主题：*****我对SONY有信心*****5R 测评, 10月21日发售 [主题管理员:birchinorth]
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砂锅鱼头 发表于 2012-8-20 12:38
从a55开始，索尼cmos取得突破性进展，
尤其是控噪、宽容度和色彩还原，
即使半透损失也超越佳能，
所以索尼不怕像素战
问题是佳能的整合策略非常优秀，
他搞的东西往往能发挥核心器件的最大潜质，
这一点索尼不及，路子不稳，还有很大潜力
有利有弊，佳能就是太能整合，太能忽悠了，所以1800底用到烂。
佳能650D因为手柄问题，在美国召回6.5万台，这些也是整合策略优秀？软件的ERR问题层出不穷，也是优秀？这个佳能已经过了顶峰了，太过于相信广告，软文枪手的力量的结果就是忽略核心竞争力的持续。
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酷风 发表于 2012-8-20 11:53
难道这个三层感光设计就是索尼刚刚投入30亿美元的那个堆叠式cmos吗？最近申请的那个exmor rs也是这个吗？
索尼目前所有的CMOS产品名都是exmor r，至于这个S代表什么，还没有人知道。
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clevil 发表于 2012-8-20 11:50
想想索尼F65的那块CMOS弄成全幅的吧，像素超高之外还有超高的灵敏度和宽容度，不过价格。。。。。SONY F65上的 CMOS，S-35mm ，却能把像素密度做到：2000万像素，单一像素面积只有：4.2 x 4.2um， 灵敏度却能做到：77.6dB（比1200万像素的 Nikon D3的 CMOS灵敏度还要高）。 而且 2000万像素全采样，竟然能在 16Bit 量化模式下，达到：120fps输出。F65上的CMOS，SONY在技术工艺上已经远超前竞争对手，其CMOS感光层的接层，使用了铜接层工艺（这对工艺水平要求极其之高，目前仅有SONY采用此铜工艺，类似 Canon等都还在使用“铝接层”工艺）， 因为使用铜接层，所以感光层厚度比普通的CMOS薄了大约：40%。 这使得其感光灵敏度远远高出一般的CMOS 。也是为什么其只有 4.2 x 4.2um 的像素面积，却能做到 77.6dB的超高灵敏度的根本原因！
图文并茂，谢谢兄台对我的科普。
感慨一下，虽然诺贝尔奖每年只有那么几个，虽然CCD，CMOS在这样的划时代发明不常有，可是那么多科技工作者都在埋头做Optimization 优化，这也是很不得了的事情：薄了40%，让我惊叹，什么时候我的色谱柱性能能提高40%，我就买个索尼的720G奖励自己
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birchinorth 发表于 2012-8-20 11:55
这点我十分同意，高感是死结，结合砂锅鱼头兄的分析，也不一定是都是5毛们在鼓噪X3技术，可能逛无忌的色友目的性更加强一点，就需要一个随身的阳光机，只要具备无比细腻的低感就可以了，这样的呼声在M43用户中更高，因为M43的低感目前不细腻。当然X3的底配上闪灯，拍个微距，更是上上之选
PS：像砂锅鱼头兄说的那样，得有个对色彩有深层了解的厂家调教X3的色彩。
“为了得到高感光度，这里提出一种以铜为基础的化合物半导体，例如采用具有高吸光性的CuInGaSe2做光电转换单元。此外，再提出一种‘层叠类型’，将对不同色光起反应的光电转换元件在垂直方向上层叠排列，代替原先的并排排列。在‘层叠类型’中，每个像素并非只感应单一色光，而是吸收所有光线。因此感光层感光效率能够有所提高。”
这个是索尼X3的介绍，用这种技术就是为了提升高感吧。不过边角就不知道怎么弄了
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酷风 发表于 2012-8-20 11:53
难道这个三层感光设计就是索尼刚刚投入30亿美元的那个堆叠式cmos吗？最近申请的那个exmor rs也是这个吗？
这个就不是很清楚了，这个事情要@西区苛刻
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dhep 发表于 2012-8-20 11:49
迄今为止X3尚未解决高感的问题，M43更偏向大众消费用户，对高感的需求相当强烈，以现有的X3机身去和M43结合，除了少部分玩家外，会给多数用户DC不如的感受的
这点我十分同意，高感是死结，结合砂锅鱼头兄的分析，也不一定是都是5毛们在鼓噪X3技术，可能逛无忌的色友目的性更加强一点，就需要一个随身的阳光机，只要具备无比细腻的低感就可以了，这样的呼声在M43用户中更高，因为M43的低感目前不细腻。当然X3的底配上闪灯，拍个微距，更是上上之选
PS：像砂锅鱼头兄说的那样，得有个对色彩有深层了解的厂家调教X3的色彩。
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clevil 发表于 2012-8-20 11:15
而且据说这项技术明年就可能投入商用。
难道这个三层感光设计就是索尼刚刚投入30亿美元的那个堆叠式cmos吗？最近申请的那个exmor rs也是这个吗？
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dhep 发表于 2012-8-20 11:39
在我看来那个1.2亿的才是不稀奇，天文领域定制级的东西，大不了在一整块晶圆上做，配上专用的液氮制冷系统——这些玩意在间谍卫星上搞不好都是淘汰技术了
想想索尼F65的那块CMOS弄成全幅的吧，像素超高之外还有超高的灵敏度和宽容度，不过价格。。。。。SONY F65上的 CMOS，S-35mm ，却能把像素密度做到：2000万像素，单一像素面积只有：4.2 x 4.2um， 灵敏度却能做到：77.6dB（比1200万像素的 Nikon D3的 CMOS灵敏度还要高）。 而且 2000万像素全采样，竟然能在 16Bit 量化模式下，达到：120fps输出。F65上的CMOS，SONY在技术工艺上已经远超前竞争对手，其CMOS感光层的接层，使用了铜接层工艺（这对工艺水平要求极其之高，目前仅有SONY采用此铜工艺，类似 Canon等都还在使用“铝接层”工艺）， 因为使用铜接层，所以感光层厚度比普通的CMOS薄了大约：40%。 这使得其感光灵敏度远远高出一般的CMOS 。也是为什么其只有 4.2 x 4.2um 的像素面积，却能做到 77.6dB的超高灵敏度的根本原因！
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birchinorth 发表于 2012-8-20 11:46
你列的这些索尼的新专利，其实也是跟X3概念差不多，感光单元层叠。
我认为层叠感光元件做大以后，边角成像更是个大问题，光线斜射入一个感光单元，第二层接受到单色光，是临近区域折射来的光，第三层接收到的更远地方的光，这些跟第一层接受的光对应问题会产生很大的偏色。所以我说X3技术和M43结合是个好方案，因为M43镜头在较小的体积下可以做到更加垂直的光线。
迄今为止X3尚未解决高感的问题，M43更偏向大众消费用户，对高感的需求相当强烈，以现有的X3机身去和M43结合，除了少部分玩家外，会给多数用户DC不如的感受的
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clevil 发表于 2012-8-20 11:29
同样不明白。。。。。。文科生无力
这是适马X3
你列的这些索尼的新专利，其实也是跟X3概念差不多，感光单元层叠。
我认为层叠感光元件做大以后，边角成像更是个大问题，光线斜射入一个感光单元，第二层接受到单色光，是临近区域折射来的光，第三层接收到的更远地方的光，这些跟第一层接受的光对应问题会产生很大的偏色。所以我说X3技术和M43结合是个好方案，因为M43镜头在较小的体积下可以做到更加垂直的光线。
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砂锅鱼头 发表于 2012-8-20 11:41
三层没前途，索尼早就搞明白了。
索尼搞电视出身，显像管、液晶做了几十年，什么排列都已穷尽，
对于层次色彩的表现手段甩开适马几条街，
适马在这个领域只能算盲人摸象，
前一段有※※鼓噪三层，
稍懂的一看就清楚，
层次色彩差得老远
嗯，适马的X3确实有硬伤不好解决，但索尼新专利的X3没这样的问题啊，上图。
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clevil 发表于 2012-8-20 11:29
同样不明白。。。。。。文科生无力
这是适马X3
三层没前途，索尼早就搞明白了。
索尼搞电视出身，显像管、液晶做了几十年，什么排列都已穷尽，
对于层次色彩的表现手段甩开适马几条街，
适马在这个领域只能算盲人摸象，
前一段有※※鼓噪三层，
稍懂的一看就清楚，
层次色彩差得老远
首先穿透的能损是复变函数，根本做不到精确补偿，也就没法完整表达 本帖最后由 砂锅鱼头 于 2012-8-20 11:44 编辑
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birchinorth 发表于 2012-8-20 11:36
还是不猛，看看4050万像素一点都不稀奇。真正的猛料是佳能出那个几年前就展出的1.2亿的底儿以及700D，750D是什么配置。
在我看来那个1.2亿的才是不稀奇，天文领域定制级的东西，大不了在一整块晶圆上做，配上专用的液氮制冷系统——这些玩意在间谍卫星上搞不好都是淘汰技术了
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birchinorth 发表于 2012-8-20 11:33
D800的叫好叫座，远远大于挑镜头这些瑕不掩瑜的缺点。佳能基于退出高像素机跟进，更是印证了高像素在目前还没到COMS的瓶颈。
不管是索尼的X3或者蜂窝煤专利，有机无机混合专利这几样能把一种商品化都够佳能头疼的了
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想要云游四方 发表于 2012-8-20 11:19
看来观音不得不下猛料了
还是不猛，看看4050万像素一点都不稀奇。真正的猛料是佳能出那个几年前就展出的1.2亿的底儿以及700D，750D是什么配置。
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birchinorth 发表于 2012-8-20 11:29
像素和高感是跟着佳能的脚步跟进的，不是索尼挑起的吧。
个人感觉大底视频机，是索尼埋下的圈套，正好到了自己的领域了。
是啊，索尼搞微单就是为了把相机从光学领域拖到电子领域，光学玩不过你们，但电子是索尼强项啊
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砂锅鱼头 发表于 2012-8-20 11:26
反对高像素，
在cmos技术瓶颈没有突破之前，
高像素是忽悠市场掏钱的噱头。
n的d800暴露不少弊病，技术不成熟，索尼不冒进是正确的
D800的叫好叫座，远远大于挑镜头这些瑕不掩瑜的缺点。佳能基于退出高像素机跟进，更是印证了高像素在目前还没到COMS的瓶颈。
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clevil 发表于 2012-8-20 11:24
索尼哥技术储备是真有不少，但就是高层路线规划不知道是怎么想的，或者就是在下很大一盘棋，先把你这些的视线都拉到像素之争和高感之争上来，自己偷偷摸摸搞新一代的传感器
像素和高感是跟着佳能的脚步跟进的，不是索尼挑起的吧。
个人感觉大底视频机，是索尼埋下的圈套，正好到了自己的领域了。
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birchinorth 发表于 2012-8-20 11:27
有些不明白6.每个成像单元含7个像素元 这句话。只需要RGB三个像素元吧，何来7个？
同样不明白。。。。。。文科生无力
这是适马X3 本帖最后由 clevil 于 2012-8-20 11:30 编辑
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birchinorth 发表于 2012-8-20 11:15
X3的问题目前还是太多太多，高感是死穴，很容易偏色，内红外绿等等。我感觉M43和X3到是天作之合。
看好索尼的CMOS研发能力，如果佳能的高像素机真是4050万（1800万截幅全幅版），那佳能真是有些江郎才尽了。
3CCD呢？像素直接在现有基础上轻轻松松X3倍。
“为了得到高感光度，这里提出一种以铜为基础的化合物半导体，例如采用具有高吸光性的CuInGaSe2做光电转换单元。此外，再提出一种‘层叠类型’，将对不同色光起反应的光电转换元件在垂直方向上层叠排列，代替原先的并排排列。在‘层叠类型’中，每个像素并非只感应单一色光，而是吸收所有光线。因此感光层感光效率能够有所提高。”
索尼哥的X3和死马的不一样。
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clevil 发表于 2012-8-20 11:21
这个应该就是提升像素用的
索尼近日公布了一项有关传感器的新专利，这项专利一改传统传感器的正方形设计，而采用了蜂窝式的六边形设计（小编注：富士为八边形）。
索尼编号为2010-161200的新专利项，申请于2009年1月8日，2010年7月22日公布。与传统正方形传感器相比，这种蜂窝式传感器具有以下特点：
1.各方向像素元间距均相等（保证各方向分辨率一致）；
2.使用更少的电晶体；
3.低电耗；
4.可极大提高像素数（同样大小的传感器尺寸上）；
5.感光灵敏性更好；
6.每成像单元含7个像素元（假定）。
索尼并非第一家推出蜂窝式传感器的厂家。早在1999年，富士就曾推出过呈蜂窝状排列的SuperCCD，不过与索尼的专利相比，Super CCD具有使用电晶体较多和电耗较大的不足。
有些不明白6.每个成像单元含7个像素元 这句话。只需要RGB三个像素元吧，何来7个？
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dhep 发表于 2012-8-20 11:14
有机只是感光材料上的替换，用有机元素代替硅锗提高灵敏度而已，如同将来用碳晶体管做CPU一样，工艺进步到一定程度的产物；
RGBW编码也是提升强光宽容度，这些对马赛克架构相对X3的光线利用率差距没有实质性改变
但是X3透射损失和对分色光的影响也是个死结
在有原理性更佳的革命架构出现之前，近期内提高像素后4合1解决马赛克的猜色特性可能是唯一的办法
这个应该就是提升像素用的
索尼近日公布了一项有关传感器的新专利，这项专利一改传统传感器的正方形设计，而采用了蜂窝式的六边形设计（小编注：富士为八边形）。
索尼编号为2010-161200的新专利项，申请于2009年1月8日，2010年7月22日公布。与传统正方形传感器相比，这种蜂窝式传感器具有以下特点：
1.各方向像素元间距均相等（保证各方向分辨率一致）；
2.使用更少的电晶体；
3.低电耗；
4.可极大提高像素数（同样大小的传感器尺寸上）；
5.感光灵敏性更好；
6.每成像单元含7个像素元（假定）。
索尼并非第一家推出蜂窝式传感器的厂家。早在1999年，富士就曾推出过呈蜂窝状排列的SuperCCD，不过与索尼的专利相比，Super CCD具有使用电晶体较多和电耗较大的不足。
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birchinorth 发表于 2012-8-20 09:39
鼓掌，大家竞争起来吧。
看来观音不得不下猛料了
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clevil 发表于 2012-8-20 11:08
其实感觉CMOS往像素上面提升不如像适马那样搞X3，或者解决马赛克的猜色特性，索尼最近有些专利就是提升CMOS成像素质的，如有机/无机混合式传感器，RGBW编码等。
X3的问题目前还是太多太多，高感是死穴，很容易偏色，内红外绿等等。我感觉M43和X3到是天作之合。
看好索尼的CMOS研发能力，如果佳能的高像素机真是4050万（1800万截幅全幅版），那佳能真是有些江郎才尽了。
3CCD呢？像素直接在现有基础上轻轻松松X3倍。 本帖最后由 birchinorth 于 2012-8-20 11:20 编辑
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clevil 发表于 2012-8-20 11:13
X3才是大趋势 索尼再曝有机传感器专利
x3传感器因为其感光元件排布与传统胶片十分相似所以在画质非常有特点,而且这种非拜耳传感器结构由于其不需要猜色所以不会产生摩尔纹,低通滤镜也就不再需要。目前成型的x3传感器只有适马产品采用,不过索尼在这个领域已经做了诸多研究,今天又曝光了一个全新的有机传感器专利。
索尼全新的有机传感器结构
该专利申请于2010年8月6日,公布于2012年3月8日,其中主要内容包括了该传感器使用了三层感光设计,拥有与亮度分辨率相同的彩色分辨率,传感器不需要低通滤镜,采用了与背照式较为类似的布线设计,拥有较高的读取速度和采样能力。当然了这样的产品商品化从目前看来还是很难的,就让我们拭目以待吧!
而且据说这项技术明年就可能投入商用。
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1447 帖
clevil 发表于 2012-8-20 11:08
其实感觉CMOS往像素上面提升不如像适马那样搞X3，或者解决马赛克的猜色特性，索尼最近有些专利就是提升CMOS成像素质的，如有机/无机混合式传感器，RGBW编码等。
有机只是感光材料上的替换，用有机元素代替硅锗提高灵敏度而已，如同将来用碳晶体管做CPU一样，工艺进步到一定程度的产物；
RGBW编码也是提升强光宽容度，这些对马赛克架构相对X3的光线利用率差距没有实质性改变
但是X3透射损失和对分色光的影响也是个死结
在有原理性更佳的革命架构出现之前，近期内提高像素后4合1解决马赛克的猜色特性可能是唯一的办法
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1446 帖
birchinorth 发表于 2012-8-20 10:34
兄台有担当，其实光学还是可以进一步进步的，看看M43的镜头都能喂饱1600万的小底，四倍面积的全幅就是6400万，当然了，全幅镜头也要想M43镜头那样进一步提高研磨精度。
进一步提高研磨精度VS大的芯片底
衡量这两点的成本和实现的难易程度，决定于三大家135厂家的发展方向吧，个人认为它们会选择后者，因为CMOS就是沙子做的么，便宜
X3才是大趋势 索尼再曝有机传感器专利
x3传感器因为其感光元件排布与传统胶片十分相似所以在画质非常有特点,而且这种非拜耳传感器结构由于其不需要猜色所以不会产生摩尔纹,低通滤镜也就不再需要。目前成型的x3传感器只有适马产品采用,不过索尼在这个领域已经做了诸多研究,今天又曝光了一个全新的有机传感器专利。
索尼全新的有机传感器结构
该专利申请于2010年8月6日,公布于2012年3月8日,其中主要内容包括了该传感器使用了三层感光设计,拥有与亮度分辨率相同的彩色分辨率,传感器不需要低通滤镜,采用了与背照式较为类似的布线设计,拥有较高的读取速度和采样能力。当然了这样的产品商品化从目前看来还是很难的,就让我们拭目以待吧!
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