主题:#关于古典音乐之我见(第三期)
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jdai 发表于 2015-11-26 01:23
断语不要太绝。论证和逻辑呢?“情色浪漫主义”是什么特征和标志?“理论界”的“普遍观点”?谁说的?怎么普遍了?

说勃拉姆斯有古典主义范儿,并不等于把他归入古典主义。先把这句话的微妙含义好好推敲下,弄明白再说吧。这是关键。

如果硬说勃拉姆斯在压抑情欲,你得先解释清楚情欲是怎么在音乐中表达的。否则恰恰显得是你自己在根据人家的外在经历做形而上的揣度。

我前阵花了精力笔墨谈论古典主义和浪漫主义的区别,看来是白费力气。

古典的浪漫主义,这句话的意思如果你都没明白,难怪对老勃的杰作浅尝辄止吖哈哈哈。

我不知道你读过多少音乐方面的学术文献。

基本上,我的评价算一个显学方面的共识。

我随便找一篇文章
Desire, Repression & Brahms's First Symphony
https://www_ocf_berkeley_edu/~repercus/wp-content/uploads/2011/07/repercussions-Vol.-2-No.-1-Fink-Robert-Desire-Repression-Brahmss-First-Symphony.pdf

至于什么古典的浪漫主义,这名词绝对是你杜撰的。

勃老只不过是利用了古典主义的体裁。注意是体裁。他不喜欢打破旧有的形制。说实在,这个不能说明任何问题。
他的情感和精神世界还是典型的19世纪末期的浪漫主义。

另外的googlescholar一搜一大堆。

Brahms as Count Peter of Provence: A Psychosexual Interpretation of the "Magelone" Poetry
Thomas Boyer
The Musical Quarterly
Vol. 66, No. 2 (Apr., 1980), pp. 262-286

FAMOUS LAST WORKS: MORTALITY AND MUSIC IN THE FINAL CHORALES JOHANNES BRAHMS UND DIE ELF CHORALE VORSPIELE.
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夜深沉。
先给你们三个有关勃拉姆斯音乐分析的关键词。柴可夫斯基,贝多芬,序曲。

然后有时间再来细说。如果有不同意见,最好在下惊人断语之外,给出详细具体的论证例证反证旁证,各种证。没有推演和证明,上来撂下结论评论谬论各种论,然后抽刀断水。剩下的舞台效果,会让我搞得狠难看。绝无惊艳的可能。

本帖最后由 jdai 于 2015-11-26 02:03 编辑

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strawberry 发表于 2015-11-25 23:02
我觉得呢。。真应该有自己的意见。而不是根据※※人物的外在描绘而判断他的艺术精神世界。
勃拉姆斯属于精神哺乳期不假,恐婚也不假,留连酒吧也不假,但这些不是他的作品,就是纯真的古典主义的理由。
你只要对比一下他的d大调小协和贝圣的d大调小协就能清楚的分辨出来,他那种压抑的沉重的缓慢的,情色浪漫主义冲动。

听他的钢琴独奏作品以及四重奏,则更能体会到一种阴暗晦涩的审美表达。

这和古典主义的克制理性富丽堂皇的风格是南辕北辙。

就是在浪漫主义里面,这种厚重的透口气都艰难的风格,也是勃老先生独有的。

至于说理论界,评价勃老的作品,充满情色的也算比较普遍的学术观点。


断语不要太绝。论证和逻辑呢?“情色浪漫主义”是什么特征和标志?“理论界”的“普遍观点”?谁说的?怎么普遍了?

说勃拉姆斯有古典主义范儿,并不等于把他归入古典主义。先把这句话的微妙含义好好推敲下,弄明白再说吧。这是关键。

如果硬说勃拉姆斯在压抑情欲,你得先解释清楚情欲是怎么在音乐中表达的。否则恰恰显得是你自己在根据人家的外在经历做形而上的揣度。

我前阵花了精力笔墨谈论古典主义和浪漫主义的区别,看来是白费力气。

古典的浪漫主义,这句话的意思如果你都没明白,难怪对老勃的杰作浅尝辄止吖哈哈哈。

本帖最后由 jdai 于 2015-11-26 01:45 编辑

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vic0561 发表于 2015-11-26 00:51


Go duck youself!

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crowspal 发表于 2015-11-26 00:35
Go fuck youself!

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vic0561 发表于 2015-11-26 00:29
咳,往开了看,而且是在虚拟世界。


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vic0561 发表于 2015-11-26 00:17
看,这就是一个典型的例证,一个"自high"都能有不同的理解,况乎纷繁的古典音乐。你如果正处于青春期,应该是感受更深,更广。


哈,我说这世界是黑色没错......

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crowspal 发表于 2015-11-26 00:09
看来老兄你对自high很理解?

哈,fucking moron!

你自己阅读好了。


看,这就是一个典型的例证,一个"自high"都能有不同的理解,况乎纷繁的古典音乐。你如果正处于青春期,应该是感受更深,更广。
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vic0561 发表于 2015-11-25 23:42
欣赏性听音乐要了解些相关背景是应该的,但了解的程度也不见得都必须极度深入,看个人兴趣。听音乐更没必要都推导出统一的具象的解释和相同的感受,有感就好,无感也行,不一样的感更正常。谁也无法用音符证明谁的感正确,谁的感错误。非说自己正确,别人不对肯定都会缺※※据。求同存异自high是比较现实可行的方法。


看来老兄你对自high很理解?

哈,fucking moron!

你自己阅读好了。
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vic0561 发表于 2015-11-25 23:42
欣赏性听音乐要了解些相关背景是应该的,但了解的程度也不见得都必须极度深入,看个人兴趣。听音乐更没必要都推导出统一的具象的解释和相同的感受,有感就好,无感也行,不一样的感更正常。谁也无法用音符证明谁的感正确,谁的感错误。非说自己正确,别人不对肯定都会缺※※据。求同存异自high是比较现实可行的方法。


同意......
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strawberry 发表于 2015-11-25 23:20
嗯,我觉得听来的段子就哪来哪去吧。
你继续修炼,我不打扰你。
你连他们遇到时克拉拉孩子多大了都不知道吧。


克拉拉和老勃有孩子吗?
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crowspal 发表于 2015-11-25 15:17
我说把舒曼一家俘虏了,你在胡言乱语,我还好意思说神马?

我老木耳还是继续修炼吧!...

嗯,我觉得听来的段子就哪来哪去吧。
你继续修炼,我不打扰你。
你连他们遇到时克拉拉孩子多大了都不知道吧。
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strawberry 发表于 2015-11-25 23:13
你牛b
贵庚了,称兄道弟这么自然。真不见外。


我说把舒曼一家俘虏了,你在胡言乱语,我还好意思说神马?

我老木耳还是继续修炼吧!
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crowspal 发表于 2015-11-25 15:07
小兄弟你阅读文本的能力需要提高。

我此前在说神马?你看懂了没有?

呵呵。...

你牛b
贵庚了,称兄道弟这么自然。真不见外。
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strawberry 发表于 2015-11-25 23:02
我觉得呢。。真应该有自己的意见。而不是根据※※人物的外在描绘而判断他的艺术精神世界。
勃拉姆斯属于精神哺乳期不假,恐婚也不假,留连酒吧也不假,但这些不是他的作品,就是纯真的古典主义的理由。
你只要对比一下他的d大调小协和贝圣的d大调小协就能清楚的分辨出来,他那种压抑的沉重的缓慢的,情色浪漫主义冲动。

听他的钢琴独奏作品以及四重奏,则更能体会到一种阴暗晦涩的审美表达。

这和古典主义的克制理性富丽堂皇的风格是南辕北辙。

就是在浪漫主义里面,这种厚重的透口气都艰难的风格,也是勃老先生独有的。

至于说理论界,评价勃老的作品,充满情色的也算比较普遍的学术观点。


小兄弟你阅读文本的能力需要提高。

我此前在说神马?你看懂了没有?

呵呵。
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crowspal 发表于 2015-11-25 14:52
勃拉姆斯从来没压抑自己,他最市井滴酒吧狂欢让大师和他老婆都被俘虏啦。...

我觉得呢。。真应该有自己的意见。而不是根据※※人物的外在描绘而判断他的艺术精神世界。
勃拉姆斯属于精神哺乳期不假,恐婚也不假,留连酒吧也不假,但这些不是他的作品,就是纯真的古典主义的理由。
你只要对比一下他的d大调小协和贝圣的d大调小协就能清楚的分辨出来,他那种压抑的沉重的缓慢的,情色浪漫主义冲动。

听他的钢琴独奏作品以及四重奏,则更能体会到一种阴暗晦涩的审美表达。

这和古典主义的克制理性富丽堂皇的风格是南辕北辙。

就是在浪漫主义里面,这种厚重的透口气都艰难的风格,也是勃老先生独有的。

至于说理论界,评价勃老的作品,充满情色的也算比较普遍的学术观点。
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strawberry 发表于 2015-11-25 16:26
我相反,很早以前特别喜欢勃拉姆斯,然后从他的小套曲到钢琴,小提琴作品到协奏曲到市内乐。。。越来越觉得沉腔烂调,而且他用古典主义这种理智的体裁,来充满了非理性主义沉重烂漫主义的情绪化内容。
听多了你脑子都糊涂了。
太浓稠的色情和里比多在音乐里了,这点总压抑着的狂热和瓦格纳那些堂而皇之的表达,我还是喜欢直率些。


勃拉姆斯从来没压抑自己,他最市井滴酒吧狂欢让大师和他老婆都被俘虏啦。
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jdai 发表于 2015-11-25 02:54
谈谈婚礼进行曲,两首。瓦格纳和门德尔松。更喜欢哪个?我当然喜欢后者。高级。瓦格纳辣个婚礼进行曲简单实用流行广,老百姓喜闻乐见,...

我相反,很早以前特别喜欢勃拉姆斯,然后从他的小套曲到钢琴,小提琴作品到协奏曲到市内乐。。。越来越觉得沉腔烂调,而且他用古典主义这种理智的体裁,来充满了非理性主义沉重烂漫主义的情绪化内容。
听多了你脑子都糊涂了。
太浓稠的色情和里比多在音乐里了,这点总压抑着的狂热和瓦格纳那些堂而皇之的表达,我还是喜欢直率些。
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五能猫 发表于 2015-11-25 05:31
前两天听了NHK音乐节的法国音乐专场,正是德彪西的牧神的午后序曲,拉威尔钢协和柏辽兹的幻想交响曲。
法国音乐很耐听。...

拉威尔算法国音乐。。。※※上来讲,但其实本来就是比利时法国区的特色。
和德彪西区别还是比较明显的。
到是个传统的诸如比才,夏布里埃等很像。风格活泼明快,很少厚重的和弦。
而柏辽兹算法国音乐么。算。。不过得到德国人捧场更多的法国音乐。
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jdai 发表于 2015-11-22 18:23
弄明白德彪西的定位和特点,对拉威尔就不必说太多了。德彪西是船长,拉威尔是大副。两人在世时是否紧密联手,没有研究。反正不是敌人。拉威尔好像没跟谁过不去。他的胸怀博大,各种风格来者不拒,甚至钢协中用了爵士乐和黑人音乐。谁说格什温是始作俑者?拉威尔才是吖。德彪西的钢琴曲中也有玩玩爵士乐的段落。幸好不是太多。在此不是否定贬低爵士乐,而是说,古典音乐中,爵士乐像※※一样,极其突兀,起初很有新意,时间久了就降低逼格。尤其法国音乐。

德彪西把艳俗的法国音乐带入了高冷新境界,此前此后皆无人比他掌控得更好。拉威尔某些曲子跟德彪西如出一辙,不过有时候热情如火,用力过猛,又回到浪漫派去了。他是一个人间暖男,态度亲切,接地气,愿意绘声绘色讲各种通俗优美的人间童话。德彪西明显矜持,偶尔流露一点小温馨,多数时间埋头他自己那些云里雾里的劳什子。所以德彪西是当时法国当之无愧的先锋作曲家。但是无论如何,德彪西拉威尔都远离宏大叙事、江山社稷、上帝信仰之类严肃话题,法国人的世俗享乐和幽默滑稽在德彪西和拉威尔身上完整地得到展现。他们是两个正常人。不正常的,一个是萨蒂,一个是柏辽兹。萨蒂的脑子里充满凡人无法理解的怪念头,但又不是高冷和先锋,他的技术 ...


前两天听了NHK音乐节的法国音乐专场,正是德彪西的牧神的午后序曲,拉威尔钢协和柏辽兹的幻想交响曲。
法国音乐很耐听。
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得不住 发表于 2015-11-25 12:42
贝多芬是抒发,德彪西是描绘。


说假月光,因为它不是贝多芬的原意。
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zjize 发表于 2015-11-25 13:06
难道法国的月亮比德国的圆?


贝多芬的月光是别人给起的名字。有很多人认为这个名字并不贴切。
它的原题是幻想曲般的奏鸣曲。
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五能猫 发表于 2015-11-25 12:25
德彪西的月光是真月光,贝多芬的是假月光。


难道法国的月亮比德国的圆?
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五能猫 发表于 2015-11-25 12:25
德彪西的月光是真月光,贝多芬的是假月光。


贝多芬是抒发,德彪西是描绘。
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jdai 发表于 2015-11-21 19:09
了不起的德彪西。他也写了名为《月光》的钢琴曲。世界上写过这首曲子的,只有贝多芬和他。好像两顶绝世桂冠,授予史上两位最油菜的人。德彪西的月光,结构松弛,节拍自由,柔若无骨,轻盈若仙,宛若水银泻地。中间没有明确的段落分割和切变,一个贯彻始终的动机在东方音乐和法国风格之间巧妙地往返漂移再不断升调。没有对比,没有冲突,只有和平演变,成功软着陆。节奏和对位貌似稀松,但是和声依然饱满,线条依然连贯,既恪守西方典范,又远胜东方音乐。由钢琴来弹天衣无缝,改编成乐队版也照样妥帖自然。跟肖邦一比,肖邦就是彻底一俗物吖。


德彪西的月光是真月光,贝多芬的是假月光。
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jdai 发表于 2015-11-25 10:54
=为什么人们给勃拉姆斯的定语,是古典主义的浪漫作曲家。我认为这句话不是调侃,而是一项非常崇高的殊荣啊啊啊。


是啊,我觉得就是用规范而受控的形式来表达复杂而个人化的经验,是极高的境界。
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两手婚礼进行曲我倒是喜欢瓦格纳的,又圣洁又邪恶,甚合吾意。 本帖最后由 罗德琴科 于 2015-11-25 12:09 编辑

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谈谈婚礼进行曲,两首。瓦格纳和门德尔松。更喜欢哪个?我当然喜欢后者。高级。瓦格纳辣个婚礼进行曲简单实用流行广,老百姓喜闻乐见,就像生日歌。但是门德尔松的听起来高级。

德国著名作曲家貌似人数还不如法国多。自贝多芬以后到瓦格纳为止,能报上名字的就辣么几个,舒伯特,舒曼,韦伯,门德尔松,勃拉姆斯。其中没一个靠歌剧舞剧出名的。都是风格隽永经得起时间冲刷的严肃作曲家。当然你们不服的,要说韦伯是靠歌剧《自由射手》出名的。但我认为,韦伯最牛的东西始终是他的交响乐和协奏曲。所谓“经得起时间检验”,说的不是※※几百年几千年。咱不搞宏大叙事。说的是我自己一生的时间而已。起初入门,这几个德国作曲家基本上不入我的眼。舒伯特小夜曲,门德尔松小协,舒曼梦幻曲,勃拉姆斯摇篮曲等等有限的几首。但是总体来说,这几个德国作曲家完全引不起我的兴趣。

而当时瓦格纳几首序曲却狠能吸引我。感觉这才是纯正的德国音乐吖。听听《婚礼进行曲》的大合唱,句子末尾轻轻的齿音,哇。

又过了几年,情况完全反过来。瓦格纳不稀奇。勃拉姆斯才是真正的百听不厌。我对瓦格纳就是始乱终弃,对勃拉姆斯则是典型慢热。随后门德尔松,韦伯,舒曼,舒伯特,让所有的大牛都来我的碗里吧。

我认为勃拉姆斯就是个门槛。鲤鱼跳龙门的门槛,乌鸡变凤凰的门槛。

我现在还是听瓦格纳。真正的老烧友什么都不拒绝。尽管真正喜欢的越来越少。

稍后有时间我再谈谈,为什么人们给勃拉姆斯的定语,是古典主义的浪漫作曲家。我认为这句话不是调侃,而是一项非常崇高的殊荣啊啊啊。



本帖最后由 jdai 于 2015-11-25 11:06 编辑

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