看《赤壁》发布会想到，草船借箭曹操幸好没用火箭。

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还要吃

陈年泡菜

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2008-07-08 12:50

原文由烟雨任平生发表

-----还是兔G高明，这是手段而不是道理。空城计这种雕虫小技，别说对大兵家玩，就是对土匪也行不通，

当然有土匪上当的，这段倒是司马迁写的

望匈奴有数千骑，见广，以为诱骑，皆惊，上山陈。广之百骑皆大恐，欲驰还走。广曰：“吾去大军数十里，今如此以百骑走，匈奴追射我立尽。今我留，匈奴必以我为大军诱之，必不敢击我。”广令诸骑曰：“前！”前未到匈奴陈二里所，止，令曰：“皆下马解鞍！”其骑曰：“虏多且近，即有急，柰何？”广曰：“彼虏以我为走，今皆解鞍以示不走，用坚其意。”于是胡骑遂不敢击。有白马将出护其兵，李广上马与十余骑礶射杀胡白马将，而复还至其骑中，解鞍，令士皆纵马卧。是时会暮，胡兵终怪之，不敢击。夜半时，胡兵亦以为汉有伏军于旁欲夜取之，胡皆引兵而去。

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第 69 帖

还要吃

陈年泡菜

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2008-07-08 12:41

原文由烟雨任平生发表

------搞不清你是真糊涂还是假糊涂。。。俺没读过书，翻过一下成语词典似乎印象中也有些说明吧。。。

说得好象我骗你玩似的。词典还在的话回去再翻翻？

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第 68 帖

还要吃

陈年泡菜

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2008-07-08 12:37

原文由石慕林发表

不用搜.
俺家里有好几本专著提到了空城记,一致的结论是不可能.郭冲不是同时代人,在晋统一以后才记载下来的.
其中一篇文章的作者是目前活着的中※※学的泰斗田余庆,发表在90年代的<※※研究>上.
后来易中天在电视上也提到了这个结论.

易中天都出来了。

你也承认这在晋朝即有记载了。
前面我说的是有诸葛亮空城计这个典故。
你说的是“没有这个事”。然后你用这个“事”就把典故和史实划上了。

搜神记里说的事也是典故吧。我说这事有记载，你说这事不存在，那不是在玩歧义了。

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第 67 帖

烟雨任平生

泡菜

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2008-07-08 12:30

原文由还要吃发表

自己搜一下郭冲五事吧。关键词都给了。

原文由烟雨任平生发表

-----十面埋伏是司马迁瞎编的，俺是改编来糊弄大家的，多谢明鉴指正。。。

你到底想说哪本书？另外请给出史记，汉书或者正史中提到十面埋伏的确切章节。

------搞不清你是真糊涂还是假糊涂。。。俺没读过书，翻过一下成语词典似乎印象中也有些说明吧。。。

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第 66 帖

烟雨任平生

泡菜

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2008-07-08 12:19

原文由得道兔发表
空城计也不仅仅是吓唬司马懿，司马懿会不知道那是空城计？

诸葛亮就是跟司马懿玩谈判，你今天要是活捉了我，你家曹老板肯定不会杀我，你想想政治后果吧。

你今天要是趁机灭了老子，就没人陪你玩了，你司马懿就回家世世代代种田去吧！

-----还是兔G高明，这是手段而不是道理。空城计这种雕虫小技，别说对大兵家玩，就是对土匪也行不通，派个人化装进去晃悠一圈不就明白了？不过俺有时外出三两天，家中开亮灯伪装，办法还是蛮有效的。但对阵就不同了，如果没把握或者把柄，有心也没有胆这样试身的，毕竟是举足轻重，事关全局的事。回家种田还是好的，只是司马是个老虎，卧床旁岂容安睡就麻烦了。

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第 65 帖

石慕林

泡菜

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2008-07-08 12:16

原文由还要吃发表

自己搜一下郭冲五事吧。关键词都给了。

不用搜.
俺家里有好几本专著提到了空城记,一致的结论是不可能.郭冲不是同时代人,在晋统一以后才记载下来的.
其中一篇文章的作者是目前活着的中※※学的泰斗田余庆,发表在90年代的<※※研究>上.
后来易中天在电视上也提到了这个结论.

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第 64 帖

还要吃

陈年泡菜

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2008-07-08 12:09

原文由石慕林发表

这个问题被很多史学家考证了很多年,※※学界早有定论,没有空城计这回事.

自己搜一下郭冲五事吧。关键词都给了。

原文由烟雨任平生发表

-----十面埋伏是司马迁瞎编的，俺是改编来糊弄大家的，多谢明鉴指正。。。

你到底想说哪本书？另外请给出史记，汉书或者正史中提到十面埋伏的确切章节。

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第 63 帖

同学

老坛泡菜

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2008-07-08 12:03

咳咳, 这个这个, 演义和※※要分开讨论.

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第 62 帖

得道兔

泡菜

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2008-07-08 12:02

史实不史实，前段时间还有人讨论指环王里的攻城术呢。

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第 61 帖

得道兔

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2008-07-08 12:00

空城计也不仅仅是吓唬司马懿，司马懿会不知道那是空城计？

诸葛亮就是跟司马懿玩谈判，你今天要是活捉了我，你家曹老板肯定不会杀我，你想想政治后果吧。

你今天要是趁机灭了老子，就没人陪你玩了，你司马懿就回家世世代代种田去吧！

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第 60 帖

石慕林

泡菜

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2008-07-08 11:59

原文由还要吃发表

空城计是罗贯中改编的，十面埋伏是你瞎编的，请核对原文，你可能陷在自己的错觉里了。你随后引申的那一大套只跟你自己创作的那一部分有关系。

另外空城计在郭冲五事里有确切记载，裴冲之全部抄录在三国志的注解中了，只是他不同意其中说法，但是罗贯中采用了其中四事，空城计就是其中第三事。所以“空城计这个典故原 ......

这个问题被很多史学家考证了很多年,※※学界早有定论,没有空城计这回事.

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第 59 帖

烟雨任平生

泡菜

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2008-07-08 11:50

原文由还要吃发表

空城计是罗贯中改编的，十面埋伏是你瞎编的，请核对原文，你可能陷在自己的错觉里了。你随后引申的那一大套只跟你自己创作的那一部分有关系。

另外空城计在郭冲五事里有确切记载，裴冲之全部抄录在三国志的注解中了，只是他不同意其中说法，但是罗贯中采用了其中四事，空城计就是其中第三事。所以“空城计这个典故原 ......

-----十面埋伏是司马迁瞎编的，俺是改编来糊弄大家的，多谢明鉴指正。。。

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第 58 帖

雷力

陈年泡菜

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2008-07-08 11:49

大雾用火箭那不是暴露自己吗？

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第 57 帖

还要吃

陈年泡菜

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2008-07-08 11:41

原文由烟雨任平生发表

------要考究真的，空城计这个典故原本就不存在，而六出祁山的说法在民间基本是家喻户晓。当然，小说嘛，得有些情节。十面埋伏的故事就真实地发生在秦末，而汉末的大兵家是不可能不知晓的，这就是事件内在的客观性。至于成曲和所用乐器，则是音乐家们后来的发明了。本质上，周喻，诸葛亮，司马懿均为聪明智慧的人，但 ......

空城计是罗贯中改编的，十面埋伏是你瞎编的，请核对原文，你可能陷在自己的错觉里了。你随后引申的那一大套只跟你自己创作的那一部分有关系。

另外空城计在郭冲五事里有确切记载，裴冲之全部抄录在三国志的注解中了，只是他不同意其中说法，但是罗贯中采用了其中四事，空城计就是其中第三事。所以“空城计这个典故原本就不存在“也是错的。

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第 56 帖

烟雨任平生

泡菜

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帖子: 486

2008-07-08 10:31

原文由还要吃发表

十面埋伏成曲于明代，乐器为琵琶，请想象诸葛亮套着长指甲弹琵琶吓唬司马懿的样子。
魏延献计在三国志和演义里都有过，但演义里是一出祁山的事，三国志里一共出过两次祁山。

想发表意见，最好不要建立在自己重写一本三国演义的基础上。

------要考究真的，空城计这个典故原本就不存在，而六出祁山的说法在民间基本是家喻户晓。当然，小说嘛，得有些情节。十面埋伏的故事就真实地发生在秦末，而汉末的大兵家是不可能不知晓的，这就是事件内在的客观性。至于成曲和所用乐器，则是音乐家们后来的发明了。本质上，周喻，诸葛亮，司马懿均为聪明智慧的人，但周相对来说算是统一阵营的人，所以一山不藏二虎，但司马就不同了，在敌对阵营里，却存在现实的同样的残酷的生存问题，矛盾是对立统一的，这就是价值存亡的问题。这个价值的存亡是有前人做教训的，后人之鉴当然是必要的，在这一点上，两人虽各司其主，但心有灵犀，此时此刻，不管何种形式，点到为止，哪怕一个眼神，一个手势，一句闲话，都是一种信号，智者自明，又何需套着长指甲来扮相呢，艺术嘛，之所以引人，在于其想象的丰富和高于生活现实，而不在于甲乙丙丁的记流水帐。演义里的故事其实过半是艺术化杜撰的，一般原理清楚就好，※※本来就是人做的，真假又有几人能明了呢。

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第 55 帖

还要吃

陈年泡菜

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2008-07-08 07:41

原文由烟雨任平生发表
空城计，司马懿当然知道诸葛亮的意图，但武侯在城门上弹的一曲《十面埋伏》，点醒了司马懿，千万不步韩信后尘，自古良将最忌鸟尽弓藏的结局，但空城计只可对有智慧的敌人使用，要是愚蠢的，管你什么十面埋伏，冲上去砍人要紧，当然，诸葛亮的知人术是非常值得称道的，计谋也得针对不同的事物人物辨证使用，具体问题具体分析，否则，只能成为教条而适得其反。第四次出祁山，因北军和吴军有战事，魏国京城只有几千人马防守。魏延强烈建议出奇兵偷袭，一举拿下魏国的首都而成大事，但一生善用奇兵的诸葛亮却强硬的否定这个建议，坚持最不可行损失巨大的出祁山的战术，

十面埋伏成曲于明代，乐器为琵琶，请想象诸葛亮套着长指甲弹琵琶吓唬司马懿的样子。
魏延献计在三国志和演义里都有过，但演义里是一出祁山的事，三国志里一共出过两次祁山。

想发表意见，最好不要建立在自己重写一本三国演义的基础上。

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第 54 帖

石慕林

泡菜

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主题: 419

帖子: 10773

2008-07-08 06:40

原文由会飞翔的鱼发表

亮子的军事生涯还是很有运气的，比如草船借箭，空城计，全都是死里逃生啊......

扯蛋。
这都是老罗加上去的。
※※上亮哥根本就没干这两档子事。

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第 53 帖

hichoslew

资深泡菜

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主题: 67

帖子: 7333

2008-07-08 03:51

每当看到讨论三国才能感觉到不是wndwj，

对正史感兴趣，推荐琅琊和轩辕两论坛

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第 52 帖

烟雨任平生

泡菜

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主题: 26

帖子: 486

2008-07-08 02:53

再说诸葛亮。
武侯一生雄才，一生谨慎，一生无奈，一生违心，一生悲情。三顾茅庐之后，就注定了这个人格的形成。桃园结义三人集团的利益，是整个刘氏大集团的核心利益，其权威和地位是不容置疑的。诸葛亮要在这样一个特殊的大集团中求得生存并实现自身的最大利益，跟核心利益的激烈抵触是迟早和必然的。前提是这种抵触必须是不能体现出任何个人野心以及需要高度和谐，这也就注定了诸葛亮必须消耗足够的精力和智慧来赢得内耗的胜利，雄才，谨慎，无奈和违心的人格特点都无法避免地综合到了其身上，结果也就算是悲情的。对外易，对内难。诸葛亮深刻明白，要别人离不开你，你就得有别人离不开你的资本，或者你有别人永远必须依仗的能耐，在此原则下，他毕生贯穿着外忧内患的智慧斗争，赤壁一战，可以说是诸葛亮一生的重要契机，他明知曹操的实力有水分，也明知江南的实力不弱，却有意无意夸大威胁，先期制造危机，不仅让孙，周有求于他，就是刘关张也无主张地愿听从军师调遣。一战成名天下知，令其在刘氏大集团的※※确立了真正的威信和地位，等于极大地弱化了三人小集团的核心利益以及纽带的牢固性，使刘备不得不在内心里承认，要玩大的，最终还得靠军师。但最大的胜利于诸葛亮本人而言，不在于打败了曹操，却恰恰是曹操成全了他分化瓦解了桃园三人集团的努力和愿望。诸葛亮精通鬼谷权术，深刻理解兔死狗烹，鸟尽弓藏的道理，不显山露水，精确算计了关羽的人格弱点，借其间接放走了曹操，之后却借军法有根有据地教训了关羽，最后又假装极度宽容地给三人小集团做了几个欠命的大人情，如果不明白什么叫卖了人还要替他算钱，诸葛亮做起来可是车轻路熟得很。打击了原来部分不服气的将领，即使是精于算计的刘备，也只能在后期勉强借助三人集团剩余的一点面子和实力来维系自身的权威。其时的武侯，基本上使得整个刘氏集团走上法治的轨道，至少可以在大帐之上可以对关张等元老扔一下令箭之类的东西了。这一步从整体来说，走得非常艰难，非常巧妙，非常无奈，当然主要还是武侯的雄才智慧，在每个事件和时空点都拿捏得非常准确和无懈可击。空城计，司马懿当然知道诸葛亮的意图，但武侯在城门上弹的一曲《十面埋伏》，点醒了司马懿，千万不步韩信后尘，自古良将最忌鸟尽弓藏的结局，但空城计只可对有智慧的敌人使用，要是愚蠢的，管你什么十面埋伏，冲上去砍人要紧，当然，诸葛亮的知人术是非常值得称道的，计谋也得针对不同的事物人物辨证使用，具体问题具体分析，否则，只能成为教条而适得其反。第四次出祁山，因北军和吴军有战事，魏国京城只有几千人马防守。魏延强烈建议出奇兵偷袭，一举拿下魏国的首都而成大事，但一生善用奇兵的诸葛亮却强硬的否定这个建议，坚持最不可行损失巨大的出祁山的战术，明显是良将不可一日无战事的思维在深刻影响着他，也难怪，当初以外人之身入蜀地，名不正言不顺，自然在治理的过程中有不少的地域难题，只有长期保持外在矛盾的情况下，才可以比较有利地转移内在矛盾，所以武侯常年把蜀地打造成一个没有停歇的战争机器，可以说已经算是一个实质上的军国了，当然，更多是出于维系自身地位和威望的思考，至于※※汉室，又有多少真实的心思在此，恐怕只有武侯自己才可以掂量了。数不尽，千般事，流不尽，英雄泪，毕生幽思都为何，出师未捷身先去。武侯终究还是悲情的。

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第 51 帖

土地姥姥

禁言中

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主题: 487

帖子: 9767

2008-07-07 19:34

原文由会翻跟斗的河马发表

典型的马后炮
曹粉？

在三国时代，赤壁之战绝对是个转折点。别跟我说张温等人是在配合曹操演戏。
操哥差一点就逼迫孙氏投降了。
鲁肃在此是关键人物，被罗氏严重矮化了。如果没有鲁、周等少数大族的支持，孙权不降也得降！

BTW：三国演义就是瞎编，别说孙权借箭张冠李戴，连鲁肃单刀赴会都反了过来，几近无耻！

河马去过三国？

龟仙人说了：世上没有意外。

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第 50 帖

复活节后的蚂蚱

资深泡菜

泡网分: 12.382

主题: 16

帖子: 1064

2008-07-07 19:34

原文由会翻跟斗的河马发表

这话太过了。
诸葛亮跟周瑜、曹操比，确实不是军事天才，但一个好的管家，军事也是有一套的。诸葛亮治军严谨，重素质训练，重技术装备。不打无准备之战。所谓“诸葛一生唯谨慎”，这样的※※，是很难被打败的，更难“击溃”。所以诸葛亮一生在军事上虽无大亮点，但也极少蒙羞。这不是靠运气，看看正史就会知道。

正史看过。不过我还是觉得老狼说的有道理，蜀国这么点人还打仗，不若防好边关，然后都解甲归田老婆孩子热炕头。整的北伐有一出没一出的。

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第 49 帖

新手上路被占了

泡菜

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主题: 17

帖子: 679

2008-07-07 19:31

原文由烟雨任平生发表
三国贯穿了权谋，也算是一部经典的政治精英史。举些二三事，权当闲聊：
先说曹操。
1。赤壁之战，与其说是疏忽，不如说是有意。综合当时形势，谁都清楚，几方均没有独做老大的实力，况且北患西患仍然严重，曹操也不敢全力一博。曹操南下，其实并非需要此时一举统一南方，当然运气好的话，也是天大的好事。总的来说，曹操此 ......

分析的不错，呵呵，顶！

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第 48 帖

会翻跟斗的河马

资深泡菜

泡网分: 49.78

主题: 21

帖子: 11841

2008-07-07 19:27

原文由烟雨任平生发表
三国贯穿了权谋，也算是一部经典的政治精英史。举些二三事，权当闲聊：
先说曹操。
1。赤壁之战，与其说是疏忽，不如说是有意。综合当时形势，谁都清楚，几方均没有独做老大的实力，况且北患西患仍然严重，曹操也不敢全力一博。曹操南下，其实并非需要此时一举统一南方，当然运气好的话，也是天大的好事。总的来说，曹操此 ......

典型的马后炮

曹粉？

在三国时代，赤壁之战绝对是个转折点。别跟我说张温等人是在配合曹操演戏。
操哥差一点就逼迫孙氏投降了。
鲁肃在此是关键人物，被罗氏严重矮化了。如果没有鲁、周等少数大族的支持，孙权不降也得降！

BTW：三国演义就是瞎编，别说孙权借箭张冠李戴，连鲁肃单刀赴会都反了过来，几近无耻！

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第 47 帖

泥坑没有水

资深泡菜

泡网分: 19.943

主题: 63

帖子: 2869

2008-07-07 19:25

曹操本想用火箭,好让葛亮死得很难看.但迫于国际舆论压力...

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第 46 帖

会翻跟斗的河马

资深泡菜

泡网分: 49.78

主题: 21

帖子: 11841

2008-07-07 19:16

原文由复活节后的蚂蚱发表

更加证明了诸葛亮是个无用的军事废物，全靠运气，没什么本事，还有就是大忽悠。

这话太过了。
诸葛亮跟周瑜、曹操比，确实不是军事天才，但一个好的管家，军事也是有一套的。诸葛亮治军严谨，重素质训练，重技术装备。不打无准备之战。所谓“诸葛一生唯谨慎”，这样的※※，是很难被打败的，更难“击溃”。所以诸葛亮一生在军事上虽无大亮点，但也极少蒙羞。这不是靠运气，看看正史就会知道。

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第 45 帖

土地姥姥

禁言中

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主题: 487

帖子: 9767

2008-07-07 19:00

原文由烟雨任平生发表
三国贯穿了权谋，也算是一部经典的政治精英史。举些二三事，权当闲聊：
先说曹操。
1。赤壁之战，与其说是疏忽，不如说是有意。综合当时形势，谁都清楚，几方均没有独做老大的实力，况且北患西患仍然严重，曹操也不敢全力一博。曹操南下，其实并非需要此时一举统一南方，当然运气好的话，也是天大的好事。总的来说，曹操此 ......

原创么？

呵呵，无忌还真有不喝酒的。

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第 44 帖

得道兔

泡菜

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主题: 171

帖子: 15894

2008-07-07 16:02

看了《赤壁》的预告片，很为吴宇森捏了一把汗。

曹操、周瑜、诸葛亮、孙权……
没看到有一个胸中豪情万丈的角色，都TMD跟女朋友吵翻了一般的口吻，轻浮、浮浅、病怏怏！

想不被听着“滚滚长江东逝水”过来的人笑话，难啊！

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第 43 帖

烟雨任平生

泡菜

泡网分: 28.268

主题: 26

帖子: 486

2008-07-07 13:26

三国贯穿了权谋，也算是一部经典的政治精英史。举些二三事，权当闲聊：
先说曹操。
1。赤壁之战，与其说是疏忽，不如说是有意。综合当时形势，谁都清楚，几方均没有独做老大的实力，况且北患西患仍然严重，曹操也不敢全力一博。曹操南下，其实并非需要此时一举统一南方，当然运气好的话，也是天大的好事。总的来说，曹操此次南下的根本目的，是先扫除地方各种小诸侯或势力，削弱压缩孙刘的地盘，为以后的致命一击做准备。地方小势力虽然不强，但为数不少，若不及早清理，迟早会为南方孙刘所兼容，到孙刘坐大时再讨伐，代价就不是一般的大。因此，曹操以长远的打算，亲自南下，清野坚壁。既然吃不下肚，就得先稳定，在当时，稳定南方的手段最省力最理想的莫过于暂时树立两个势力均等而又利益相冲突又弱于自己的对手，借其自相争夺消耗，却无力挑战北方。这两个主角孙刘被选中了，于是曹操在消灭了其他乌合之众之后，精心经营着这个计划，对很弱的刘备是打痛而不打死，压制和警告其野心，不主动挑战北边才有生路，其实刘备也明白这一点，所以之后才敢于以丧家之犬的身份要求和孙※※起平坐。刘备多次脱险，并非其命大，其实就是天意的安排，扶弱制强，直至共同削弱，乃曹操的一盘大棋。北军号称八十万，其实自身精锐不多，到赤壁时多为各地势力集团的降军来充实，成分复杂，各怀心事，在当时天下割据无数的情况下，曹操封建集团于内部是持有高度戒心的，与其冒极大的风险来同化和管理，不如让其充当炮灰，既是一支强大力量，又可借敌消耗，名正言顺，一箭双雕。对孙权，曹操倒是认真的，江南富足稳定统一，据险割据，是北方的劲敌，虽暂时不能灭，却是不容坐大的。双方在赤壁摊牌，是各怀心事，可以说，表面是孙刘胜利了，但曹操也基本达到了战略性的目的。孙权元气大损，之后多年陷于和刘备纠缠，使北方平静不少。刘备虽然成了点气候，得了不少利益，但长年陷于两线分忧，资源白耗而无为，无疑被人卖了还要替人算钱。北方虽然推迟了统一的步伐，但换来了基本稳定的建设和相对良性的发展机遇，即使后来和蜀国的几次交兵，也无损元气，并为数十年后的南北统一打下了战略性决定性的基础。草船借箭，本身如小孩游戏一般，真玩起来是行不通的，况且在光天化日，众目睽睽之下，诸葛聪明，但曹操本人和其智囊也不是纸糊的，但在大战略家的棋盘中，一切就是一种手段，有时有意送敌人点力量，在其他不可告人的地方或许能帮自己点大忙。

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第 42 帖

小菜

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2008-07-07 09:29

原文由 Heat 发表
草船借箭要是真事，肯定会用火箭，因为当时是大雾，视线不清，用火箭一旦射中可以指示目标。

    这种言论真是傻啊，一个马镫都没发明的年代，知道用火箭的成本么？
    就算用了火箭，知道长江上大雾的威力么，别说火箭，就是现在的火炮也没辙。
    再说用了火箭只能加剧视野的模糊。

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第 41 帖

得道兔

泡菜

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主题: 171

帖子: 15894

2008-07-07 08:45

曹操可能用火箭，也可能用普通箭，至于他到底会用火箭还是只用普通箭，不是普通人可以预测的。
决策依据很复杂，如果什么都要解释清楚，这个军师也当不成了，每天跟人吵架得了。

就如“空城计”，也不是普通人能够把握的，不然还三顾茅庐请他出来做什么！

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