主题:拍摄RAW时相机里选择哪种色彩空间是否在后期都是可以无损转换?
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RT,对于RAW拍摄,相机里的色彩空间是否跟白平衡一样,都是可以后期无损调整的?
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rivershaw 发表于 2021-10-14 18:49
撒泼打滚、插科打诨、胡搅蛮缠的是你,不是我!
就因为钱元凯老师说了数码照相机的RAW有色域,就被你从“对色彩管理有着非常深入的见地”、“数学思维远远超过普通人”的老师、专家,立刻变成了“不严谨”的“民科”。

关于钱老师的回应, 《关于对“钱老师视频的RAW色域”的回应》(#730贴) 都已经说过了,是在“已知的指定色温的标准光源下,拍摄的标准色卡”,即便是所谓RAW色域,也是单一色温条件下、严格的拍摄标准色卡后,计算标准的色域。

实际上真的要解释 RAW颜色问题,无需扯开JPG YUV像素,只需要用相机原生TIFF文件即可,而且相机原生的也有附加正确的icc文件。道理其实非常简单:

相机 TIFF 的RGB,能唯一映射 CIE XYZ,所以叫 TIF的RGB颜色数据,简称 RGB 颜色;
相机 RAW 的RGB,无法唯一映射 CIE XYZ,所以叫 RAW 的RGB光强数据,简称 RGB 数据。

两个虽然都叫"RGB",但数学意义不一样。所以,我们简称 RAW没有颜色。这是色彩科学,靠撒泼打滚、插科打诨、胡搅蛮缠是没有用的。

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stevenkoh 发表于 2020-08-11 23:39
您还是没有理解“色彩”和RGB数据的区别,这的确很难理解的,我从自以为懵懂理解到确认从理论体系验证大约有2年多。核心也就是这句话【digital cameras don't have a color gamut because there is no sharp boundary between colors that they can "see' and colors that they can't─no matter what you put in front of them】...
.........
本论坛有一篇熊文《用photoshop做色彩管理实验用photoshop做色彩管理实验 》作者rivershaw 很有意思,他已经看到1+1了,但是坚决不承认等于2。@rivershaw 老师认为RAW包含颜色,只需要读取厂商内置的RGB->CIE xyz转换矩阵就行,最好RAW是DNG格式,那就通用了。其实他搞错了,RAW文件本身就是那些RAW数据,这几个RGB->CIE xyz仅仅是摄影师的一个厂商参考标准而已,或许说是“重要参考”。大部分摄影师要的,就是原始高比特数据。多了一次RGB->CIE xyz转换,无所谓啊,反正都要调整的。

理论上(至少我就可以),打印供应商能开发读取从RAW,然后使用RAW内置的“重要参考”RGB->CIE xyz转换矩阵去转换CIE xyz,再使用这个转换到CMYKn输出操作的。这个操作不需要经过屏幕,能直接打印,但肯定不会有人这么做。原因很简单,我怎么知道这个RAW文件是正常曝光还是向右曝光的RAW文件?要是后者,肯定用户肯定不满意。“颜色”才是用户能确认的颜色信息,RAW文件的RGB,只是数据而已。

相机的“色彩空间”选择仅针对JPG格式有效,对RAW是无效的。在“色彩管理”设置正确的电脑上,都能无损(影响宽容度)的转换。


这点尼康相机是做的很不错的。不仅原生提供了TIFF文件,而且文件命名很很有特点。通过下划线可以提醒用户不要色彩空间搞错,这都是很贴心的设计。相机的色彩空间选择,仅仅针对相机直出的 TIFF 文件有效。

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“必须用RAW ,必须用adobe RGB“的老师是半瓶子醋。这个设置只影响RAW中内嵌的用于预览的jpeg。
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joetler 发表于 2014-05-12 10:33
RT,对于RAW拍摄,相机里的色彩空间是否跟白平衡一样,都是可以后期无损调整的?

RAW不是图像,没有颜色,色彩空间在解码RAW的时候才用。单拍RAW,色彩空间设置只在RAW内嵌的jpeg上生效。
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logical 发表于 2024-11-16 22:06


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tianman 发表于 2024-11-16 22:04
是的。否则无法表达强调。
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logical 发表于 2024-11-16 21:59
关联一般也是在不需要强调的时候

是的。否则无法表达强调。
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tianman 发表于 2024-11-16 21:54
他们说话也是有口音的,两种发音都有。其实他们往往不单独发a的音,而是和其它词相关联。
正如您所说的这样,在强调"一"的时候,是会发音成[ei]的。
关联一般也是在不需要强调的时候
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logical 发表于 2024-11-16 21:26
不知道你和老外用英语交流多不多?我发现:a 这个冠词,当老外说“I don't have a bank account” 时候,发音是[e]. 而如果他强调"一个"东西(不是两个或者三个)的时候,他会发音成[ei]

他们说话也是有口音的,两种发音都有。其实他们往往不单独发a的音,而是和其它词相关联。
正如您所说的这样,在强调"一"的时候,是会发音成[ei]的。
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插电Transformer_2 发表于 2024-11-16 18:05
与其讨论冠词,不如做一个DCP。https://rawtherapee_com/mirror/dcamprof/dcamprof.html

我那是在和两位网友讨论英文语句的意义,和DCP有什么相干?又来瞎搅和。。。

你总是做文抄公,好像你自己做过DCP似的。
这篇文章是你写的?你做的DCP发表在哪里?
若有,我倒是愿意看一看。
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tianman 发表于 2022-10-07 18:45
这是对英语表达的误解,是典型的中式理解。
1 英语语法中的名词前是需要一个冠词的。‘a’ 或者 ‘the’
‘a’是不定冠词,表示“任一个”的意思,是指某一类特定事物中的一个,但具体是哪一个并不重要。
而‘the’是定冠词,是用来限定这个冠词后面的名...

不知道你和老外用英语交流多不多?我发现:a 这个冠词,当老外说“I don't have a bank account” 时候,发音是[e]. 而如果他强调"一个"东西(不是两个或者三个)的时候,他会发音成[ei]
logical 编辑于 2024-11-16 21:40
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tianman 发表于 2022-10-07 18:45
这是对英语表达的误解,是典型的中式理解。
1 英语语法中的名词前是需要一个冠词的。‘a’ 或者 ‘the’
‘a’是不定冠词,表示“任一个”的意思,是指某一类特定事物中的一个,但具体是哪一个并不重要。
而‘the’是定冠词,是用来限定这个冠词后面的名...

与其讨论冠词,不如做一个DCP。https://rawtherapee_com/mirror/dcamprof/dcamprof.html
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rivershaw 发表于 2022-10-07 06:27
作者在提要中就说,这篇文章主要研究RAW空间的色域和参考白点(白平衡)。
 
这篇推荐的论文,用的就是下面你说到到“DCRAW完全错误的愚蠢算法”,但是老外却说是正确的。您看得懂这篇英语文献吗?
 
rivershaw 发表于 2020-07-13 16:19
我年轻时做过码农,
....我的知识大部分是自学和实践验证出来的,这是区别。.....
........
比如以前有个开源软件dcraw,很多老外用这个软件举例,可惜这个软件在颜色计算上完全写错了,因为它没有使用RAW的色彩空间。不承认RAW的色彩空间,肯定就没有自己动手解析过RAW,或者相信了dcraw那样的愚蠢算法,那些胡说RAW没有色彩空间的老外们就是,他们的话不足信。


下面是这篇论文的引述和简单翻译注释。
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stevenkoh 发表于 2022-11-01 21:49
_C0A6691.CR3 这个文件以前用ACR打开过。RAW没有色彩空间,你重新用ACR打开,色彩空间在下图在 2 的位置,你选哪个就是哪个。你确保和你在PS色彩配置里设置的相同一样即可。
目前你PS选择 sRGB,那么在下图 2的位置就选择 sRG...
感谢指点!

我测试了一下以前没有打开过的照片,现在没有告警信息了。您说的对。

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nokia6600 发表于 2022-11-01 21:27
今天遇到一个问题。
我把PS的色彩空间设置为srgb .
然后在ps中打开佳能R7拍摄的RAW 格式照片(相机设置的色彩模式为adobe rgb )
然后。。。PS显示一个告警信息,说色彩空间不匹配。
问题来了,RAW 格式不是没有色彩模式吗? 我又...

_C0A6691.CR3 这个文件以前用ACR打开过。RAW没有色彩空间,你重新用ACR打开,色彩空间在下图在 2 的位置,你选哪个就是哪个。你确保和你在PS色彩配置里设置的相同一样即可。

目前你PS选择 sRGB,那么在下图 2的位置就选择 sRGB,确保在 1的位置是sRGB,16位。就可以了。

只要是16bit,足够你折腾了,哪怕是sRGB,也能玩HDR、曝光滤镜等等东西。
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今天遇到一个问题。

我把PS的色彩空间设置为srgb .

然后在ps中打开佳能R7拍摄的RAW 格式照片(相机设置的色彩模式为adobe rgb )

然后。。。PS显示一个告警信息,说色彩空间不匹配。

问题来了,RAW 格式不是没有色彩模式吗? 我又晕了。请大师指点迷津。
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raw记录的原始信息 应该是和色域设置无关的 但是内嵌的jpg缩略图是有关的
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nokia6600 发表于 2022-10-31 12:46
这几年,跟着几个教摄影的老师外拍,一个老师上来强调必须用RAW , 必须选adobe RGB  .  另外一个老师,必须用RAW, 色温、色彩模式随便。
还有一个老师啥也不说,到了地方,一指,就怕那个啊,然后跟几个学员边上抽烟去了。
然后,我就觉得必...

当然如此,我遇到很多客户都参加过这些“街拍班”、“徕卡版”,这其实就是保健品大忽悠,必须说别的sRGB不行,用我的AdobeRGB。没有从原理上去分析解释,因为“RAW没有颜色、RAW没有色温、RAW可以曝光确认(也就是向右曝光,RAW没有过曝而JPG过曝)”,这些都是反直觉的数学概念。

客户因为相机设置AdobeRGB,然后色彩偏差的事情多了去了。其实用户可以用AdobeRGB,用户可以拍摄RAW格式,后期导入时候用AdobeRGB,而不是相机本身色彩空间设置AdobeRGB。因为不存在AdobeRGB的RAW文件RAW本身没有颜色只有数据,RAW文件没有颜色,RAW没有色彩空间

错误使用AdobeRGB,可以看论坛的这个案例:https://forum.xitek.com/thread-1934638-findpost-85005133.html#p_85005133用户就是听信误导,相机盲目设置AdobeRGB,也没有保存RAW,结果家里显示都是sRGB。在一个色偏的基础上调色,教训惨痛。
 
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nokia6600 发表于 2022-10-31 12:46
这几年,跟着几个教摄影的老师外拍,一个老师上来强调必须用RAW , 必须选adobe RGB  .  另外一个老师,必须用RAW, 色温、色彩模式随便。
还有一个老师啥也不说,到了地方,一指,就怕那个啊,然后跟几个学员边上抽烟去了。
然后,我就觉得必...
“必须用RAW”与“必须选adobe RGB”本身是矛盾的,色彩空间是直出参数,在“必须用RAW”的情况下它可以随便设,并不产生影响。
很多坚持只拍RAW的人会把色彩风格设成黑白,不存在色彩空间选择的问题。

“必须用RAW, 色温、色彩模式随便”不说这种方式是好是坏,至少是前后一致的。树下的石头 编辑于 2022-10-31 13:01
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chncwk 发表于 2022-10-31 08:54
RAW的字面意思是“生肉”,意即CMOS保存的原始信号数据。
既然是数据,那就只有数理化编码,没有色彩要素(可视化对象才有)咯。
至于怎么把数据转化为可视性要素,取决于转换规则。
在转换阶段,你可以按照目标硬件的特征选择适用的色彩空间,想精确控制的就...

这几年,跟着几个教摄影的老师外拍,一个老师上来强调必须用RAW , 必须选adobe RGB  .  另外一个老师,必须用RAW, 色温、色彩模式随便。

还有一个老师啥也不说,到了地方,一指,就怕那个啊,然后跟几个学员边上抽烟去了。

然后,我就觉得必须用RAW ,必须用adobe RGB老师负责任啊,说的也肯定更准确。
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nokia6600 发表于 2022-10-30 12:36
我能不能理解为:
如果相机拍摄RAW 格式照片,相机的色彩范围 ,白平衡怎么设置,不会对RAW格式的照片有影响。

RAW的字面意思是“生肉”,意即CMOS保存的原始信号数据。
既然是数据,那就只有数理化编码,没有色彩要素(可视化对象才有)咯。
至于怎么把数据转化为可视性要素,取决于转换规则。
在转换阶段,你可以按照目标硬件的特征选择适用的色彩空间,想精确控制的就按照自己显示器的色域范围敲定,想保留更多后期编辑范围的就选用比较大的色彩空间(但要牺牲色彩精度)。chncwk 编辑于 2022-10-31 09:00
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nokia6600 发表于 2022-10-30 12:36
我能不能理解为:
如果相机拍摄RAW 格式照片,相机的色彩范围 ,白平衡怎么设置,不会对RAW格式的照片有影响。

你把 RAW想象成一件无价之宝,没有价格,而你是这个件无价之宝的主人。自动白平衡就是“拍卖行”的估价师,他们能估算一个大致色温。而你是实际的主人,你爱是啥色温,爱指定什么色温,怎么弄就取决于自己。即便“自动白平衡”你也可以不认可。

就是这种数学逻辑关系,所以叫“RAW”,原始底层的意思。stevenkoh 编辑于 2022-10-30 15:50
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nokia6600 发表于 2022-10-30 12:36
我能不能理解为:
如果相机拍摄RAW 格式照片,相机的色彩范围 ,白平衡怎么设置,不会对RAW格式的照片有影响。

对。其实这是用raw拍照片的一个特别大的考虑。万一色温搞错了,可以后期修改。
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我能不能理解为:

如果相机拍摄RAW 格式照片,相机的色彩范围 ,白平衡怎么设置,不会对RAW格式的照片有影响。

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rivershaw 发表于 2020-8-12 04:43
...
digital cameras don't have a color gamut because there is no sharp boundary between colors that they can "see' and colors that they can't─no matter what you put in front of them.

这句话的中文意思是:数码照相机没有确定(固定)的色域,不管你在它前面放了什么,它在看得见、看不见的颜色之间,没有明确的界限。
...

logical 发表于 2020-8-12 10:50
正解。英文里:don't have a color gamut 和 don't have any color gamut, 一字之差 。。。

一开始是不固定的,所以可以随便的无损转换。如果一开始什么都没有,那数学转换也不可能无中生有 。。。

这是对英语表达的误解,是典型的中式理解。

1 英语语法中的名词前是需要一个冠词的。‘a’ 或者 ‘the’
‘a’是不定冠词,表示“任一个”的意思,是指某一类特定事物中的一个,但具体是哪一个并不重要。
而‘the’是定冠词,是用来限定这个冠词后面的名词是某个特定的事物
或者说,‘the’才是表达“特定”的意思。

2 “don't have ”表示“否定”。
所以,“don't have a ...”否定的当然是“任一个”,而不是“固定/特定的一个”。

“don't have a ...”这是英语中常用的表达方式。例如英国人说:
“I don't have a bank account.”,其实是在表达“我一个账户都没有”的意思,而不是说“我的账户不固定”。
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rivershaw 发表于 2021-11-03 06:52
什么是色准?简单说,就是两个颜色一样。具体说,一个颜色是XYZ1,另一个是XYZ2........
所以,我才会在45楼说,两张照片看起来颜色差别巨大,但颜色都是准确的。
不管是在颜色科学里,还是摄影领域中.....
目的是客观的色准。指定偏离光源颜色的白平衡,是摄影师的“渲染”手段,是摄影师眼中主观的色准
......
评价这两种方法的优劣本是仁者见仁智者见智的事情,吐沫星子肯定少不了,所以Adobe的Eric Chan先生才会顾左右而言他。但是真正行业内的专家,自然能分清楚这两种方法原理上的区别,不会因为两者解码颜色上的差异,错误地认为RAW在颜色还原上不存在客观的色准

先看看民科说的ACR开发者Eric Chan,人家自己在MIT的个人网站的关键总结,民科会认为是“顾左右而他言”。这民科又来替国外定级色彩专家来“英语思考”了。

人家Eric Chan白纸黑字写的“RAW解码没有正确一说”,就是基于RAW没有颜色的理论基础。因为RAW文件的RGB数据不是直接对应CIE XYZ,而是用统计映射的方式“估算”的(尽管精度很高)。尽管看似矩阵线性代数计算,但人家Eric Chan是ACR开发者,这种“看似计算”,实则是计算方式的“估算”。因为是“估算”,所以没有“正确”一说,可能ACR估算的人家不满意,那没关系。摄影师自己调整一下即可。

而民科又来秀英语了。说人家是“顾左右而他言”,错误的认为RAW在色彩还原上不存在客观标准。而民科认为“RAW颜色,有CIE XYZ、PCS XYZ两套颜色”才是民科认为正确的。
实际上,在色彩科学面前,吐沫星子再多也没用的。民科就是民科,民科认为“RAW包含颜色”,或者包含两套颜色,存在两套色准(客观色准,或主观色准),都是错误的。否定“RAW文件包含颜色”,否定“RAW文件的RGB是滤色片的灰度数据读数,而不是CIE颜色”,就像不承认“根号2是无理数”一样荒谬。因为这是色彩管理的理论基石。

这都不懂,还谈啥“色彩管理”?人家ACR开发者没你民科懂?人家的英语需要你要揣测?
民科ACES不懂,自己瞎扯Davinci翻车圆不了话,还说Davinci没把ACES用全?这ACES不是Davinci自己搞出来的嘛!还需要民科去评?

可见民科魔怔之癫狂。

rivershaw 发表于 2022-09-16 09:33
那可能是Davinci没把ACES协议用全。
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rivershaw 发表于 2021-09-13 19:29
干脆我给你们再竖个靶子,我把Parker先生的英文翻译出来,看看他究竟是什么意思。
译文:
.......
(译者补充,有人口口声声说照相机有确定的色域,把Parker先生气坏了。所以他说,要是按照XXX这个定义,成像设备根本就没有色域的概念,让你们没办法胡扯。其实,Parker内心并不认同这个定义,认为还是说,“有,但不确定”更合适一点。)

民科这个英语阅读能力是很厉害的,有读心术,能知道作者内心的情绪,这啥译者啊?还能知道这篇小众论文作者的内心不认同?!
所以,民科英语阅读能力的扯呼劲,这都扯得没边了
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rivershaw 发表于 2022-10-07 06:27
作者在提要中就说,这篇文章主要研究RAW空间的色域和参考白点(白平衡)。

嘿嘿嘿,这篇好哇,推荐大家都看看。尤其各位理科生都来读读,看看民科怎么杜撰瞎扯什么“PCS XYZ”,什么“CMOS固定色温”,这种对“白点”不理解,自己瞎编概念圆话。只要大学理工科出身的,都读得懂。文科生/艺术生就没必要了,等砖家上班摸鱼,掰碎了慢慢解释。这里论坛里,民科留得笑话太多了。

这篇比砖家写的得好太多了,这才是理工人的素养。里面有自动翻译,推荐大家都读读验证。民科要是读懂了这篇,还能向@何不同 网友大言不惭说: forward大大了压缩色域,真的您老读懂了吗?

呵呵,就民科你的英语水平(看这里链接),你读得懂吗?民科这里大肆说DCRAW有问题,这篇论文就说人家DCRAW没问题。等上班我好好找找民科为了显摆自己会按计算器,贬损人家dcraw作者。

希望大家一起好好研读这篇论文,然后我把民科在这个论坛上说的胡话,都引述摘录过来,看看民科说过多少奇葩,砖家我说过多少错误。一看便知。

stevenkoh 编辑于 2022-10-07 09:51
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