

日本以丝绵作甲是可能的，中国明清两代均有丝绵甲，这个东西据说做好了“鸟铳不能大伤”，所以在外甲里内衬比较厚的丝绵甲袄，还是有不错的补充防御效果，类似于现代※※的三明治式的复合装甲吧。李自成的军队就大量使用，《平寇志》记载“贼甲以绸，轻而最坚。”算是东方军队对甲胄发展的一个独※※献。

不过那个丝绵的夹袄也挺厚的，有几斤重。缝制方法也很讲究。

[朴刀编辑于 2005-11-01 10:17]

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第 106 帖

ninjai

陈年泡菜

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2005-11-01 08:12

各位的发言都不错。俺对盔甲没研究，不过想补充一下，日本当时作为盔甲的一项重要补充是在盔甲下穿一层丝绸的衣服，主要有三个功用：他的韧性极大，即使箭射穿了甲也穿不透它（现代防弹衣也在用丝绸研发）/尽最大可能防毒/刺刀肉里，拔出箭头不会把肉也带出来。如果没记错的话是这样。如有不符，纯属意外。

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第 105 帖

朴刀

资深泡菜

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主题: 57

帖子: 2499

2005-10-31 22:26

现在会做正宗西式铠甲的师傅，都是博物馆馆长级别的人物，要辆法拉利是少的。

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第 104 帖

richilo

陈年泡菜

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帖子: 7863

2005-10-31 22:13

原文由 reala 发表
前两日有个电视节目大家看了么，介绍欧洲骑士，两个英国年轻警察在老师傅的教导下学习骑士的基本技能，马上技击，用剑格斗，还有专门量体定做铠甲，老师傅说全套的定做铠甲的价值相当于法拉利，呵呵

是啊,物以稀为贵,没接触乒乓器材前,我怎么也没想到最贵的居然要1000美元一块

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第 103 帖

richilo

陈年泡菜

泡网分: 31.127

主题: 67

帖子: 7863

2005-10-31 22:12

小白兄，来参加是肯定的，不过别忘了申请主题管理，免得又扯到政治时事上去，好好的地方搞乱了就不好了。

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第 102 帖

reala

泡菜

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帖子: 399

2005-10-31 21:47

前两日有个电视节目大家看了么，介绍欧洲骑士，两个英国年轻警察在老师傅的教导下学习骑士的基本技能，马上技击，用剑格斗，还有专门量体定做铠甲，老师傅说全套的定做铠甲的价值相当于法拉利，呵呵

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第 101 帖

kxj

泡菜

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主题: 6

帖子: 546

2005-10-31 21:45

原文由 dellm360dt 发表
[1、恕我孤陋寡闻，我没有看过有关“远征军换上美国装备以后，打得鬼子找不到北”的战例。

这是滇之的观点,我也是持反对意见的,你应该引用他的才对呀

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第 100 帖

西门小白

禁言中

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主题: 4

帖子: 516

2005-10-31 21:12

没想到有这么多对"战国"※※感兴趣的朋友,突然想盖一个关于"战国"的小楼了,如果盖了大家一定要来坐坐哟,朴刀兄,richilo兄,ninjai兄,亚鹏兄一定要来哦,

.还有楼主大人也不能少呀.

[西门小白编辑于 2005-10-31 21:13]

[2005-10-31 21:28 补充如下]

盖好了,大家快来喝茶呀.

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第 99 帖

西门小白

禁言中

泡网分: 19.86

主题: 4

帖子: 516

2005-10-31 21:00

谢谢朴刀兄,和您一起讨论很愉快.

我认为朴刀兄说的很对,比起"明帝国"的整体军队数量,装备盔甲的※※数量是很少的,大多数集中于骑兵,但我认为"明帝国"在战时还是能为其士兵提供一定数量的盔甲的,大家可以看一看"萨尔浒"一仗后金缴获明军多少盔甲,看看当时的※※是不是装备很多盔甲.因此我一直认为"武田家"大量装备铁甲是不可能的,但其精锐的"赤备"还是有一定的装备的.

还有一点我很赞同朴刀兄的就是铁甲对硬孥和火枪的防御力是有限的,但我认为其对15xx年产的日本火枪还是有一定作用的.(同是期产的日本火枪在质量和性能上还比不上"明帝国"的鸟铳.)

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第 98 帖

richilo

陈年泡菜

泡网分: 31.127

主题: 67

帖子: 7863

2005-10-31 20:40

战争就是比较综合国力以及国家资源,古今皆然,关于铠甲的这个问题,比较赞同朴刀兄.

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第 97 帖

朴刀

资深泡菜

泡网分: 22.14

主题: 57

帖子: 2499

2005-10-31 20:10

小白兄，很不幸的告诉你，你的这个推论“如果天朝有幸早几百年就有了铁甲,那当时的日本就肯定有铁甲了,原因我想大家都清楚.15xx年日本就可以自产火枪了,铁甲的工艺比造火枪难吗?难多少呀.......”，日本人自己也很纳闷，摘一段日本研究盔甲※※的一专家的话：“有一个问题让人不可思议，1542年，葡萄牙给日本带来了火枪，但同样是舶来品的铁制盔甲却没有什么反响，多年以来一直是皮质的小片铠甲”。

再很不幸的告诉你，关于铁甲的制造，天朝这方面的水平也是远远无法和西方相提并论的。真正的板铠的防御力是相当惊人的，16世纪的铠甲上经常有铅弹射击的凹痕，并非是实战结果，仅仅是工匠自己做的测试。东方的盔甲的制造一直是落后于西方的，铁甲要想达到实用的地步，造价是十分高昂的，东方的大规模募兵制度，根本无力供应大量铁甲，而不实用的铁甲，还不如不穿，所以明清两代的军队就彻底摒弃了铁甲，需要注意的是，这并非是因为火器的威胁，仅仅是因为没钱也无力制造实用的板铠。

关于锁帷子，中国叫锁子甲，我说这个东西防不了硬弩，并非是说他一无是处，他防御普通弓箭（骑兵的最大威胁），还是比较有效的，西方的板铠里也经常内衬全套的锁帷子，但是，仍然很不幸，这个东西也是西方发明的，南北朝时始从西域传入天朝。而且这个东西的造价依然不菲，编织一块书本大小的锁片，需要一个熟练工干一整天。你讲的宋代的重甲骑兵，穿的就是这个玩意。这个东西确实是辽金蒙古诸族和宋对抗时有过的东西，原因很简单，双方都是骑兵，没有这个东西怎么玩冲锋啊！随着大规模骑兵对抗的结束，这个东西也就退出了※※舞台，更没有东渡日本广播教化。还记得努尔哈赤同学是怎么起兵的么？13副盔甲，给大将发一下，在17世纪纵横中国南北的八旗骑兵尚没有铁甲穿，怎么能想象16世纪的日本的骑兵能有呢？

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第 96 帖

richilo

陈年泡菜

泡网分: 31.127

主题: 67

帖子: 7863

2005-10-31 18:27

请楼主申请一下主题管理，免得变成讨论时事的帖子，楼下的几位朋友，我们老相识了，如果讨论现代战争请自己开帖子，谢谢。

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第 95 帖

dellm360dt

泡菜

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主题: 11

帖子: 190

2005-10-31 18:07

原文由 kxj 发表
原文由慎之发表
但后来的远征军换上美国装备以后，一样打得鬼子找不到北。

滇西反攻，换装美械的国军人数、装备都远胜日军，结果付出重大伤亡才惨胜。
驻印军的战斗力，更多的也是因为良好的素质、训练，而不仅仅是美国武器。

1、恕我孤陋寡闻，我没有看过有关“远征军换上美国装备以后，打得鬼子找不到北”的战例。
2、滇西反攻，国军伤亡大的一个原因是日本人据险而守，攻方通常吃亏些。
3、军队的※※※※的确不由装备唯一决定。就滇西反攻而言，国军的战斗力是不如日军。腾冲一战，几乎10:1的兵力，最后靠炸平了腾冲才解决问题。

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第 94 帖

kxj

泡菜

泡网分: 0.017

主题: 6

帖子: 546

2005-10-31 17:37

原文由慎之发表
但后来的远征军换上美国装备以后，一样打得鬼子找不到北。

滇西反攻，换装美械的国军人数、装备都远胜日军，结果付出重大伤亡才惨胜。
驻印军的战斗力，更多的也是因为良好的素质、训练，而不仅仅是美国武器。

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第 93 帖

ninjai

陈年泡菜

泡网分: 50.366

主题: 80

帖子: 10766

2005-10-31 17:21

原文由慎之发表
跟古代中国比，罗马也好，日本也好，那些战斗都是儿科级别的。

日本也一直是研究中国古代的战法，也崇尚孙子兵法，也研究三国。所以说是儿科级的我不同意。

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第 92 帖

慎之

资深泡菜

泡网分: 39.773

主题: 135

帖子: 10074

2005-10-31 16:02

跟古代中国比，罗马也好，日本也好，那些战斗都是儿科级别的。大规模的※※※作战，中国无疑领先世界很多年。

单纯从大规模战争的胜负角度讲，科技应用的先进性是最根本的；在科技水平差不多的时候，就看谁更狠谁更阴毒了。

就说中日吧，明朝开始可以以少胜多，可是后来几个倭寇都搞不定了，原因之一是日本的制钢技术超过了中国，其战刀让中国军人胆寒。后来，明ZF不得不从日本进口日本军刀对付倭寇。再说※※※※，开始国军几乎每战必败，但后来的远征军换上美国装备以后，一样打得鬼子找不到北。

因此，战争英雄没啥值得敬仰的，都是一些杀人狂（够狠够阴），而实际决定战争胜负的是那些引领科技发展的人，他们更值得人们去膜拜。

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第 91 帖

richilo

陈年泡菜

泡网分: 31.127

主题: 67

帖子: 7863

2005-10-31 15:12

日本那时候的盔甲，一般只有主将或者大名才能穿那种精工制作的，比如上杉的三日月之类，现在某些日本网站还有卖，不过好像最低价格都要上万，中国人还是不要买来穿，否则会死的很惨。

谈埃及罗马希腊※※也行啊，谁来起个头？长篇转载就算了，还是原创为主的好。

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第 90 帖

西门小白

禁言中

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主题: 4

帖子: 516

2005-10-31 13:15

TO 朴刀兄:您似乎把东西方的铁甲浑为一谈了,请问一下中国何时有的铁甲?如果是在"明帝国"的末期才有,那我肯定16xx年的扶桑还没有铁甲(因为倭人比我们笨呀

),如果天朝有幸早几百年就有了铁甲,那当时的日本就肯定有铁甲了,原因我想大家都清楚.15xx年日本就可以自产火枪了,铁甲的工艺比造火枪难吗?难多少呀.......

想起了一件好玩的事,据说天朝在"宋帝国"时期有种"连环马",不知道穿的是铁甲还是竹甲呀,如果是竹甲,那用火箭一射.......;如果是铁甲,据说又不防弓箭还严重影响冲击速度,穿上等死呀?更好玩的是有一群傻蛋还不用火箭或弓箭来对付"连环马",非去练什么"钩链枪",简直是傻瓜打傻蛋难怪大宋要完国了.

还有一问,现在的钢盔能防住所有的子弹吗?是不是因为钢盔不能防子弹就不承认它的存在了.

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第 89 帖

朴刀

资深泡菜

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主题: 57

帖子: 2499

2005-10-30 22:29

西门小白
泡菜
泡网分:0.9
交易分:0
帖　数:57-0
图　数:0/0-0
字　数:3K-0K
注　册:2005年07月 TO 亚鹏兄:兄说的很对,日本少铁,很少武士有资格穿铁甲,但武田家的精锐骑兵"赤备"经过其多年经营这些东西是不少的,"重装骑兵"是特殊兵种,如果连铁甲都没有怎么冲锋呀.

TO ninjai:我说错话了.

2005-10-30 20:38
————————————————————————————————

武田家的精锐也不可能有铁甲的，因为不光是缺铁，还有制作工艺的原因，英国直到1515年，亨利八世的时代，才制造出第一副板铠，以前的重装板铠都是进口德国或者意大利的，连亨利八世的盔甲都是德国马克西米利安一世送的。在德川家康的年代，日本流传着“天下有六副盔甲”的说法，这六副盔甲中，有四套是西方教士送的，还有两套是1600年缴获的荷兰商船的。后来，日本才在荷兰的佛兰德式盔甲的基础上仿造出“南蛮式盔甲”。这时，武田早死了30多年了。这些盔甲都是德川赏赐重臣穿的，普通军官都没有份，更何况大规模装备骑兵。日本当时的所谓重装骑兵能有防普通弓箭的铁制锁帷子穿就不错了，连硬弩都防不了。

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第 88 帖

ninjai

陈年泡菜

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主题: 80

帖子: 10766

2005-10-30 21:40

原文由 kxj 发表
原文由 lovehunters 发表
为什么几乎所有的回贴都是日本织田的，没有人聊聊恺撒，安东尼，屋大维，埃及艳后么？
顺便问一句，这些日本武士将军们的名字怎么老是变来变去的？

日本人不重血统，却十分看中姓氏，所以发达了一定要弄个贵族的姓。

中国古代不也是※※赐姓。或随国，随官职。

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第 87 帖

ninjai

陈年泡菜

泡网分: 50.366

主题: 80

帖子: 10766

2005-10-30 21:38

※※※是凯萨的粉丝。你看他们行军礼，和鹰的图案都是照搬凯撒※※时代那一套。

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第 86 帖

ninjai

陈年泡菜

泡网分: 50.366

主题: 80

帖子: 10766

2005-10-30 21:36

士兵好像穿皮甲的不少。

[ninjai 编辑于 2005-10-30 21:38]

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第 85 帖

kxj

泡菜

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主题: 6

帖子: 546

2005-10-30 21:33

原文由 lovehunters 发表
为什么几乎所有的回贴都是日本织田的，没有人聊聊恺撒，安东尼，屋大维，埃及艳后么？
顺便问一句，这些日本武士将军们的名字怎么老是变来变去的？

日本人不重血统，却十分看中姓氏，所以发达了一定要弄个贵族的姓。

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第 84 帖

lovehunters

泡菜

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主题: 297

帖子: 34071

2005-10-30 21:17

为什么几乎所有的回贴都是日本织田的，没有人聊聊恺撒，安东尼，屋大维，埃及艳后么？
顺便问一句，这些日本武士将军们的名字怎么老是变来变去的？

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第 83 帖

西门小白

禁言中

泡网分: 19.86

主题: 4

帖子: 516

2005-10-30 20:41

I服了richilo兄,

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第 82 帖

西门小白

禁言中

泡网分: 19.86

主题: 4

帖子: 516

2005-10-30 20:38

TO 亚鹏兄:兄说的很对,日本少铁,很少武士有资格穿铁甲,但武田家的精锐骑兵"赤备"经过其多年经营这些东西是不少的,"重装骑兵"是特殊兵种,如果连铁甲都没有怎么冲锋呀.

TO ninjai:我说错话了.

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第 81 帖

ninjai

陈年泡菜

泡网分: 50.366

主题: 80

帖子: 10766

2005-10-30 20:18

原文由西门小白发表
"烈风传"里我没看见过松,但看见过其他女性,例如:市,淀,归蝶,鬼姬等等,还有一些假设的女性.

<<武田信玄>>我也没看过,因为我也不是他的"粉丝"呀,其实主要是在这方面一直是看的史书看影视作品比较少,怕被误导,哈哈.不过听说这部作品口碑还行,应该是部正剧和<<利家和松>>有点不同.(包括<<利家和松>>我也没看过.)

[西门小白编辑于 2005-10-30 20:14]

<<利家和松>>哪不正了？你把话说清楚！

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