主题:双立人欧式厨刀系列小考
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陈年泡菜
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双立人欧洲online shop上有太多系列,看起来有点晕,但屌丝消费实在心疼得紧,花钱要花到刀刃上,所以周末大概研究了一下,记录汇总一下,以后方便查考。也发到无忌抛砖引玉,请方家指教。
http://shop-de_zwilling_com/de_en/messer/zwilling-j-a-henckels.html

ZWILLING® Damascus:899~1399欧。看价格就不用继续研究了,屌丝消费不起。
TWIN® 1731:249~369欧,也高攀不上。
ZWILLING® Cronidur:159~299欧,等高富帅了再看吧。
TWIN® Cermax:189~299欧。还是买不起。特点是The blade’s core consists of special powder steel (MicroCarbide) with approx. 66° HRC (hardness).

PROFESSIONAL "S":单件价41~95欧。主打系列。
特点:德国制造锻造刀,据说比stamped冲压刀更结实耐用。
典型的欧式厨刀刃形,刃非全通,底部有明显的bolster,兼做finger guard。
手柄是经典的三铆钉结构,tang全通,有明显的hand guard。
现场把玩,手感沉重,平衡极好。
★★★★®VIER STERNE:Four Star,40~100欧,
特点:德国制造锻造刀。刃形同Professional S。
手柄则不同,是无铆钉全包塑刀柄,上下包围结构(有finger guard和hand guard),握感极好。但现场摸了之后发现可能tang没有全通,所以柄轻刃重,平衡感不好。所以这个系列比professional S系列便宜。
TWIN® Four Star II:52~119欧。德国制造,基本同Four Star,区别是hand guard那里钢材又漏出来,上面镶了双立人logo,极为奢华。
现场把玩,平衡感胜过Four Star系列,应该tang全通了。
ZWILLING® Pure:单件价45~85欧。新系列。基本同Four Star。但是bolster突起较为平滑,柄尾hand guard也较为平滑。
★★★★★ FIVE STAR:基本上同four star,但刀柄是人体工学造型,无hand guard。

TWIN® Cuisine:基本上同five star,类似four star I/II的区别,金属侧漏和底漏,带logo,亮骚极好。按照four star和four star II的经验,应该是fang全通,平衡感更好。
ZWILLING® Pro:50~100欧,和以上各款刃形大变,全通,也就是不像professional S欧式刀那样刃的近柄端有bolster凸起那样不是全通的。双立人吹嘘说这是日式和欧式刀刃切割文化的结合。
柄类似professional S。
TWIN® Profection:61欧~104欧。
特点:刃形类似pro系列,但刀柄尾端没有hand guard,外形俏丽。
现场摸了一下,手感极佳,整体外形非常简洁漂亮,而且极富进攻性。好像和pro系列差不多,但价格贵一些,似乎金属更亮一些,而且手柄材料的质感和处理更细腻。
TWIN® Chef:16~40欧。低端主打,冲压刀,没有bolster,刀较轻,没注明产地。特点是用塑料手柄前伸做的bolster和finger guard。类似professional S的三铆钉fang全通手柄。
号称是最适合入门的款式。
TWIN Gourmet®:15~62欧。注明西班牙产。基本类似chef系列,但没有finger guard是重大缺陷,故意欺负西班牙。

TWIN® Pollux:20~60欧。
特点:冲压刀stamped,轻,刀身没标明产地。
无明显bolster和finger guard。
三铆钉手柄,类似profection系列手柄外形,但1,2铆钉间镶有红色双立人logo,而且柄稍弯曲,类似人体工学手柄。
这款应该是国内非常常见的一款。红色logo很亮骚。
TWIN® Point:也称红点系列,特点是柄底部有红色双立人logo,据说上海产的低端系列。

TWIN® Grip:更低端系列,都是些小刀,刀柄极薄。
TWIN® Grip, rot

还有些高端或者不常见系列就不多说了
Gemüsemesser
Messerschärfer
Messerzubehör
ZWILLING Motion
Bob Kramer - Euro Carbon:高端
Bob Kramer - Euro Stainless:高端

所以基本上可以这样来分类:
高端系列:Damascus,Cermax等等,特殊材料,特殊工艺,不看了。

中端系列:德国生产锻造刀,手感沉重,40欧起。
以professional S为核心,非常传统的欧洲厨刀造型,刀刃近柄端有钢材本身形成的极粗大明显的bolster兼作finger guard,三铆钉刀柄,倒勾型hand guard;
four star I/II,刃和bolster同professional S系列,但无铆钉的全包塑手柄,hand guard更粗大,II型hand guard更是带logo的金属而且平衡感更好;
pure 系列,类似four star系列,但bolster和hand guard外形突起都削弱了,更有现代感。
pro和profection系列,相比上面四个系列重大改变为刃全通,但刃本身仍突起有bolster过度到刀柄,这样不会有卫生死角。pro柄类似professional S,带hand guard,profection则没有,外形更简洁漂亮。

入门系列:冲压刀,较轻。以下三种都是三铆钉刀柄。
Chef,主打。外形类似professional S,带finger guard和hand guard,刃身无bolster突起,finger guard由塑料手柄前端延伸出来做,和刃身形成卫生死角。
Pollux,结构类似profection,无明显finger guard,无hand guard,特色是刀柄镶红色logo,亮骚,弯曲人体工学手柄。以前在国内的时候有一把santoku日式多用途餐刀应该就是这个系列的。
Goumet,注明西班牙产,无finger guard

个人觉得:
低端chef最实用,因为带finger guard,用刀安全。
中端professional S最实用,最经典的设计。如果不喜欢三铆钉刀柄,那就four star,如果喜欢柄尾金属logo亮骚,那就four star II,如果不喜欢粗大的bolster和hand guard,外形最朴实的就是pure,喜欢现代亮骚人体工学手柄的就five star,再亮骚要金属侧漏和金属logo就cuisine了。
如果不喜欢以上几款传统餐刀那突出的bolster,就是pro和profection系列了,尤其profection系列,非常简洁漂亮的刀。虽然没有明显的bolster和finger guard,但因为锻造刀刃身比较厚,而且刃身和柄身之间距离大,做了弧状过度,进一步形成finger guard,非低端较薄的冲压刀可比。
现场把玩,中端以上德国产锻造刀都明显入手沉重,做工精湛,平衡极好,刀刃精光闪耀,实在是切肉斩菜,杀鱼剖鸡之名器啊。

但是西式厨刀(chef‘s knife)是否合适用来做中餐存疑。也是想请方家指教的地方。看了一下双立人国内网站,上面传统欧式刃形带粗大bolster的刀都没有,以pro,profection这样全通刃的为主,而且多了一个olym的类似profection系列的。
现在欧洲厨刀中除了chef’s knife这款传统主力通用厨刀之外,一般都有日式通用厨刀sandoku,特点是刃稍宽(但还是没有中式厨刀宽),头稍圆,刃全通。是否应该选这个sandoku?
pollux和gourmet里面都有chinese chef's knife,现场没有样品试,不知道手感咋样。 本帖最后由 softgwall 于 2013-8-19 23:09 编辑

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我有一把Twin Signature,10年前在Macy's买的,40刀,Made in Germany。
刚到Williams Sonoma网站看了一眼新产品的照片,产地没变。
Wusthof的Silverpoint系列比Twin Signature更便宜,十件套才100刀,也是德国产。

softgwall 发表于 2013-8-20 00:40
美国网站标的signature系列是manufactured in germany,我觉得肯定标错了,这么便宜的入门系列应该不可能德国产的。
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softgwall 发表于 2013-10-30 15:41
杉本CM4030就钢来说是把很普通的刀,但要卖140美金。当然那个手柄的成本可能比较高

国货稍微用心点做,模仿一下杉本的手柄,卖个三分之一的价钱应该有人要吧。


看杉本CM4030的手柄很普通,没看到成本高在哪里?
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bimco 发表于 2013-10-29 19:59
如果国产刀HRC能到60,价格也不贵的话,那还是国产货好用,不知道这样的国货哪里找?


杉本CM4030就钢来说是把很普通的刀,但要卖140美金。当然那个手柄的成本可能比较高

国货稍微用心点做,模仿一下杉本的手柄,卖个三分之一的价钱应该有人要吧。
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softgwall 发表于 2013-9-14 14:36
确实。还是觉得中式片刀最习惯,比较用了几十年了。最简单的,切片的时候,食物不会从刀背上翻到左边来。三德这样的切两片就开始翻,要不停的清理,烦不胜烦。

杉本的那把CM4030手柄非常的舒服,但钢也就是普通的铬钼不锈钢,应该在HRC57,58的样子,稍微一剁肉馅就起卷边了,太软了,也可能是为了追求锋利和切削感故意把锋开得很窄。杉本其他的听说都是纯白钢2号,能到HRC62以上,但太贵,太大,而且会绣,不敢再试了。

藤次郎倒是有DP系列,软钢包VG10不锈钢的,硬度能到HRC60以上,不过也是太大了,都是220×110以上的。

看来看去,又看回国产货。十八子这个复合钢芯钢类似440C,硬度在58~60,比藤次郎DP肯定稍差,但架不住便宜啊,而且有小尺码的。名厨是一体不锈钢手柄,名典是老式花梨木圆柄,名杨是三铆钉花梨木柄。斩切刀是稍厚,前切后斩;桑刀是较薄,只用于切。而且才70~100一把,怎么折腾都不心疼啊。

如果国产刀HRC能到60,价格也不贵的话,那还是国产货好用,不知道这样的国货哪里找?
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日剧 孤独的美食家里看到的,好象是关孙六
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softgwall 发表于 2013-10-19 15:15
我有点晕,我以为你看完全贴就不会买了。后面那两把我觉得几乎无用,不过前面那两把都非常好用

看了你帖子,就中毒了,看见成套的Professional “S",价格合适就入了,是否实用不重要,主要是把玩,看着赏心悦目。

顺便请教下,这几把刀的硬度是多少? 网上没查着, 本帖最后由 bimco 于 2013-10-20 10:54 编辑

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ZWILLING one 怎么样,看着套刀便宜买了一套
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双立人的刀做工确实精致,但做中餐实用性比不上国产刀
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bimco 发表于 2013-10-18 22:30
看了这个帖子,中毒,今天永安百货促销,入了一套PROFESSIONAL "S",4把刀,1磨刀棒,1木架,HKD1,999,
刀,棒分别是...


我有点晕,我以为你看完全贴就不会买了。后面那两把我觉得几乎无用,不过前面那两把都非常好用
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看了这个帖子,中毒,今天永安百货促销,入了一套PROFESSIONAL "S",4把刀,1磨刀棒,1木架,HKD1,999,
刀,棒分别是:Paring knife 31020-100, Utility knife 31025-130, Slicing knife 31020-160, Chef's knife 31021-200, Sharpening steel 32576-230。

先收着,等以后使用了再来汇报
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用过别人的双立人professional s和三叉的9寸chef knife(似乎是classic,不太记得了)
只记得那wusthof的刀比较重,控制起来不是太顺手,而且钢材也比较一般。
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Bohnenkaffee 发表于 2013-09-26 16:55
中式片刀有弧度基本上都可以用。


嗯,所以中片底不能太平,特别是头部那个地方最好往上一点好,砧板长期使用中间往往有点凹
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softgwall 发表于 2013-9-26 16:43
三叉的市场做得好像不好。这边能看到的三叉款型很少,而且看到的几款质感和包装都很一般。

昨晚下厨切海带丝,发现那把杉本中片因为刃太平,前端很容易先扎在砧板上,而且因为砧板本身不是很平,这样很难做rocking把海带丝完全切断。换成那把三德就非常舒服,带上轻微的rocking就可以切得又快又好。

所以看来厨刀确实要多配几把,根据不同的食材来选择不同的刀。对于某些食材,三德或者西式牛刀这样的刀形还是有优势的地方。
中式片刀有弧度基本上都可以用。
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舒十七 发表于 2013-9-25 11:59
双立人整体性价比不高,喜欢三叉


三叉的市场做得好像不好。这边能看到的三叉款型很少,而且看到的几款质感和包装都很一般。

昨晚下厨切海带丝,发现那把杉本中片因为刃太平,前端很容易先扎在砧板上,而且因为砧板本身不是很平,这样很难做rocking把海带丝完全切断。换成那把三德就非常舒服,带上轻微的rocking就可以切得又快又好。

所以看来厨刀确实要多配几把,根据不同的食材来选择不同的刀。对于某些食材,三德或者西式牛刀这样的刀形还是有优势的地方。

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softgwall 发表于 2013-9-16 14:30
那看来仁兄是人高马大型的,呵呵。30×9.5cm的中式菜刀,实在是厉害啊。我要是拿一会就手发抖了。

所以刀大小趁手和人的体型也很相关。那些人高马大的老外喜欢240牛刀和220中片也很正常。我还是喜欢190的中片,灵巧趁手。

其实在日本,厨师最喜欢的是270牛刀。跟体型应该没关系,觉得应该跟菜板大小,工作空间有关系。
日本家庭,鸡笼子大点,应该一把三德干大多数时期了吧。
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softgwall 发表于 2013-9-16 14:30
那看来仁兄是人高马大型的,呵呵。30×9.5cm的中式菜刀,实在是厉害啊。我要是拿一会就手发抖了。

所以刀大小趁手和人的体型也很相关。那些人高马大的老外喜欢240牛刀和220中片也很正常。我还是喜欢190的中片,灵巧趁手。
人不高马有点胖而已。。。可能菜板尺寸也有点关系。 本帖最后由 Bohnenkaffee 于 2013-9-16 14:48 编辑

以下内容由 Bohnenkaffee 于 2013-9-17 01:12 补充
30×9.5cm的中式菜刀,刀身长:19.5CM  宽:9.5cm,比Sugimoto 6 还小点,Sugimoto 6 的尺寸应该完美。
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Bohnenkaffee 发表于 2013-9-16 11:50
刀喜欢大一点稍微重一点,国产菜刀我用30cmX9.5cm的,还可以大一点,现在主要是砍鸡用。270牛刀看着很大用起来很趁手,可以再厚点,Twin Pollux厨师刀就小器了,现在主要切熟食。3把刀足以。


那看来仁兄是人高马大型的,呵呵。30×9.5cm的中式菜刀,实在是厉害啊。我要是拿一会就手发抖了。

所以刀大小趁手和人的体型也很相关。那些人高马大的老外喜欢240牛刀和220中片也很正常。我还是喜欢190的中片,灵巧趁手。
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刀喜欢大一点稍微重一点,国产菜刀我用30cmX9.5cm的,还可以大一点,现在主要是砍鸡用。270牛刀看着很大用起来很趁手,可以再厚点,Twin Pollux厨师刀就小器了,现在主要切熟食。3把刀足以。
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Bohnenkaffee 发表于 2013-9-14 18:23
现在买啥都会考虑很久,真的需要了才会买。所以我所希望的刀还没有买,很多东西也都是这样。菜刀其实用顺了二三十块的基本就够用了,每天也切不了几刀,其它追求就是功能以外的了.

150买过一把pollux主厨刀 ,瑕疵品吧,没包装其它没有明显问题,用了一下觉得轻且稍短,看了日本刀那个帖子就买了吧山寨270的牛刀试试手,看看这个尺寸能不能用,结果之后这个倒是每天都用的了,这个山寨除了形状其它应该和日本货一点关系都没有了,这个刀对我来说不错,所以也不急着买日本货了,就是看上去不够养眼。


我还是习惯了中片,喜欢左手指关节架刀快速薄片的感觉。三德握刀很奇怪,如果是pinch,需要把食指翘得很高,不能像中式片刀那样自然的垂下去(因为刀不够高),这样手总是呈一种紧张的姿态容易疲劳。我拿三德,调整后觉得后四指握紧手柄,拇指顶住刀脊和bolster结合部的握法最舒服。

270的牛刀好长啊,切大把的芹菜,菠菜这样的,或者开西瓜肯定很爽,我们家现在就三个人(其实两个半)吃饭,有点用不上的感觉。

Pollux是双立人stamped系列,当然轻了,我以前单身的时候用的就是一把pollux三德,用了好多年,当时觉得挺好,当然也没怎么用。双立人的professional S这样的forged系列就重很多,不过我那把200mm chef的感觉并不好,重心偏后,刃形太圆,可能三德的感觉能好些。

中式厨刀还是不能少,比如这两把日本刀到手后,切鸡腿骨和剁软骨还是用那把十八子飞球斩切刀,有缺口了也不心疼,而且钢软,很容易磨。
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我的一个月烧刀小结:
1. 杉本CM4030,铬钼不锈钢,硬度HRC58,尺寸190×95,重315g
优点:极其舒服的手柄,极其舒服的尺寸和重量和重心的感觉,上面两点导致了极其舒服的握感,人刀合一的感觉
缺点:钢稍微有点软,也可能是开刃太薄,如果做剁馅这样稍微用力的动作后,刃会有点小卷,肉眼几乎不可见,但手能摸得到,但基本上不影响切削,切薄片还是很爽,而且磨刀石稍微带一两下就没了,带重了会卷向另一侧

2. Hiromoto天味寿乐AS三德,超级青钢外包不锈钢,硬度HRC63~64,尺寸190×46
优点:硬度极高,刃部保持非常好,同样剁肉馅,一点变化也没有。刻字极骚,三德短小精悍,切个黄瓜片嗖嗖的
缺点:切土豆等较沾刀的食材会从刀脊那翻到左边来,非常讨厌,所以要经常清理,因为三德较矮,所以基本上切两片就得清理,烦不胜烦。而且还是因为较矮,所以左手指关节架刀不太能架稳。

3. 双立人的主厨刀非常重,重心偏后,刃形偏圆,完全不适合中餐使用,已经送出去了。但那些小刀,比如削皮刀,多用途锯齿刀都是非常好用,而且因为大批量工业生产,工艺漂亮成熟,比日产那些刀的细节上都更漂亮。日产的两把刀因为是hand made,很多小毛病,比如三德的柄部有些小瑕疵,杉本的刀脊还有choil那都没有倒角硌手,手柄接缝那还有胶水没清理干净等等。

所以还是期待国产能作出完美的中片出来。毕竟还是国人对中片的需求大,老外做起来都不会太上心。
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现在买啥都会考虑很久,真的需要了才会买。所以我所希望的刀还没有买,很多东西也都是这样。菜刀其实用顺了二三十块的基本就够用了,每天也切不了几刀,其它追求就是功能以外的了.

150买过一把pollux主厨刀 ,瑕疵品吧,没包装其它没有明显问题,用了一下觉得轻且稍短,看了日本刀那个帖子就买了吧山寨270的牛刀试试手,看看这个尺寸能不能用,结果之后这个倒是每天都用的了,这个山寨除了形状其它应该和日本货一点关系都没有了,这个刀对我来说不错,所以也不急着买日本货了,就是看上去不够养眼
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Bohnenkaffee 发表于 2013-9-14 08:23
绕了一圈回来了。


确实。还是觉得中式片刀最习惯,比较用了几十年了。最简单的,切片的时候,食物不会从刀背上翻到左边来。三德这样的切两片就开始翻,要不停的清理,烦不胜烦。

杉本的那把CM4030手柄非常的舒服,但钢也就是普通的铬钼不锈钢,应该在HRC57,58的样子,稍微一剁肉馅就起卷边了,太软了,也可能是为了追求锋利和切削感故意把锋开得很窄。杉本其他的听说都是纯白钢2号,能到HRC62以上,但太贵,太大,而且会绣,不敢再试了。

藤次郎倒是有DP系列,软钢包VG10不锈钢的,硬度能到HRC60以上,不过也是太大了,都是220×110以上的。

看来看去,又看回国产货。十八子这个复合钢芯钢类似440C,硬度在58~60,比藤次郎DP肯定稍差,但架不住便宜啊,而且有小尺码的。名厨是一体不锈钢手柄,名典是老式花梨木圆柄,名杨是三铆钉花梨木柄。斩切刀是稍厚,前切后斩;桑刀是较薄,只用于切。而且才70~100一把,怎么折腾都不心疼啊。
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泡菜
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又不是出土文物,小考~
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陈年泡菜
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这个也不错,传统木柄,就是大了点。
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陈年泡菜
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调查了一下国产双立人的刀,小结备考。

钢材,摘自十八子网站:
十八子刀具的主要选材为:三合钢、8Cr13MoV、7Cr17Mo、4Cr13Mo不锈钢、3Cr13不锈钢、由十八子炼钢厂自行研制的特殊抗菌抗腐蚀、高硬度的高级合金钢等钢材。

3Cr13系列特殊钢,含碳(C)占0.28-0.35%、含铬(Cr)12.8-13.5%等成份组成。特点:经过热处理后,硬度可达到54-56 HRC。该钢质系列产品特点:锋利、易复磨、不易生锈。

  4Cr13MoV系列锻打钢材,含碳(C)占0.35-0.45%、含铬(Cr)12.8-13.5%、含钼(Mo)0.5%含钒(V)0.3-0.5%等成份组成。特点:经加热扩张后加以锻打,硬度可达到56-58HRC。该钢质系列产品特点:晶粒更细、更锋利、防锈、具韧性、不易脆断、易复磨。

  5Cr15MoV高碳高铬钢材,含碳(C)占0.50%-0.55%、含铬(Cr)14.50%-15.00%、含钼≥0.50%含钒≥0.10%)等成份组成。特点:经过热处理后,硬度可达:57-58 HRC增加了碳和铬的含量,微量元素相应提高,刀具更坚硬、锋利、持久、防锈、韧性高。

  7Cr17Mo系列军工钢材,含碳(C)0.68-0.75%、含铬(Cr)16.7-17.5%,含钼(Mo)0.5%等成份组成。特点:经过热处理后,硬度可达到58-60HRC。该钢质系列产品特点:更坚硬更锋利、持久、防锈、韧性高。

  8Cr13MoV系列军工钢材,含碳(C)7.8-8.5%、含铬(Cr)12.8-13.5%、含钼(Mo)0.5%等成份组成。特点:经过热处理后,硬度可达到58-60HRC。该钢质系列产品特点:更坚硬更锋利、持久、防锈、韧性高。

复合不锈钢,几层材料是以爆炸产生的高温高压轧合的,外层采用耐蚀性优良的低碳高铬不锈钢、中间芯部材料则是8Cr13MoV高碳合金钢。通过热处理淬火后,外层由于采用的是低碳不锈钢材料,硬度值较低,一般在HRC48以下:规格有三层、五层复合钢。特点:具有复合层保护不易崩口、卷口。由于刀具刃口钢厚度减薄磨削加工容易,消费者在使用过程中便于修磨。五层复合钢刃口铜露出的部份溶出铜离子,具有抗菌性。

8,7,4,3表示的是碳的含量,0.8%,0.7%,0.4%,0.3%的意思。根据碳越高越硬的常识,显然是8Cr13Mov最硬。8Cr13Mov接近440C和Aus-8的元素掺比,表现好像也接近,被西方刀厂认为是这种常用刀具不锈钢的廉价中国替代品。应该类似于jck网站上常标的钼钒不锈钢Molybdenum Vanadium Stainless Steel(AUS-8),被Misono,Kanetsugu,Fujiwara等牌子的低端系列使用,一般都标HRC57,Misono的440系列标58~59。

十八子的刀型号比较多,除了手柄的差异带来很多型号之外,中端以上主流型号基本上分为厨刀和桑刀两种。厨刀较厚,前切后斩,桑刀较薄,只用于切削。
用三合钢的木柄厨刀S201。有-1,-2两款尺寸。S201-2的尺寸220×110,重量达670g,淘宝最低价70左右。-1的更大。
三合钢桑刀S208,也有-1,-2两种尺寸,S208-2的尺寸215×90,重量520g,淘宝最低价50左右。
三合钢一体钢柄的有
TP01-2,名厨2,淘宝最低价75左右
198×95×3.3 469g

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TP03-2,名厨桑刀2,淘宝最低价70左右
205×89×2?350g

不合规外链图片,不直接显示,谨慎点击

如果名厨2能以75人民币的价格实现140美金CM4030差不多的性能,那岂不是国货力量的体现,呵呵。
本帖最后由 softgwall 于 2013-9-13 23:05 编辑

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好刀,要磨得好才行,磨不好也就一鉄片而已……
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陈年泡菜
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今天小下了厨,确实不错,觉得三德挺好用的,短小精悍。而且这个AS的不锈钢包碳钢的设计也挺聪明的。大部分的刀体不锈保持精光闪亮,刃部稍微变色显示实用功效,提示刃部位置,舔过血的地方露着绿光。难怪kf论坛一直推荐这把刀,而且价格也很适中。

professional S的chef给老爸了,说拿回去当西瓜刀用,呵呵。他做饭还是习惯中式片刀了。
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