《关于中药的是是非非》

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forest9898_cn

陈年泡菜

泡网分: 65.061

主题: 917

帖子: 21291

2008-01-30 14:10

原文由 seraphwang 发表
中医西医之争其实就是东西方文化之争，一个宏观，一个微观。总的来说，中医是比西医高明的，很多西医解释不了的东西，中医是可以的，中医甚至可以当作一门哲学去学习。

中医最大的弱点在于对医生经验的依赖性太强了，没有明确的有效成分与效果的对应关系，但是谁又能说的清楚其中的对应关系呢！？至少在可以预见的将来， ......

您应该是学文科的……
至少肯定不是学医科或者药学的！

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第 64 帖

danaus

陈年泡菜

泡网分: 72.829

主题: 254

帖子: 19321

2008-01-30 14:10

楼下同学发言我不赞同的地方黑体标出来了

原文由 seraphwang 发表
中医西医之争其实就是东西方文化之争，一个宏观，一个微观。总的来说，中医是比西医高明的，很多西医解释不了的东西，中医是可以的，中医甚至可以当作一门哲学去学习。

中医最大的弱点在于对医生经验的依赖性太强了，没有明确的有效成分与效果的对应关系，但是谁又能说的清楚其中的对应关系呢！？至少在可以预见的将来，科学还是解释不了太多的东西！

我一直不明白要求废除中医的人是怎样的想法，我相信，存在即是合理的。中华民族几千年依通过中医药来疗伤治病，也没见有什么不妥！！！我们当务之急在于取其精华，取其糟粕，发展我们的中医药学，并积极推进与西医的融合，各取所长互为所补，推进医学的发展为是~

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第 63 帖

forest9898_cn

陈年泡菜

泡网分: 65.061

主题: 917

帖子: 21291

2008-01-30 14:07

原文由 danaus 发表

但是目前病因查不出来，不要问我为什么查不出来，想想就头疼

这么说吧，排除了白塞氏，排除了免疫问题，排除了微量元素问题，剩下的就是病毒了。之前有网友说可能是病毒导致，可以试用干扰素，问题是没有任何医生决定这样做。

我原来公司对此类病症没有研究，如果你有下列范围的麻烦，也许我帮得上忙：高血压、高血脂、脱发、前列腺增生、骨质疏松、哮喘、严重的细菌感染、严重的真菌感染、艾滋病、骨关节炎、女性宫颈癌、帕金森、疫苗……

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第 62 帖

seraphwang

资深泡菜

泡网分: 20.081

主题: 6

帖子: 1694

2008-01-30 14:05

中医西医之争其实就是东西方文化之争，一个宏观，一个微观。总的来说，中医是比西医高明的，很多西医解释不了的东西，中医是可以的，中医甚至可以当作一门哲学去学习。

中医最大的弱点在于对医生经验的依赖性太强了，没有明确的有效成分与效果的对应关系，但是谁又能说的清楚其中的对应关系呢！？至少在可以预见的将来，科学还是解释不了太多的东西！

我一直不明白要求废除中医的人是怎样的想法，我相信，存在即是合理的。中华民族几千年依通过中医药来疗伤治病，也没见有什么不妥！！！我们当务之急在于取其精华，取其糟粕，发展我们的中医药学，并积极推进与西医的融合，各取所长互为所补，推进医学的发展为是~

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第 61 帖

danaus

陈年泡菜

泡网分: 72.829

主题: 254

帖子: 19321

2008-01-30 13:31

原文由 forest9898_cn 发表

口腔溃疡病因有多种，你需要查清病因，才能对症治疗。

但是目前病因查不出来，不要问我为什么查不出来，想想就头疼

这么说吧，排除了白塞氏，排除了免疫问题，排除了微量元素问题，剩下的就是病毒了。之前有网友说可能是病毒导致，可以试用干扰素，问题是没有任何医生决定这样做。

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第 60 帖

forest9898_cn

陈年泡菜

泡网分: 65.061

主题: 917

帖子: 21291

2008-01-30 13:24

原文由 danaus 发表

关于我的那个麻烦，你是搞药的，应该能查文献出来，看看世界上有没有切实有效的常规治疗方法。我想我求助过的医院都算是国内顶尖的了，如果他们都找不出结论，你觉得我还应该去找谁？

口腔溃疡病因有多种，你需要查清病因，才能对症治疗。

比如说细菌感染，在西医中，需要先查清致病菌，然后针对这种致病菌采用敏感抗生素。

现在很多国内医生继承中医传统，一上来就用广谱抗生素，这也是造成现在中国是细菌耐药性的重灾区的原因。

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第 59 帖

forest9898_cn

陈年泡菜

泡网分: 65.061

主题: 917

帖子: 21291

2008-01-30 13:17

原文由大方发表
我想查一下,中国用于中医与西医在理论与药物研究及教学上每年的财政投入,不知哪位大侠能提供一下.

我只知道，10年前，美国默沙东制药一家公司对新药研发的年投入是20亿美金，而当时中国全国对新药（应该包含中药）研发的投入是2亿人民币……

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第 58 帖

大方

禁言中

泡网分: -0.056

主题: 10

帖子: 1892

2008-01-30 12:37

我想查一下,中国用于中医与西医在理论与药物研究及教学上每年的财政投入,不知哪位大侠能提供一下.

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第 57 帖

danaus

陈年泡菜

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2008-01-30 11:37

原文由 PowerPC 发表

只要按照严格的科学方法验证，所谓的中医理论完全可以抛弃。

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第 56 帖

danaus

陈年泡菜

泡网分: 72.829

主题: 254

帖子: 19321

2008-01-30 11:37

原文由 danaus 发表
基本上我支持验药

但是我不支持简单的废医，因为我认为中医药方的组成很大程度上是基于中医理论的

不过这些问题还是欢迎到那个帖子里去讨论啦。。

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第 55 帖

danaus

陈年泡菜

泡网分: 72.829

主题: 254

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2008-01-30 11:36

原文由会翻跟斗的河马发表
凡是“有效”的药，基本就是“有毒”的药。
因为有药理活性说明对生理功能有干预，用量太大或者用法不对的话，必然会造成反作用。

副作用无论中药或者西药都是如此的，除非它实质上没有什么药理活性，或者说没有疗效。

西药和中药的区别在于对药理作用和副作用的研究方面。西药做的工作量10倍百倍于中药（不是我们做的，而是原研国做的，而且一直没有停止），所以比较细致和详细。所以医生在使用西药的时候，对可能出现的情况心里有底，掌控能力比较强。

一些传统中药虽然几百上千年用下来，大家以为对它的药理表现有所了解，但具体的药理研究做得不多，实际上还是不可靠的。因为疗效和副作用不是我们表面上看起来这么简单。

例如康泰克，在大规模应用这么多年后，才发现了发生率极其低但致命的副作用，这个报告一旦被证实以后，药品立刻被停用了。要知道，证实这个问题不是说某个人吃了康泰克死了这么简单，他当天还吃过饭呢！不能说饭吃死了他吧，PPA后来被证实能影响血压心率，有大大增加中风的可能。持续的副作用跟踪和监察研究，对于中药还很缺乏。

中药（主要指中成药）的研究主要困难在于成分太复杂，有效成分筛选工作量大，成分之间的协同或者拮抗作用也很难搞清楚。但随着科技的进步，我相信大多数有效的中药，会逐步“西化”的，最终纳入现代医学的体系中来。

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第 54 帖

danaus

陈年泡菜

泡网分: 72.829

主题: 254

帖子: 19321

2008-01-30 11:35

原文由 lmc 发表

请问：你能消灭蚊子、老鼠么？它们就是绝对对人类有害的么？
扯远了，人和自然的关系是什么？人和医药的关系是什么？
仅看到蚊虫对人体有危害就消灭与对待中医的态度何其相似？
这个态度“科学”么？

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第 53 帖

danaus

陈年泡菜

泡网分: 72.829

主题: 254

帖子: 19321

2008-01-30 11:34

原文由 seeking668 发表
我就不懂为什么要否定中医中药，那些自以为推崇科学的恰恰对科学一知半解
至于借中药毒性否认中药的更是可笑，任何人一口气吃一瓶西药基本就死定了，说明西药毒性还少得了？
中医药乃是人类宝库之一，支持此贴

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第 52 帖

danaus

陈年泡菜

泡网分: 72.829

主题: 254

帖子: 19321

2008-01-30 11:26

原文由 Cheval 发表
这个例子最逗了。我很少生病，也就是每年一两次感冒。两年以前，我感冒只吃中药，心里想的是“没有”副作用，而什么牛黄解毒片，银翘解毒片也确实有效。有一天偶然扫了一眼陕西天洋制药的“维C银翘片”的成分，赫然发现最后一项就是“对乙酰氨基酚（扑热息痛）”。找了另一个牌子的也是一样。不由得苦笑。由此想到了“※※※”，里面的viagra达到了处方剂量。

这个例子其实正说明了中药西药的区别。西药的副作用一般都巨细靡遗地列出来，中药则难见到如此。

[danaus 编辑于 2008-01-30 11:33]

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第 51 帖

danaus

陈年泡菜

泡网分: 72.829

主题: 254

帖子: 19321

2008-01-30 11:24

原文由 forest9898_cn 发表

"中药的使用都是基于其理论对于病情的分析判断"
把理论改成经验就对了。
因为中医没有理论，理论是科学的、逻辑的推理。
我相信没有人能说明脸色黄、脉相弱跟慢性肾炎之间的必然联系。

有异常生理表现的时候，必然有其原因，只是你没有查出原因而已，西医的原则是查出原因针对原因治疗，而中医是不知道 ......

对于中医自己来说，这就是理论。我还要强调一下前提，前提就是我不知道这个理论是正确的还是错误的，因为我不具备这个能力。

关于我的那个麻烦，你是搞药的，应该能查文献出来，看看世界上有没有切实有效的常规治疗方法。我想我求助过的医院都算是国内顶尖的了，如果他们都找不出结论，你觉得我还应该去找谁？

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第 50 帖

forest9898_cn

陈年泡菜

泡网分: 65.061

主题: 917

帖子: 21291

2008-01-30 11:19

原文由 danaus 发表

第二句话，据我所知，中药的使用都是基于其理论对于病情的分析判断。其理论和分析判断是否正确，那是另一个问题。

第三句话：这个你没有发言权了我看过数家医院，包括有名的※※※总医院，北京协和医院专家门诊，抽血检验一堆，从微量元素和免疫指标方面都查过，没有用。老实说，中医也没有有效的方法，不过去火的 ......

"中药的使用都是基于其理论对于病情的分析判断"
把理论改成经验就对了。
因为中医没有理论，理论是科学的、逻辑的推理。
我相信没有人能说明脸色黄、脉相弱跟慢性肾炎之间的必然联系。

有异常生理表现的时候，必然有其原因，只是你没有查出原因而已，西医的原则是查出原因针对原因治疗，而中医是不知道原因时通过经验用药，如此而已。

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第 49 帖

kiev35A

老坛泡菜

泡网分: 37.128

主题: 89

帖子: 2054

2008-01-29 19:33

原文由 bugegg 发表

双盲不是用来解决问题.
而是用来检验方法或药物有效性的最可靠的方法.

不敢接受这样的检验,那这种方法就和跳大神没有什么区别.

这话我支持。如果只是说个案就没有什么意思了

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第 48 帖

PowerPC

禁言中

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主题: 35

帖子: 1678

2008-01-29 18:35

原文由白菜帮发表

柴胡注射液也反对？这个药以前用得挺多的，现在不太清楚是不是临床上还在使用

【柴胡】

主要成分柴胡皂苷能导致肾上腺肥大、胸腺萎缩，使人体免疫功能降低。有肾
毒性，能损害肾脏。

中成药：小柴胡片、小柴胡颗粒、柴胡口服液、柴胡舒肝丸、小儿热速清口服液、
午时茶颗粒、牛黄清心丸、气滞胃痛颗粒、龙胆泻肝丸、加味逍遥丸、护肝片、
补中益气丸、乳疾灵颗粒、逍遥丸、消食退热糖浆、通乳颗粒、黄连羊肝丸、得生丸、
清瘟解毒丸、舒肝和胃丸、感冒清热颗粒、鼻渊舒口服液、鼻窦炎口服液、
平肝舒络丸、安坤赞育丸。

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第 47 帖

杲笑

禁言中

泡网分: -0.005

主题: 23

帖子: 1010

2008-01-29 18:11

原文由白菜帮发表

柴胡注射液也反对？这个药以前用得挺多的，现在不太清楚是不是临床上还在使用

还在用啊，上个星期还找了一盒给小孩雾化吸入，效果不错。

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第 46 帖

白菜帮

受限泡菜

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主题: 26

帖子: 1054

2008-01-29 18:08

原文由一九七八发表
关于中医的废立问题俺不想参与讨论，因为基本已经称为口水战。
有人信中医，吃中药俺也不拦着。但是，俺坚决不会把中医作为俺看病的首选。
并且，俺坚决反对制造和使用中药注射液！
几十种化学成份一股脑注入人的循环系统（而且大多数的成分有什么作用还不清楚），你以为是闹着玩儿的？

柴胡注射液也反对？这个药以前用得挺多的，现在不太清楚是不是临床上还在使用

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第 45 帖

l963

资深泡菜

泡网分: 29.499

主题: 17

帖子: 978

2008-01-29 17:56

原文由 Cheval 发表

雙盲 is the most reliable way to determine the effectiveness of a cure/medicine!

雙盲 is NOT an objective by itself, but a systematic technique making use of a large number of samples. In 雙盲 test, test design is very important too. We trust much more in a cure/medicine that have been tested ......

俺不反對但也不迷信.ok?
俺也沒說雙盲是治療方法.
或者說, 雙盲,在俺心中,不等於 F=MA.

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第 44 帖

杲笑

禁言中

泡网分: -0.005

主题: 23

帖子: 1010

2008-01-29 17:40

原文由一九七八发表
关于中医的废立问题俺不想参与讨论，因为基本已经称为口水战。
有人信中医，吃中药俺也不拦着。但是，俺坚决不会把中医作为俺看病的首选。
并且，俺坚决反对制造和使用中药注射液！
几十种化学成份一股脑注入人的循环系统（而且大多数的成分有什么作用还不清楚），你以为是闹着玩儿的？

中药注射剂俺一般都是喝，或者雾化吸入。

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第 43 帖

Cheval

资深泡菜

泡网分: 45.707

主题: 44

帖子: 3888

2008-01-29 17:36

原文由 l963 发表

俺不是說了么,看病看效果,沒說看雙盲吧.

雙盲 is the most reliable way to determine the effectiveness of a cure/medicine!

雙盲 is NOT an objective by itself, but a systematic technique making use of a large number of samples. In 雙盲 test, test design is very important too. We trust much more in a cure/medicine that have been tested extensively and in something that worked only a few times on a few subjects.

For some traditional Chinese medicines, we can admit they have been tested extensively because it is on real persons since a long time. But it would be a good thing for ALL to go some steps further: understand the mechanism and determine the substance(s) that have effect, side effects, the safefy dose, etc.

I just cannot understand why many TCM supporters refuse and react violently to 雙盲.

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第 42 帖

今天就行动

禁言中

泡网分: 8.225

主题: 180

帖子: 1258

2008-01-29 17:33

原文由 danaus 发表

谢谢啊。

蜂胶贴片用过，有一定麻醉作用，但是不能持久。目前保护溃疡面我用羟丙基纤维素凝胶M，涂上等待固化的几十秒那是相当的疼啊，眼泪都出来。不过为了吃饭容易些，忍了。平时有空就喷点西瓜霜。

内服的话，目前还是Vb2+牛黄解毒。牛黄解毒在发病期间一天一次，为了保持大便通畅。

别用贴片，直接吃蜂胶试试看。我认识一个人也是长期口腔溃疡，吃个馒头第二天都疼得要死，长期喝稀饭。吃了大约三个月，痊愈。当然，用西医的说法叫“临床治愈”（这个概念我认为很傻）。到现在一年多没见复发。

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第 41 帖

一九七八

资深泡菜

泡网分: 41.01

主题: 98

帖子: 8280

2008-01-29 17:26

关于中医的废立问题俺不想参与讨论，因为基本已经称为口水战。
有人信中医，吃中药俺也不拦着。但是，俺坚决不会把中医作为俺看病的首选。
并且，俺坚决反对制造和使用中药注射液！
几十种化学成份一股脑注入人的循环系统（而且大多数的成分有什么作用还不清楚），你以为是闹着玩儿的？

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第 40 帖

danaus

陈年泡菜

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主题: 254

帖子: 19321

2008-01-29 17:12

原文由 brainwash 发表

人的思维是最活跃的，什么时候来什么思想说不准的
俺跟LP谈朋友的时候，有时候咳嗽就自己买广州的某种中药粉，含桔梗之类的，有一次LP咳嗽就建议她吃，结果被老舅舅说了一顿，说那个药是止咳的，给湿热型咳嗽越吃越糟糕，这又是中医思维。

有次碰到个西医看小孩子咳嗽，给开的是咳嗽药(促进咳嗽的)，不晓得是否用的 ......

这个没啥特别的，如果肺里有痰，而去止咳的话，痰咳不出来，麻烦更大----西医说的

所以经常会开一种药叫做沐舒坦

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第 39 帖

l963

资深泡菜

泡网分: 29.499

主题: 17

帖子: 978

2008-01-29 17:06

原文由 brainwash 发表

人的思维是最活跃的，什么时候来什么思想说不准的
俺跟LP谈朋友的时候，有时候咳嗽就自己买广州的某种中药粉，含桔梗之类的，有一次LP咳嗽就建议她吃，结果被老舅舅说了一顿，说那个药是止咳的，给湿热型咳嗽越吃越糟糕，这又是中医思维。

有次碰到个西医看小孩子咳嗽，给开的是咳嗽药(促进咳嗽的)，不晓得是否用的 ......

原文由 l963 发表
...
俺也信中西醫結合,

俺不是說了么,看病看效果,沒說看雙盲吧.

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第 38 帖

brainwash

资深泡菜

泡网分: 29.264

主题: 266

帖子: 5986

2008-01-29 16:58

原文由 l963 发表

俺只能跟你說
用中醫思想指導的開藥算中醫.
用西醫思想指導的開藥算西醫.
還有,俺也信中西醫結合.
俺不是醫生,沒法詳細給你寫上一大段.

人的思维是最活跃的，什么时候来什么思想说不准的
俺跟LP谈朋友的时候，有时候咳嗽就自己买广州的某种中药粉，含桔梗之类的，有一次LP咳嗽就建议她吃，结果被老舅舅说了一顿，说那个药是止咳的，给湿热型咳嗽越吃越糟糕，这又是中医思维。

有次碰到个西医看小孩子咳嗽，给开的是咳嗽药(促进咳嗽的)，不晓得是否用的是中医思维，问了他也不会透露。

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第 37 帖

杲笑

禁言中

泡网分: -0.005

主题: 23

帖子: 1010

2008-01-29 16:50

原文由 cameraholic 发表
中成药有些有效成分的量化，国家是不要求的。

是滥用抗生素造成的耐药。

不用青霉素的主要原因是：便宜。大医院（不包括乡卫生院和村卫生所）需要靠开贵的药来赚更多的钱（以药养医），所以不开普药(比如青霉素)。这样滥用抗生素已经有将近20年了吧，而且还在继续。

80年代初，青霉素用160单位就是很大剂量了，最后有用到1亿单位的，效果还不是很好，不单纯是经济原因。
上学的时候老师说，术前的抗菌素用药绝对是不合理用药，但是现在看看那台手术没有这样的预防用药

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第 36 帖

l963

资深泡菜

泡网分: 29.499

主题: 17

帖子: 978

2008-01-29 16:39

原文由 brainwash 发表

太务虚了吧？
比如说人家老太太来看病，老中医看过之后说，怕您血栓引起中风，给您打川穷注射液，有降低血液粘稠度的功效，老太太会说你这个中医怎么不说阴阳五行，看好了算中医还是算西医？

俺只能跟你說
用中醫思想指導的開藥算中醫.
用西醫思想指導的開藥算西醫.
還有,俺也信中西醫結合.
俺不是醫生,沒法詳細給你寫上一大段.

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