主题：也来谈谈等效光圈
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windecay 发表于 2018-9-20 22:12富吹扯东扯西拖谁下水也洗不干净这地。 X1D超过3200ISO用的是什么你居然看不懂么，你家200和400用都是只有110ISO，中间档ISO靠的是数码增益提亮成JPG，纯粹一投机取巧的玩意。这句话说得对，不仅没100ISO，还虚标
用亮度检测ISO不靠谱，这么测的恐怕连ISO是什么都没搞清楚。
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152 帖
windecay 发表于 2018-9-20 22:12
富吹扯东扯西拖谁下水也洗不干净这地。 X1D超过3200ISO用的是什么你居然看不懂么，你家200和400用都是只有110ISO，中间档ISO靠的是数码增益提亮成JPG，纯粹一投机取巧的玩意。这句话说得对，不仅没100ISO，还虚标
矮油，这烂托科技的文章早在富士论坛被批倒批臭了！现在还有小白如获似宝地拿这个鸡毛当令箭？笑死我了！
参见这个链接：兰拓测试，富士感光度虚标铁证如山https://forum.xitek.com/forum-viewthread-tid-1647973-extra-page%3D1-ordertype-2-t-1537452877.html
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151 帖
不可一试 发表于 2018-9-20 22:01
逗死我了！人再傻也不能傻到这么不可救药的地步了吧？我把DXO对测试ISO的解释都贴出来给你看了，居然还提出这么无知的问题？！那好吧，再来看看DXO下面这个测试。X1D-50C在ISO25600时，实测ISO值仅仅为2563！而同样底的中画幅645Z在ISO25600时实测值为23542！请问，你能认定X1D-50C就是虚标吗？！你那“3500不到的iso标到12800”算个啥问题啊？
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windecay 发表于 2018-9-20 20:54爆锤。
不见佳能尼康索尼奥巴需要解释，唯独给你富士专门解释。知道什么叫欲盖弥彰，解释就是掩饰？唉，3500不到的iso标到12800，怎么还想洗地，愚也。
所以富士的曝光拉不回来
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149 帖
windecay 发表于 2018-9-20 20:54
不见佳能尼康索尼奥巴需要解释，唯独给你富士专门解释。知道什么叫欲盖弥彰，解释就是掩饰？唉，3500不到的iso标到12800，怎么还想洗地，愚也。
逗死我了！人再傻也不能傻到这么不可救药的地步了吧？我把DXO对测试ISO的解释都贴出来给你看了，居然还提出这么无知的问题？！那好吧，再来看看DXO下面这个测试。X1D-50C在ISO25600时，实测ISO值仅仅为2563！而同样底的中画幅645Z在ISO25600时实测值为23542！请问，你能认定X1D-50C就是虚标吗？！你那“3500不到的iso标到12800”算个啥问题啊？
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148 帖
melfes 发表于 2018-9-20 20:13
https://wenku.baidu.com/view/1ef7c985b9d528ea81c779b8.html
这里是直接的推算公式，假设物距远大于焦距（不考虑微距），那弥散圆直径就是和镜头焦距的平方成正比，同样的视角全幅镜头的焦距是43的2倍，那弥散圆直径就是43的4倍，考虑到放大到一样的尺寸看，那这个弥散圆在全幅上和43上的比列差距是4/2=2
我的原帖上说了，我是前一段时间估算的，而且是按照几何光学的基本原理。我不敢肯定我当时的推导是否有错误，也不敢肯定我的记忆是否对，所以按你给的公式推导了下。最后的结论确实像你所说，与镜头焦距的平方成正比(网上有好多种公式，可能我刚才用的和这个不一样)，但是分母上有个f值，而f值是焦距/有效直径。所以弥散圆最终还是与焦距成正比，而不是和焦距的平方成正比。所以我的推论还是对的。如果认为我的推导有问题，欢迎指出来，继续讨论。
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147 帖
guxiang1999 发表于 2018-9-20 20:27
8X10的都有了，LS911
既然喜欢用画幅来压人，就要接受被更大画幅压的可能。
本来就是一个玩意，不知道为啥能出这么多妖魔化的理论来秀优越感
那你看看镜头阵容
我也没说全幅不会被更大画幅压死，现在不少全幅头放4433上暗角都在可接受范围内，中幅光圈做上去一样压死全幅正常 本帖最后由 melfes 于 2018-9-20 21:39 编辑
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146 帖
征途上奔走 发表于 2018-09-20 21:26你这样打脸就不顾耗子猪、不可一试的感受？
耗子他对富士没兴趣吧。倒是挑逗糊涂大师是一件愉快的事。 他主号又被禁言了，换着小号洗地的姿态我是必须点赞的。
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145 帖
感觉很奇怪，那么基础的东西也能争论那么久，这完全是个小学生问题。
虽然相机可以用来做艺术工具，但其实相机本质就是一台光学仪器，那它就要遵守光学原理。
相机的原理就是传感器接受光线并转换成电子信号，在同技术水平下，哪套相机能接收的光的总量大，那哪个套相机的画质就好。
光的总量就等于镜头传出的光强度*接受光的传感器面积
同光圈下，光的强度是相同的，全幅的面积是4/3的4倍，那全幅系统接受光总量就是4/3的4倍。同样的，那全幅f2光圈就和4/3的f1光圈接受的总光量一样（直径的2倍，等效于面积的4倍）。
这就是等效的基本原理。
当然，这个等效是建立在2个相机系统镜头视角相同下的，比如全幅的50mm/f2等效于4/3的25mm/f1。如果你要拿全幅的50mmf2和4/3的50mmf1比，那就不合适了。
其实这也不是要贬低4/3系统，这只是单纯的物理问题。也并不是说4/3的25mmf1镜头和全幅50mmf2的一个档次，然后比全幅50mmf1/1.8标头要低档。镜头的档次光圈只是一个因素，还有其它很多因素比如色差像差，就算都是全幅头，一个50mm/f2的镜头但是完全校正色差完全校正像差，一个是50mmf1.4但色差和像差校正很差劲，那前面这个小光圈镜头的价格会比后面这个大光圈镜头贵1千甚至1万倍。
这个等效也是公平的，比如全幅的50mmf2.0的等效于4/3的25mm/1.0，是4/3的25mmf2光量的4倍，这是有代价的，50mmf2的孔径是25mm，25mmf2的孔径只有12.5mm。我们对比2个系统的时候不能只看到4/3比全幅赚长焦而没看到会亏在光圈，比如4/3的300mm/f4只能等效全幅的600mm/f8而不是600mm/f4。不能啥好处都要赚到，有赚的地方也总有亏的地方。
还有等效还要建立在出同样大小规格的图上（比如都是输出20寸的图），要排除像素的影响，否则全幅6000万像素对比4/3的600万像素，或者全幅的600万对比像素4/3的6000万像素，你还要比100％看图，那就没办法一起玩耍了。
等效光圈只是理论上判断2个系统的一种简单方法，只是理论，具体下来还要看实际效果，但不能说这个理论是错的。说不定有个二货厂做出一个50mmf1.4但T值只有4.0呢
虚化什么有点复杂，不想说了，越说越乱。
虽然相机可以用来做艺术工具，但其实相机本质就是一台光学仪器，那它就要遵守光学原理。
相机的原理就是传感器接受光线并转换成电子信号，在同技术水平下，哪套相机能接收的光的总量大，那哪个套相机的画质就好。
光的总量就等于镜头传出的光强度*接受光的传感器面积
同光圈下，光的强度是相同的，全幅的面积是4/3的4倍，那全幅系统接受光总量就是4/3的4倍。同样的，那全幅f2光圈就和4/3的f1光圈接受的总光量一样（直径的2倍，等效于面积的4倍）。
这就是等效的基本原理。
当然，这个等效是建立在2个相机系统镜头视角相同下的，比如全幅的50mm/f2等效于4/3的25mm/f1。如果你要拿全幅的50mmf2和4/3的50mmf1比，那就不合适了。
其实这也不是要贬低4/3系统，这只是单纯的物理问题。也并不是说4/3的25mmf1镜头和全幅50mmf2的一个档次，然后比全幅50mmf1/1.8标头要低档。镜头的档次光圈只是一个因素，还有其它很多因素比如色差像差，就算都是全幅头，一个50mm/f2的镜头但是完全校正色差完全校正像差，一个是50mmf1.4但色差和像差校正很差劲，那前面这个小光圈镜头的价格会比后面这个大光圈镜头贵1千甚至1万倍。
这个等效也是公平的，比如全幅的50mmf2.0的等效于4/3的25mm/1.0，是4/3的25mmf2光量的4倍，这是有代价的，50mmf2的孔径是25mm，25mmf2的孔径只有12.5mm。我们对比2个系统的时候不能只看到4/3比全幅赚长焦而没看到会亏在光圈，比如4/3的300mm/f4只能等效全幅的600mm/f8而不是600mm/f4。不能啥好处都要赚到，有赚的地方也总有亏的地方。
还有等效还要建立在出同样大小规格的图上（比如都是输出20寸的图），要排除像素的影响，否则全幅6000万像素对比4/3的600万像素，或者全幅的600万对比像素4/3的6000万像素，你还要比100％看图，那就没办法一起玩耍了。
等效光圈只是理论上判断2个系统的一种简单方法，只是理论，具体下来还要看实际效果，但不能说这个理论是错的。说不定有个二货厂做出一个50mmf1.4但T值只有4.0呢
虚化什么有点复杂，不想说了，越说越乱。
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144 帖
windecay 发表于 2018-9-20 13:47
实验室灯箱测试。有些相机偏差不大可以接受，有些真的很可怕。
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143 帖
windecay 发表于 2018-9-20 20:54爆锤。
不见佳能尼康索尼奥巴需要解释，唯独给你富士专门解释。知道什么叫欲盖弥彰，解释就是掩饰？唉，3500不到的iso标到12800，怎么还想洗地，愚也。
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142 帖
不可一试 发表于 2018-09-20 20:34那位windecay就是典型的缺乏最基本摄影理论常识，就会以讹传讹，弄虚作假，且还不以为耻反以为荣！丢人啊
一下就照出了你这个妖怪，换着四个号洗地。很生气吗，都开始泼妇骂街了呢，你这个样子很萌。
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141 帖
不可一试 发表于 2018-09-20 20:22真是无知者无畏也！知道DXO是怎么解释ISO的测试吗？哪里有所谓的虚标问题啊？
RAW ISO measures are in...
不见佳能尼康索尼奥巴需要解释，唯独给你富士专门解释。知道什么叫欲盖弥彰，解释就是掩饰？唉，3500不到的iso标到12800，怎么还想洗地，愚也。
本帖最后由 windecay 于 2018-9-20 21:17 编辑
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140 帖
雨崩 发表于 2018-9-20 20:03
这个话题是一面照妖镜，一照就看出90%以上的泡菜都如此缺乏摄影理论常识
那位windecay就是典型的缺乏最基本摄影理论常识，就会以讹传讹，弄虚作假，且还不以为耻反以为荣！丢人啊
本帖最后由 不可一试 于 2018-9-20 20:34 编辑
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139 帖
melfes 发表于 2018-9-20 17:26
你找台6x7的数码中幅出来
8X10的都有了，LS911
既然喜欢用画幅来压人，就要接受被更大画幅压的可能。
本来就是一个玩意，不知道为啥能出这么多妖魔化的理论来秀优越感
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138 帖
windecay 发表于 2018-9-20 15:55
这就是你家12800ISO实际只有3468的理由么？ 你在做梦吧。
真是无知者无畏也！知道DXO是怎么解释ISO的测试吗？哪里有所谓的虚标问题啊？
https://www_dxomark_com/Reviews/Pushed-ISO-Let-s-make-it-clear/RAW-ISO-measures-are-inferior-to-manufacturer-ISOs-is-this-a-problem
RAW ISO measures are inferior to manufacturer ISOs: is this a problem?
The RAW ISO measured value is almost always inferior to the ISO that you decided to use with your camera. Take a Canon EOS 60D, for instance. When you select ISO 200, the measured RAW ISO sensitivity is 160. At ISO 800, the measured value is 632… and so on. This simple fact compels some users to complain that the manufacturers are cheating [lying?]. Sure, this is a trick, and we are about to explain it, but it is not cheating.
ISO sensitivity compared: In grey, the nominal sensitivity. Some cameras, such as the Nikon D70 (red dots), have a RAW ISO corresponding to the JPEG value. Many others, such as the Canon EOS 60D (orange dots), have a much lower RAW ISO than the nominal value.
In fact, it is precisely the JPEG ISO value that all the manufacturers publish. They do so because JPEG (or any RGB) output is the visible output that photographers use. So when you select ISO 800 on your camera, you’ll have a JPEG ISO at 800, but the RAW ISO will be at (for instance) 550. The JPEG results are achieved by playing with the tone curve shape. This is absolutely legitimate: the ISO standard allows manufacturers to use this JPEG value. They are not cheating.
An old custom
Not cheating—okay. A trick? Maybe. The RAW-to-JPEG conversion allows cameras to achieve improved speeds, and to boost ISO values. And this is nothing new. What happens today with digital cameras also happened in the past with film cameras. When manufacturers produced an 800 ISO film, for example, they often used revamped 400 ISO film, and simply “asked” that it be processed differently. So when lab operators received a film labelled 800 ISO, they treated it differently (keeping it twice as long in the chemicals, for instance) in order to produce a stronger signal on the film. Digital camera manufacturers have simply implemented this same strategy in the camera body, and so could be seen as a “good old tradition.”
Moreover, underexposing the RAW file allows manufacturers to use their own complex algorithms to obtain a better output for the highlights while retaining good medium tones.
And this is also the reason why everyone should use genuinely efficient RAW converter software.
再看看DXO对富士X100测试结果的解释：
A manufacturer has two options for increasing ISO sensitivity; either to order the sensor to increase its analog sensitivity, or after a picture is taken to tell the camera to amplify the image signal via algorithms at the RAW conversion stage.
Fujifilm decided to implement the second choice with the X100 and this processing action is normally invisible to the user.
As long as the algorithms used for the treatment are performing well, there is no real problem for the end user. As far as RAW measurements are concerned, the sensor’s maximum sensitivity is ISO 1000. That’s why none of our metrics goes further.
本帖最后由 不可一试 于 2018-9-20 20:24 编辑
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artist 发表于 2018-9-20 18:57
我那个结论是根据几何光学的原理推算的，很简单。看到你的回复后，我在网上搜了一下，找到了一个形式略有不同但实际上和你给的公式一样的式子。推算结果和我说的是一样的，你可以自己推算一下，有不同结论的话请告诉我，并附上你的推导过程。
https://wenku.baidu.com/view/1ef7c985b9d528ea81c779b8.html
这里是直接的推算公式，假设物距远大于焦距（不考虑微距），那弥散圆直径就是和镜头焦距的平方成正比，同样的视角全幅镜头的焦距是43的2倍，那弥散圆直径就是43的4倍，考虑到放大到一样的尺寸看，那这个弥散圆在全幅上和43上的比列差距是4/2=2 本帖最后由 melfes 于 2018-9-20 20:14 编辑
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melfes 发表于 2018-9-20 17:29
无忌的资料库里自带的，你把参数往里面一套就知道
http://www2.xitek.com/info/showarticle.php?id=1148
我那个结论是根据几何光学的原理推算的，很简单。看到你的回复后，我在网上搜了一下，找到了一个形式略有不同但实际上和你给的公式一样的式子。推算结果和我说的是一样的，你可以自己推算一下，有不同结论的话请告诉我，并附上你的推导过程。
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134 帖
artist 发表于 2018-9-20 16:17
麻烦你把景深公式写一下。
无忌的资料库里自带的，你把参数往里面一套就知道
http://www2.xitek.com/info/showarticle.php?id=1148
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guxiang1999 发表于 2018-9-20 17:20
按你们等效的理论，中画幅需要1.4吗？6X7就已经4倍以上面积了，你全画幅怎么2.8光圈秒M43全家的，中画幅2.8不一样秒全画幅全家吗？哪需要1.8出场？
你找台6x7的数码中幅出来
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melfes 发表于 2018-9-20 03:53
但是中幅大幅没有几个F1.4的镜头，连F1.8都没多少
按你们等效的理论，中画幅需要1.4吗？6X7就已经4倍以上面积了，你全画幅怎么2.8光圈秒M43全家的，中画幅2.8不一样秒全画幅全家吗？哪需要1.8出场？
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melfes 发表于 2018-9-20 16:00
你拿景深公式一算就知道自己是胡扯
麻烦你把景深公式写一下。
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artist 发表于 2018-9-20 14:38
这个我多年以前也测试过，几个月前又测过一回，也做过理论分析，因为我用4/3和1寸的相机，其虚化一直被诟病。理论上讲，由于4/3和全幅比，同视角镜头会短一半，所以虚化圆直径的应该约小一半，绝对虚化效果差两档光圈(对吧？上次计算的，记不太清了)。但是如果把4/3和135的片子在显示器上同尺寸观看，或打印同尺寸照片，因为虚化圆直径会被放大一倍，则同f值(等效焦距同)的视觉虚化效果是一样的。我做的对比拍照也证明了这一点。但是，虚化不仅和镜头、光圈有关，还和镜头结构有关，对镜头到被拍物体距离非常敏感。所以实际效果很难说，很难测准。
你拿景深公式一算就知道自己是胡扯
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来者犹可追 发表于 2018-9-20 15:00
你这个大法粉，对ISO的执行标准都是擀面杖吹火一窍不通，居然还在夸夸其谈所谓“虚标”的问题？数码相机的ISO值是怎么来的，你知道不？先把基本常识捋顺溜了，再来胡扯吧！
看下图，ISO值几乎就没有一台机子是准确的（富士的S5/S3/XS1除外，哈哈）！
这就是你家12800ISO实际只有3468的理由么？ 你在做梦吧。
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windecay 发表于 2018-9-20 13:47
实验室灯箱测试。有些相机偏差不大可以接受，有些真的很可怕。
你这个大法粉，对ISO的执行标准都是擀面杖吹火一窍不通，居然还在夸夸其谈所谓“虚标”的问题？数码相机的ISO值是怎么来的，你知道不？先把基本常识捋顺溜了，再来胡扯吧！
看下图，ISO值几乎就没有一台机子是准确的（富士的S5/S3/XS1除外，哈哈）！
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127 帖
windecay 发表于 2018-9-20 13:56
等效光圈，应该就当做是一个电脑跑分性质的东西。一堆参数算出来的一个数值，类似鲁大师上那个的“电脑跑分排行榜”，喜欢看就看，不喜欢看就一笑置之吧。
这个我多年以前也测试过，几个月前又测过一回，也做过理论分析，因为我用4/3和1寸的相机，其虚化一直被诟病。理论上讲，由于4/3和全幅比，同视角镜头会短一半，所以虚化圆直径的应该约小一半，绝对虚化效果差两档光圈(对吧？上次计算的，记不太清了)。但是如果把4/3和135的片子在显示器上同尺寸观看，或打印同尺寸照片，因为虚化圆直径会被放大一倍，则同f值(等效焦距同)的视觉虚化效果是一样的。我做的对比拍照也证明了这一点。但是，虚化不仅和镜头、光圈有关，还和镜头结构有关，对镜头到被拍物体距离非常敏感。所以实际效果很难说，很难测准。
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126 帖
windecay 发表于 2018-9-20 13:47
实验室灯箱测试。有些相机偏差不大可以接受，有些真的很可怕。
还好，这两款机器我都不认识
。刚才我测试下手头的佳能、奥巴、尼康，似乎没有明显差别。ISO200，光圈4，我的房间比较暗，快门在1/8左右晃，差别不大。
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124 帖
artist 发表于 2018-9-20 13:52
明白了。所以都是1.8景深不同很正常。这主要是焦距的原因，和底大小只是间接关系。不过，我明白您的意思了。windecay 说的也对，景深并不是光圈的全部意义，甚至不是主要意义。而且景深还和你把图放多大看有关。所以等效光圈这个提法不恰当。
千万不要谈什么意义，那样就没意义了。
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