万能的无忌，询问下中国古代战争装备

主题：万能的无忌，询问下中国古代战争装备－马具的问题

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befool

泡菜

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2008-10-20 10:02

其实这个问题困扰了我很久了，从小学时候看三国就产生了这个问题，一直不知道问谁－－说个笑话，我初中的时候写作文用了个“膂力过人”都被老师打个叉改成红色的“臂”字－－我就不好意思去问她了，否则太落人面子。

偏了，还是问问题：很多时候写中国古代武将做战的时候，打着打着，一方准备使用备用武器或者抓捕对方的时候，就会写“把长枪挂在得胜钩上”然后擎出双锏或者拉弓挽箭之类。那么这个“得胜钩”到底是什么玩意儿？是不是马鞍上的某个钩子，我不理解的是到底是怎么把长杆武器“挂”在马鞍上的，从描写上看应该是速度很快很方便取用放置的装置。

我设想过很多次了，估计不会是竖直地放置在马上（比如武器下端抵在马蹬上然后马鞍上设计个槽两个点固定一个直线）这样，毕竟经常看到武将们挂了武器还可以方便的使用短兵器搏斗和拉弓，如果竖条杆子在胸口肯定是做不到的；

如果是垂直于马背方向横向放置（就好想横着放在双腿上差不多）呢，马背宽不到一尺，把一丈多长的武器（丈八蛇矛？）横向放置难度很大－－在很短时间内找到重心，放置，可能还要加扣扣紧否则颠簸的马背上会掉落，最大的问题是在马背上横一根丈多的横杆要是敌人策马朝两棵树之间逃走呢……

最后的可能就是横向平行马背放置了，武将骑在马上，腿是在马背两侧的，那么得胜钩是设计放在腿外侧还是腿内侧？在内侧呢想来是放置得极其稳定了，用腿夹住了嘛。但是想一想要在做战中把屁股挪起来再把丈多长的武器塞下去（有点XE啊）不太可能，如果放腿外侧虽然方便移动、放置、取用，但是怎么放才能用一个钩子把几十斤重一丈多长的固定住？一个点固定不住一条直线的。

最后我就想，会不会什么得胜钩根本就是小说家杜撰出来骗人的啊？就好像武将单挑一样？万能的无忌，给我一个回答吧……

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第 1 帖

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捞一把

禁言中

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2008-10-23 03:07

LZ看演义看多了.

鉴定完毕.

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第 40 帖

还要吃

陈年泡菜

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帖子: 3812

2008-10-23 02:51

两匹马，大玩意另一匹马驮着。卫青霍去病出关的时候十万匹战马，四万匹驮马。

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第 39 帖

塑料奶强身健体

禁言中

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帖子: 1496

2008-10-22 19:45

原文由 forshine 发表

西汉对匈奴都是汉军都是下马步战的，严格来说绝大多数汉军都只是骑马步兵，

马匹只是用来加强机动力便于追击匈奴人。

不要说汉代，就是南宋和蒙古人作战，蒙古骑兵都是下马用弓箭和宋军对射的。

所谓在马上的骑射，在奔驰的马背上射中超过30米的人基本是不可能的事。

远距离的抛射更不可能。

也从来没有 ......

说到底

首先就是国内的史书少人看，演义倒是被大多数人津津乐道+国内没有轻骑兵、龙骑兵、重骑兵的分类，笼统地称为骑兵

这两样加起来，就搞成了现在这锅粥

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第 38 帖

andu

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2008-10-22 19:34

原文由大卫发表
小说评书里说的挂东西的其实有两样东西：得胜钩、了事环

感觉这两个东西是配合着用的。

那物件是用来挂敌颅的，战功奖赏要看斩获的敌颅数量。战士参战的目的就是掠取财物和战功奖赏，而战功取决于斩获。

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第 37 帖

forshine

陈年泡菜

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2008-10-22 10:11

原文由 befool 发表
hum，看来大家想的和我预料的差不多。估计这个钩子应该可以确定是杜撰的了。

觉得中国的电视电影编剧也真挺可怜的，老外们的古代战争写成诗歌之类传流下来，兵器盔甲代代相传，到现在要复制出当初的战斗场面还比较容易。我们这厢文化人写出小说来记录又不真实的写而是怎么爽怎么来弄出人尽皆知的单挑场面（三英战吕布之类 ......

也不用把影视从业人员素质说的这么差。

有很多是成本的问题，总不可能拍一部戏就整个全套装备吧。

我们每年拍那么多影视作品，那要多大的浪费啊。

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第 35 帖

forshine

陈年泡菜

泡网分: 32.443

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2008-10-22 10:02

原文由 lovehunters 发表

说对了一半呵呵。那个图当然虚构的，是水浒传里的大刀关胜，那个年月谁还读竹简阿。

8过呢，西汉年间对匈奴的一系列作战都是以骑兵作为主力的，从战车改期兵后，骑兵最主要的作战武器是弓箭，西汉也是如此，但是也出现了以格斗为主的重骑兵。

两晋以后马蹬取得了重大发展，五胡乱华也使骑术广泛流传，之后格斗骑 ......

西汉对匈奴都是汉军都是下马步战的，严格来说绝大多数汉军都只是骑马步兵，

马匹只是用来加强机动力便于追击匈奴人。

不要说汉代，就是南宋和蒙古人作战，蒙古骑兵都是下马用弓箭和宋军对射的。

所谓在马上的骑射，在奔驰的马背上射中超过30米的人基本是不可能的事。

远距离的抛射更不可能。

也从来没有像欧洲人那样直接用骑兵冲击对手阵地的。

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第 34 帖

befool

泡菜

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主题: 23

帖子: 358

2008-10-22 09:46

hum，看来大家想的和我预料的差不多。估计这个钩子应该可以确定是杜撰的了。

觉得中国的电视电影编剧也真挺可怜的，老外们的古代战争写成诗歌之类传流下来，兵器盔甲代代相传，到现在要复制出当初的战斗场面还比较容易。我们这厢文化人写出小说来记录又不真实的写而是怎么爽怎么来弄出人尽皆知的单挑场面（三英战吕布之类），兵器盔甲又被认为是不水产的代代收缴毁灭。搞得现在的编剧也难，要忠实就没真实，要真实就没忠实，不过估计他们的智商也不太可能理解甚至想到这个问题。

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第 33 帖

imokay

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主题: 322

帖子: 16347

2008-10-21 19:01

单挑是艺术创作，古时大将根本就不需要亲自上阵的，所以这钩子存在与否就不重要了。骑兵哪会带那么多武器，又是枪又是锏的又是弓的，还跑不跑啊。

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第 32 帖

燕儿岛海星

资深泡菜

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主题: 273

帖子: 23783

2008-10-21 18:23

原文由 befool 发表
嗯，我思考的结论也是这个钩应该是杜撰的，但是我不敢轻率做这样的结论，毕竟还是先看看有没有其他人的结果比较稳妥。所以才先在网上问问。

只是因为奇怪几千年好几个朝代的写书的怎么都写得胜钩这个东西，从汉末三国到隋唐瓦岗都用了同一个虚构的玩意儿，所以才不敢肯定它就肯定是虚构的。

我们现在听的评书的※※只有百十年再往前的词话啊演义啊没有这么花哨的东西

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第 31 帖

燕儿岛海星

资深泡菜

泡网分: 21.928

主题: 273

帖子: 23783

2008-10-21 18:21

原文由大卫发表
小说评书里说的挂东西的其实有两样东西：得胜钩、了事环

感觉这两个东西是配合着用的。

应该是得胜钩鸟翅环

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第 30 帖

大卫

泡菜

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主题: 40

帖子: 7725

2008-10-21 17:56

小说评书里说的挂东西的其实有两样东西：得胜钩、了事环

感觉这两个东西是配合着用的。

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第 29 帖

lovehunters

泡菜

泡网分: 59.105

主题: 297

帖子: 34071

2008-10-21 16:14

兵器携带

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第 28 帖

lovehunters

泡菜

泡网分: 59.105

主题: 297

帖子: 34071

2008-10-21 16:07

原文由 befool 发表
怎么老觉得你说的和我想讨论的风牛马不相及呢？我问的只是那个钩子，骑兵什么时候普及用什么兵器就偏题了。而老兄你六个回答里面有四个都没有提到‘钩’字而是一直讲骑兵……

另外：几十斤重的兵器对我们来说不可能和惊讶，可是在古代却是实实在在的，我记得东北有个博物馆有个女真的重剑，40斤重。这就是当年号称满万不 ......

第七个回复，呵呵，老兄有这样的感觉是因为你的问题和古代军队建制就风牛马不相及，拿着评书去印证※※，不亚于唐吉柯德拿着小说去大战风车。

40斤重的剑？！你确定这玩艺是骑兵用的？俺觉得更像祭祀庆典上面用的仪仗。狼牙棒是硬木嵌铁钉的，不是全铁的。

下面这张插图也许更接近真实。古代打仗基本没有单挑，都是这种群殴，又重又长的武器非常吃亏。

鸟翅环得胜钩是有的，临时挂一些刀盾之类的东西，不要以为李元霸那几百斤的榔头或者丈八蛇矛可以挂上去。例如从元代出土文物来看，蒙古骑兵装备有：2至3张弓、3个装满了箭的巨大箭袋、一把斧或弯刀，还要带拖兵器的绳子，冲锋时也使用长枪。

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第 27 帖

befool

泡菜

泡网分: 15.674

主题: 23

帖子: 358

2008-10-21 15:03

怎么老觉得你说的和我想讨论的风牛马不相及呢？我问的只是那个钩子，骑兵什么时候普及用什么兵器就偏题了。而老兄你六个回答里面有四个都没有提到‘钩’字而是一直讲骑兵……

另外：几十斤重的兵器对我们来说不可能和惊讶，可是在古代却是实实在在的，我记得东北有个博物馆有个女真的重剑，40斤重。这就是当年号称满万不可敌的那支军队用的武器，对于我们来说，拿起来都费力，更何况辽国狼牙棒铁鞭之类重武器……

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第 24 帖

IBMas400

资深泡菜

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主题: 16

帖子: 1795

2008-10-21 14:44

原文由 forshine 发表
得胜钩是虚构的，和底下那副图一样。
汉朝的时候骑兵不是主力兵种。
一方面是马少，第二是没有马镫和高桥鞍，难以发挥骑兵的冲击力。

汉击匈奴数千里，说骑兵不是主力，那似乎不能成立。
另外，说因为没有高桥马鞍，所以骑兵不能成为汉朝主力兵种的说法也可疑。
倘若其时汉朝没有高桥马鞍，匈奴也一样没有。

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第 23 帖

同学

老坛泡菜

泡网分: 33.751

主题: 19

帖子: 2558

2008-10-21 12:07

※※懂太多, 看※※剧会哭笑不得.

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第 22 帖

lovehunters

泡菜

泡网分: 59.105

主题: 297

帖子: 34071

2008-10-21 12:04

原文由 befool 发表
你肯定没理解我说的或者没看过演义之类的，我问的那个钩子都是在激烈的战斗中使用的，长兵器打着打着突然换短兵器或者弓箭的时候临时放置主武器的。如果没有打仗的时候我相信应该是小兵在扛着的。

演义之类的俺明白滴俺也是听评书长大的。关键是你千万不能相信那些武将的家伙动辄几十斤上百斤。从出土文物看，马上的长兵器其实都是木柄的，马槊没有多重的。

马上的钩子只是临时挂着，行军时可以和辎重一起运输和快速奔跑时都可以拿在手里，拿法参见现在牧民们拿的套马杆。
实际上从壁画文物和文献看，长兵器并不是骑兵的主战武器，马槊之类的只是冲锋的时候才用的，骑兵主战武器是马刀和弓箭。

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第 21 帖

lovehunters

泡菜

泡网分: 59.105

主题: 297

帖子: 34071

2008-10-21 11:55

原文由 forshine 发表
得胜钩是虚构的，和底下那副图一样。

汉朝的时候骑兵不是主力兵种。

一方面是马少，第二是没有马镫和高桥鞍，难以发挥骑兵的冲击力。

你需要两腿紧夹马身，一手抓紧缰绳，还剩下一只手，马槊之类的端着吓吓人还行，

双手兵器一律属于骗人。除非到了战场下马步战。

对于农耕文明，骑兵是个太奢侈的兵种，很难 ......

说对了一半呵呵。那个图当然虚构的，是水浒传里的大刀关胜，那个年月谁还读竹简阿。

8过呢，西汉年间对匈奴的一系列作战都是以骑兵作为主力的，从战车改期兵后，骑兵最主要的作战武器是弓箭，西汉也是如此，但是也出现了以格斗为主的重骑兵。

两晋以后马蹬取得了重大发展，五胡乱华也使骑术广泛流传，之后格斗骑兵就大量出现了。

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第 20 帖

forshine

陈年泡菜

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帖子: 9470

2008-10-21 11:18

原文由 befool 发表
嗯，我思考的结论也是这个钩应该是杜撰的，但是我不敢轻率做这样的结论，毕竟还是先看看有没有其他人的结果比较稳妥。所以才先在网上问问。

只是因为奇怪几千年好几个朝代的写书的怎么都写得胜钩这个东西，从汉末三国到隋唐瓦岗都用了同一个虚构的玩意儿，所以才不敢肯定它就肯定是虚构的。

兄弟，你看得那几本都是明清时期写的小说。

小说这个文体都是明清才开始盛行的。

[forshine 编辑于 2008-10-21 11:21]

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第 19 帖

skywalker1991

资深泡菜

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主题: 270

帖子: 17736

2008-10-21 11:06

原文由 forshine 发表
看看我们的古装片，战国时代的骑兵就开始用马镫，高桥鞍，马刀，至于盔※※本都是明清的样式。

知足吧，没见荆柯都穿清代警服呢

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第 18 帖

befool

泡菜

泡网分: 15.674

主题: 23

帖子: 358

2008-10-21 11:03

嗯，我思考的结论也是这个钩应该是杜撰的，但是我不敢轻率做这样的结论，毕竟还是先看看有没有其他人的结果比较稳妥。所以才先在网上问问。

只是因为奇怪几千年好几个朝代的写书的怎么都写得胜钩这个东西，从汉末三国到隋唐瓦岗都用了同一个虚构的玩意儿，所以才不敢肯定它就肯定是虚构的。

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第 17 帖

skywalker1991

资深泡菜

泡网分: 50.571

主题: 270

帖子: 17736

2008-10-21 11:02

原文由 lovehunters 发表
看看这个就知道什么是得胜钩了，而且为什么摘挂都要“一抬腿“

靠，坐这么高不怕摔下来啊，还假模假事的读竹简

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第 16 帖

forshine

陈年泡菜

泡网分: 32.443

主题: 41

帖子: 9470

2008-10-21 10:50

得胜钩是虚构的，和底下那副图一样。

汉朝的时候骑兵不是主力兵种。

一方面是马少，第二是没有马镫和高桥鞍，难以发挥骑兵的冲击力。

你需要两腿紧夹马身，一手抓紧缰绳，还剩下一只手，马槊之类的端着吓吓人还行，

双手兵器一律属于骗人。除非到了战场下马步战。

对于农耕文明，骑兵是个太奢侈的兵种，很难大规模应用。

看看我们的古装片，战国时代的骑兵就开始用马镫，高桥鞍，马刀，至于盔※※本都是明清的样式。

前不久看的“罗马”，故事情节之类不谈，起码凯撒骑的马给特写镜头的时候可以清晰地看到，

除了马背上的毯子，肚带，没有任何其他的东西，盔甲之类的也符合史实。

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第 15 帖

befool

泡菜

泡网分: 15.674

主题: 23

帖子: 358

2008-10-21 10:38

99。9%以上的时间都是在散步需要跑的时候就是上阵打仗了，刀就摘下来拿在手里了
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
可以看看欧洲骑士怎么做的，长枪骑士都有后勤兵。军队行动毕竟是行军的时间占绝大部分，重兵器作为辎重运送，骑士只带佩剑。

两军对垒摆开阵势的时候才把长枪给骑士举着。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
你肯定没理解我说的或者没看过演义之类的，我问的那个钩子都是在激烈的战斗中使用的，长兵器打着打着突然换短兵器或者弓箭的时候临时放置主武器的。如果没有打仗的时候我相信应该是小兵在扛着的。

看看我楼下的帖里面举的例子就明白了，那个钩似乎可以让武将在战斗中很方便迅速的放置他们的主武器而不用担心跌落，我不理解的就是这个，那钩子到底是什么构造，在什么位置？

我想了半天，要让我达到这个目的的话，我只能在枪头枪尾打洞扎个背带才行，不用的时候直接放手换副武器，主武器自己直接就挂在肩膀上了，不过形象应该不佳，行动也不方便。所以对这个神奇的钩实在很好奇，不过我看的所有资料都没有解释过这个钩的结构位置。

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第 14 帖

befool

泡菜

泡网分: 15.674

主题: 23

帖子: 358

2008-10-21 09:07

嗯，有小兵扛刀是肯定的，连土匪妖怪都会喊“孩儿们把XX给爷爷抬上来～”。

不过我疑惑的那个得胜钩是在战斗中临时放置主武器的，记得很多地方出现过，好像赵云要抓夏侯恩的时候就是把枪挂在得胜钩上，伸手一抓夏侯恩的领子，没抓住反而抓住了脖子后面的剑柄一拉一划，完蛋。三鞭换两锏也是说在弯道上那个谁谁（单雄信吗？）埋伏起来等秦叔宝过来的时候，也是说的把马一拨，把槊挂在得胜钩上云云；连黄忠打关羽里面似乎也出现过但是我记得不清楚是不是这样了，黄忠假装跑啊跑的，把刀挂在得胜钩上，回身就是一箭，射中盔缨。

我就一直不理解那个钩子到底是怎么起作用的，怎么能那么快速那么稳当还那么方便和隐蔽？别的不说，就看现在骑摩托、自行车的吧，要搬运一长条物体的时候都是停了车捆扎稳当才敢骑走的吧，没见谁有本事边骑边捆还不时解下来挥两下那么牛的。百思不解。

至于欧洲我谈不到那么远去，不过看起来似乎他们没有这个装置，骑枪不用的时候是竖立起来顶在大腿上扶着，打起来冲锋完毕就丢掉换剑了，没有见过在未冲锋的状态下用长枪东刺西刺的。所以如果光谈这个临时放置主武器的装置应该不会讲到他们去。他们的骑兵装备似乎也不像我们这边还要带把弓在马屁股上的，用弓的好像都是小兵（步兵）。

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第 13 帖

lovehunters

泡菜

泡网分: 59.105

主题: 297

帖子: 34071

2008-10-20 18:47

原文由塑料奶强身健体发表
咳

小说怎么信啊

三国那时候牙根就没有什么青龙偃月刀，那个是宋朝时候才开始流行的兵器——老猫一直怀疑关羽※※上用的是马槊

青龙偃月刀这种形制的长柄大刀是唐朝出现的，不过是作为仪仗队使用的道具刀。
宋代那东东是扑刀。

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