主题：浪淘尽,千古风流人物 －－ 斌姐眼中的摄影大师们
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斌姐 发表于 2015-3-18 20:54
“景观摄影”不是国内特有的题材，但这个概念是国内特有的。国外的说法是Deadpan（无表情外观/冷面）美学，可应用于很多题材，比如Thomas Ruff拍的人像，不过比较常见的是拍地景与建筑。
国内的“景观摄影”概念比较着重于社会风景，肯纳自然不是，迈克尔.沃尔夫的《建筑密度》算是吧。俺现在能想到的是：Lewis Baltz，Edward Burtynsky，Richard Misrach，Dan Holdsworth的《A machine for living》，Jacqueline Hassink的《Mindscapes》
毛卫东的观点：国内的所谓“景观摄影”是个伪概念，或者说就是个山寨货。源自对德波《景观社会》以及“新地形”的误读。俺表示同意他的观点，且认为国内的所谓“景观摄影”其实是国内的社会纪实摄影（特指国内的纪实摄影）走不下去了之后的误打误撞。当然，现在“景观摄影”也同样走不下去了。至于“无表情外观”，深圳大学的杨莉莉同学颇有研究，值得参考。她认为国内模仿“无表情”的大有人在，但都“热”，做到“冷面”的几乎木有。俺表示同意，且认为根源在于国内的所谓现代主义/后现代主义/当代摄影，其底色都难以摆脱骨子里的浪漫主义，尤其是政治浪漫主义……
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斌姐 发表于 2015-3-18 12:36
The Alligator’s Approach，1988
顺便请教外语达人，“The Alligator’s Approach”怎么理解？
鳄鱼来了？应该是摄影师玩的一种幽默吧。仔细看湖底有一鳄鱼状物，但看起来胖胖的，似乎是玩具？孩子似乎正在睡觉，所以意识不到将到的“危险”？
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1690 帖
摄交名流 发表于 2015-3-18 21:47
毛卫东的观点：国内的所谓“景观摄影”是个伪概念，或者说就是个山寨货。源自对德波《景观社会》以及“新地形”的误读。俺表示同意他的观点，且认为国内的所谓“景观摄影”其实是国内的社会纪实摄影（特指国内的纪实摄影）走不下去了之后的误打误撞。当然，现在“景观摄影”也同样走不下去了。至于“无表情外观”，深圳大学的杨莉莉同学颇有研究，值得参考。她认为国内模仿“无表情”的大有人在，但都“热”，做到“冷面”的几乎木有。俺表示同意，且认为根源在于国内的所谓现代主义/后现代主义/当代摄影，其底色都难以摆脱骨子里的浪漫主义，尤其是政治浪漫主义……
俺觉得概念啊分类啊这些就让理论家去热爱好了，拍照的人不必纠结这些：）
邵译农/慕辰 的《大礼堂》看着蛮“冷面”啊：）
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1692 帖
sywjmmhh 发表于 2015-3-18 21:59
鳄鱼来了？应该是摄影师玩的一种幽默吧。仔细看湖底有一鳄鱼状物，但看起来胖胖的，似乎是玩具？孩子似乎正在睡觉，所以意识不到将到的“危险”？
喔。谢谢：）
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1693 帖
摄交名流 发表于 2015-3-18 22:17
[邵译农/慕辰 的《大礼堂》看着蛮“冷面”啊：）
主题意义太明显了，还是不够“冷”。
[/quote]
俺觉得判断“冷面”不是看主题意义，而是它的影像外观：看似疏离、客观、冷静的观看视角。
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1694 帖
斌姐 发表于 2015-3-18 22:34
主题意义太明显了，还是不够“冷”。
俺觉得判断“冷面”不是看主题意义，而是它的影像外观：看似疏离、客观、冷静的观看视角。
[/quote]
呵呵，你看到冷，俺看到热，都正常。你肯定有你的理由以及相关的知识谱系，俺也有俺的理由和知识谱系，在俺看来自20世纪以来中国人就没“冷”过，一直是热、热、再热……今天依旧……
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1695 帖
摄交名流 发表于 2015-3-18 22:53
俺觉得判断“冷面”不是看主题意义，而是它的影像外观：看似疏离、客观、冷静的观看视角。
呵呵，你看到冷，俺看到热，都正常。你肯定有你的理由以及相关的知识谱系，俺也有俺的理由和知识谱系，在俺看来自20世纪以来中国人就没“冷”过，一直是热、热、再热……今天依旧……
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嗯。如果影像能体现出这种热，也蛮有特色：）
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1696 帖
斌姐 发表于 2015-3-18 23:19
呵呵，你看到冷，俺看到热，都正常。你肯定有你的理由以及相关的知识谱系，俺也有俺的理由和知识谱系，在俺看来自20世纪以来中国人就没“冷”过，一直是热、热、再热……今天依旧……
嗯。如果影像能体现出这种热，也蛮有特色：）
[/quote]
9494，只不过大多都没体现出这种热，而是影像自己热。“冷”是一种智慧，俺一直在思考这种智慧，貌似想明白了一点点，但做起来很难。国内现在的风景摄影，做得最好的，就是将自己的主观情感注入到物像之中，属于“有我之境”。然而“无表情”更近乎“无我之境”。
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摄交名流 发表于 2015-3-18 23:35
嗯。如果影像能体现出这种热，也蛮有特色：）
9494，只不过大多都没体现出这种热，而是影像自己热。“冷”是一种智慧，俺一直在思考这种智慧，貌似想明白了一点点，但做起来很难。国内现在的风景摄影，做得最好的，就是将自己的主观情感注入到物像之中，属于“有我之境”。然而“无表情”更近乎“无我之境”。
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看似“无我之境”，其实处处都是“我”：）
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1698 帖
斌姐 发表于 2015-3-18 23:47
9494，只不过大多都没体现出这种热，而是影像自己热。“冷”是一种智慧，俺一直在思考这种智慧，貌似想明白了一点点，但做起来很难。国内现在的风景摄影，做得最好的，就是将自己的主观情感注入到物像之中，属于“有我之境”。然而“无表情”更近乎“无我之境”。
看似“无我之境”，其实处处都是“我”：）
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那是，“无我”本身就是一种“我”，但那是一种境界：）
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1699 帖
摄交名流 发表于 2015-3-18 23:35
嗯。如果影像能体现出这种热，也蛮有特色：）
9494，只不过大多都没体现出这种热，而是影像自己热。“冷”是一种智慧，俺一直在思考这种智慧，貌似想明白了一点点，但做起来很难。国内现在的风景摄影，做得最好的，就是将自己的主观情感注入到物像之中，属于“有我之境”。然而“无表情”更近乎“无我之境”。
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这里讲得好。冷之后的发展，是什么境界？名流想过没？
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1700 帖
tukela 发表于 2015-3-19 00:05
9494，只不过大多都没体现出这种热，而是影像自己热。“冷”是一种智慧，俺一直在思考这种智慧，貌似想明白了一点点，但做起来很难。国内现在的风景摄影，做得最好的，就是将自己的主观情感注入到物像之中，属于“有我之境”。然而“无表情”更近乎“无我之境”。
这里讲得好。冷之后的发展，是什么境界？名流想过没？
[/quote]
影像的冷热终属表象，关键是背后的精神向度。中国深受政治浪漫主义之害，这个才最值得反思。还有一个问题，中国人的心路历程及心理结构与西方人不同，所以自20世纪以来学西方仅得皮相，其间更兼引狼入室……改革开放后又学了30年，仍仅得皮相。现在怎么办？不学吧，那叫自绝于人类文明；学吧，如何勘破皮相而得灵魂？让中国人再去经历西方人特定※※文化所一路走来的心路历程，那是不可能的；回到自己的古代文明去，则更是不可能的。然而也正是在这样的困境乃至绝境中，才是真正出开宗立派的大师的最佳时刻。只是现在还看不到有这样的人物出现……
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1701 帖
斌姐 发表于 2015-3-18 20:54
“景观摄影”不是国内特有的题材，但这个概念是国内特有的。国外的说法是Deadpan（无表情外观/冷面）美学，可应用于很多题材，比如Thomas Ruff拍的人像，不过比较常见的是拍地景与建筑。国内的“景观摄影”概念比较着重于社会风景，肯纳自然不是，迈克尔.沃尔夫的《建筑密度》算是吧。俺现在能想到的是：Lewis Baltz，Edward Burtynsky，Richard Misrach，Dan Holdsworth的《A machine for living》，Jacqueline Hassink的《Mindscapes》
斌姐 发表于 2015-3-18 21:03
马西莫.维塔利属于deadpan的范畴，但不属于强调人造景观的"景观摄影“，俺觉得哈。楢桥朝子自然不是。
分类蛮累，你要写论文？
斌姐 发表于 2015-3-18 22:09
俺觉得概念啊分类啊这些就让理论家去热爱好了，拍照的人不必纠结这些：）
邵译农/慕辰 的《大礼堂》看着蛮“冷面”啊：）
谢谢！受教了。之前倒是在一篇论文中想对“景观摄影”有所引用，但是由于学科背景的原因，感觉不足以把这些说清楚因此作罢了。但是一直以来对这个概念与题材到时十分感兴趣，因此现在就想问一下。之前在大画幅论坛来我发了个帖子没人回，在这里感觉比较温暖。
说道论文，感觉以您的知识面，出一些综述类的文章应该不难。对艺术或摄影理论圈里的游戏规则不了解，但是做学问的似乎都喜欢“追溯”。个人觉得如果能多一些这样的文章出现，对门外汉而言，除了看看照片，对审美能力与作品价值的判断能力的提高还是有帮助的吧。
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1702 帖
摄交名流 发表于 2015-3-18 21:47
毛卫东的观点：国内的所谓“景观摄影”是个伪概念，或者说就是个山寨货。源自对德波《景观社会》以及“新地形”的误读。俺表示同意他的观点，且认为国内的所谓“景观摄影”其实是国内的社会纪实摄影（特指国内的纪实摄影）走不下去了之后的误打误撞。当然，现在“景观摄影”也同样走不下去了。至于“无表情外观”，深圳大学的杨莉莉同学颇有研究，值得参考。她认为国内模仿“无表情”的大有人在，但都“热”，做到“冷面”的几乎木有。俺表示同意，且认为根源在于国内的所谓现代主义/后现代主义/当代摄影，其底色都难以摆脱骨子里的浪漫主义，尤其是政治浪漫主义……
摄交名流 发表于 2015-3-18 22:17
[邵译农/慕辰 的《大礼堂》看着蛮“冷面”啊：）
主题意义太明显了，还是不够“冷”。
的确，记得蔡萌也说国内的“景观摄影”介于观念与纪实之间。不过他倒是把吴印咸的《人民大会堂》作为“景观”来看待，以您对《大礼堂》的观点，也还是不够冷啊。
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1703 帖
斌姐 发表于 2015-3-18 23:47
9494，只不过大多都没体现出这种热，而是影像自己热。“冷”是一种智慧，俺一直在思考这种智慧，貌似想明白了一点点，但做起来很难。国内现在的风景摄影，做得最好的，就是将自己的主观情感注入到物像之中，属于“有我之境”。然而“无表情”更近乎“无我之境”。
看似“无我之境”，其实处处都是“我”：）
[/quote]
摄交名流 发表于 2015-3-18 22:53
呵呵，你看到冷，俺看到热，都正常。你肯定有你的理由以及相关的知识谱系，俺也有俺的理由和知识谱系，在俺看来自20世纪以来中国人就没“冷”过，一直是热、热、再热……今天依旧……
看了二位的对话很有启发。对既有的国内“景观”类作品，不知是否能这样汇总:
1、貌似客观的视角
2、对象通常是较大的尺度
3、用尽量大的画幅以提供较多的信息量
4、不提供明确的观点
但反过来发现，首先“客观”这一点就很难成立，受制于摄影师背景或要解决的现实问题，目前能见到的作品取材与构图无不例外在遵循一些必备的章法，实际上本身已经是一个舍弃或添加的过程，很难说是完全客观的。可能这也导致了对概念的争议。倒是马丁.帕尔影像中的复杂与无序的确有一些“客观”的影子。
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1704 帖
mitoo 发表于 2015-3-19 09:32
的确，记得蔡萌也说国内的“景观摄影”介于观念与纪实之间。不过他倒是把吴印咸的《人民大会堂》作为“景观”来看待，以您对《大礼堂》的观点，也还是不够冷啊。
呵呵，蔡……
应该说，根本就不存在“景观摄影”这一说，完全是一帮半通不通的人杜撰出来的。这个根本就不值得讨论。毛卫东、唐东平才是对摄影史有系统了解的人，但人家不会随口胡说借以吸引眼球，所以你们反而不知道人家。至于“无表情”，杨莉莉写过很多系统的文章，对从德国新客观主义到杜塞尔多夫学派直至今天的发展，介绍得都很全面，为什么不找来看一看呢？贝歇夫妇的儿子还在三影堂放过片子，都是关于类型学的，如世界各地的某类教堂等……可惜他老妈来时俺没在帝都。
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1705 帖
摄交名流 发表于 2015-3-19 10:20
应该说，根本就不存在“景观摄影”这一说，完全是一帮半通不通的人杜撰出来的。这个根本就不值得讨论。毛卫东、唐东平才是对摄影史有系统了解的人，但人家不会随口胡说借以吸引眼球，所以你们反而不知道人家。至于“无表情”，杨莉莉写过很多系统的文章，对从德国新客观主义到杜塞尔多夫学派直至今天的发展，介绍得都很全面，为什么不找来看一看呢？贝歇夫妇的儿子还在三影堂放过片子，都是关于类型学的，如世界各地的某类教堂等……可惜他老妈来时俺没在帝都。
对摄影史我完全是处于不了解的状态，呵呵，非常感谢您的建议，一定会仔细阅读！现在不敢发声了。
类型学相关知识在我的专业中倒是有所涉猎，涉及建筑类型学与城市类型学，虽然与杜塞尔多夫学派是两码事，或许可以作为了解西方现代摄影的切入点。
还是看您们讨论比较好，不过我初衷是获得一些国外摄影师的名字，这个目的不但差不多是达到了，而且还获取了对国内文献的切入途径。再次感谢！
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1706 帖
mitoo 发表于 2015-3-19 09:54
看似“无我之境”，其实处处都是“我”：）
看了二位的对话很有启发。对既有的国内“景观”类作品，不知是否能这样汇总:
1、貌似客观的视角
2、对象通常是较大的尺度
3、用尽量大的画幅以提供较多的信息量
4、不提供明确的观点
但反过来发现，首先“客观”这一点就很难成立，受制于摄影师背景或要解决的现实问题，目前能见到的作品取材与构图无不例外在遵循一些必备的章法，实际上本身已经是一个舍弃或添加的过程，很难说是完全客观的。可能这也导致了对概念的争议。倒是马丁.帕尔影像中的复杂与无序的确有一些“客观”的影子。
[/quote]
建议你不要写这样的论文，以讹传讹么？顾铮早就论述过所谓“景观摄影”，而且从徐勇的《胡同101》到当代，征引了很多作品当例证。然而引来的却是行家的嘲笑。其实顾铮已经是很难得的比较严谨的学者了，平时并不像其他人那样信口开河。但在“景观摄影”的问题上还是有点想当然了。他是学摄影专业的，对德波、福柯、鲍德里亚等后现代理论虽然也了解，但毕竟浮光掠影，难免会误用。当然这个也不能求全责备，每个人都有自己的知识盲区，不能以自己的专业强项去攻击别人的知识软肋……
写一篇真正严谨且有见地的论文，比拍出好照片来容易么？俺看一点都不容易。你现在连最基本的资料都不完备，连哪些观点站得住，哪些是信口开河都分不清辨不明，怎么写？还是补课学习吧先。做人一定要脚踏实地一步一个脚印，做学问更该如此。这话也算俺的自勉，俺自己也时有不严谨之处，当自警。国内摄影界之所以一团浆糊，就因为妄人太多……
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1707 帖
mitoo 发表于 2015-3-19 10:43
对摄影史我完全是处于不了解的状态，呵呵，非常感谢您的建议，一定会仔细阅读！现在不敢发声了。
类型学相关知识在我的专业中倒是有所涉猎，涉及建筑类型学与城市类型学，虽然与杜塞尔多夫学派是两码事，或许可以作为了解西方现代摄影的切入点。
还是看您们讨论比较好，不过我初衷是获得一些国外摄影师的名字，这个目的不但差不多是达到了，而且还获取了对国内文献的切入途径。再次感谢！
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1708 帖
斌姐 发表于 2015-3-18 12:36
The Alligator’s Approach，1988
顺便请教外语达人，“The Alligator’s Approach”怎么理解？
可能可以借用一个歌名“暗涌”；或者直白的借用某歌词“危险，分布在前面”
终于空闲下来了，继续排队学习～～～。
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1709 帖
摄交名流 发表于 2015-3-19 10:56
写一篇真正严谨且有见地的论文，比拍出好照片来容易么？
兄完全误会我的意思了。
我之前有一篇文章，是站在地理学与城市规划的视角看待当下的城市问题，核心是把摄影当做一种“测量”，通过计量统计研究一些城市要素出现的次数，可以形成某种空间分布。本有打算把“作品”当做分析的对象，但是后来放弃了，因为感觉“作品”本身都不够客观，无法成为统计样本。后来采取了随机抽样方式，反而效果好些。不过这反而激发了对于“景观”概念与题材的兴趣，也引发了前面的提问。当然对此也只能是兴趣，还从未有过发文章的想法，毕竟离这个专业太远了。也不知道表达清楚了没有：）
不过抛开概念不谈，如果有人真的能统计一下各类摄影“作品”中的一些相关内容，倒是一件比较有趣的事。
--------------------
可能真如摄交兄前面所说，知识背景决定了谈话的内容。其实在一些学科中，景观并不是新鲜词汇，只是这里是摄影论坛。虽然我本人也是对国内“景观摄影”提法的客观程度持怀疑，但是站在您的框架里说话，被误会的概率是比较大的。
《辞海》对景观有四种解释:风光景色、地学名词、特定区域、类型概念。如果从别的学科看，大概有几个方向：地理把景观的自然或人文形态的空间构成与特征。生态学把水土、植被、人当做景观的一部分，判断其结构、功能和变化。而城市规划中更多的是在说“景观建筑”。此外还有一些人做过不同的描述，较一致的看法是体现了人与空间的某种联系。以上仅供参考。而对于在摄影中的“景观”，正如摄交兄的提醒，不提也罢。
本帖最后由 mitoo 于 2015-3-19 12:49 编辑
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斌姐 发表于 2015-3-16 17:32
国内：）
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1711 帖
摄交名流 发表于 2015-3-16 19:21
呵呵，不好意思啊，不行。
如果您有其他的片子是能够发来给大家学习的我也非常期待
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1712 帖
mitoo 发表于 2015-3-19 11:21
兄完全误会我的意思了。
我之前有一篇文章，是站在地理学与城市规划的视角看待当下的城市问题，核心是把摄影当做一种“测量”，通过计量统计研究一些城市要素出现的次数，可以形成某种空间分布。本有打算把“作品”当做分析的对象，但是后来放弃了，因为感觉“作品”本身都不够客观，无法成为统计样本。后来采取了随机抽样方式，反而效果好些。不过这反而激发了对于“景观”概念与题材的兴趣，也引发了前面的提问。当然对此也只能是兴趣，还从未有过发文章的想法，毕竟离这个专业太远了。也不知道表达清楚了没有：）
不过抛开概念不谈，如果有人真的能统计一下各类摄影“作品”中的一些相关内容，倒是一件比较有趣的事。
--------------------
可能真如摄交兄前面所说，知识背景决定了谈话的内容。其实在一些学科中，景观并不是新鲜词汇，只是这里是摄影论坛。虽然我本人也是对国内“景观摄影”提法的客观程度持怀疑，但是站在您的框架里说话，被误会的概率是比较大的。
《辞海》对景观有四种解释:风光景色、地学名词、特定区域、类型概念。如果从别的学科看，大概有几个方向：地理把景观的自然或人文形态的空间构成与特征。生态学把水土、植被、人当做景观的一部分，判断其结构、功能 ...
哈哈，不好意思啊，确实误解兄了……多交流！
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摄交名流 发表于 2015-3-19 10:20
毛卫东、唐东平才是对摄影史有系统了解的人，但人家不会随口胡说借以吸引眼球，所以你们反而不知道人家。。。贝歇夫妇的儿子还在三影堂放过片子，都是关于类型学的，如世界各地的某类教堂等……可惜他老妈来时俺没在帝都。
说到国内对摄影史系统了解的人，俺最景仰的是付羽。贝歇夫人的讲座俺有去听，听到贝歇会把碍事的树直接锯掉，俺还是感到比较震惊的
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1715 帖
mitoo 发表于 2015-3-19 11:21
兄完全误会我的意思了。
我之前有一篇文章，是站在地理学与城市规划的视角看待当下的城市问题，核心是把摄影当做一种“测量”，通过计量统计研究一些城市要素出现的次数，可以形成某种空间分布。本有打算把“作品”当做分析的对象，但是后来放弃了，因为感觉“作品”本身都不够客观，无法成为统计样本。后来采取了随机抽样方式，反而效果好些。不过这反而激发了对于“景观”概念与题材的兴趣，也引发了前面的提问。当然对此也只能是兴趣，还从未有过发文章的想法，毕竟离这个专业太远了。也不知道表达清楚了没有：）
不过抛开概念不谈，如果有人真的能统计一下各类摄影“作品”中的一些相关内容，倒是一件比较有趣的事。
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可能真如摄交兄前面所说，知识背景决定了谈话的内容。其实在一些学科中，景观并不是新鲜词汇，只是这里是摄影论坛。虽然我本人也是对国内“景观摄影”提法的客观程度持怀疑，但是站在您的框架里说话，被误会的概率是比较大的。
《辞海》对景观有四种解释:风光景色、地学名词、特定区域、类型概念。如果从别的学科看，大概有几个方向：地理把景观的自然或人文形态的空间构成与特征。生态学把水土、植被、人当做景观的一部分，判断其结构、功能 ...
俺的建议是：永远不要被任何显得权威专业的说法唬住：）听一下就好，自己做功课，多找不同角度的观点来看，然后得出自己的结论：）
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斌姐 发表于 2015-3-19 23:03
说到国内对摄影史系统了解的人，俺最景仰的是付羽。贝歇夫人的讲座俺有去听，听到贝歇会把碍事的树直接锯掉，俺还是感到比较震惊的
嗯，付羽确实也不错，精暗房，钟爱弗兰克，强调摄影本体……
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斌姐 发表于 2015-3-19 22:54
每次看到你们互道“兄”都羡慕得眼睛发绿，哈哈，太有爱了。早知道俺该隐瞒性别：）
既然说得那么热闹，那就八卦一下正反方的观点：）对理论无感的请自行无视：）
俺看过毛卫东翻译的《摄影文论丛刊》首刊（顺便表达一下对他自费出版及免费派发的景仰），有篇刘易斯.巴茨的《20世纪70年代的美国摄影》（副标题是：想玩摇滚已老，想死还年轻）。里面提及60年代末三个极具影响力的展览《迈向社会景观》、《美国社会景观的十二位摄影师》以及《新纪实》，其中两个展览的标题包含了“社会景观”（Social Landscape）一词，文章说这是李.弗里德兰德杜撰的词，“他和两位同行戴安.阿勃兹和盖瑞.维诺格兰德一道，成为‘社会景观’摄影的核心力量。。。如果说一场运动值得有一个名字的话，它的生命力就必须经过检验，不仅要靠它的先驱们者们的力量 ，而且要凭借前后几代创作者的力量。正是面对这种批评界的考验，“社会景观”显得经久不衰。。。“
然后，俺毫无根据地猜想这也许是毛认同的观点。
再说说景观摄影这个词。以下摘自蔡萌的访谈：
“最初我将这一名词用到国内时，与西方的原意有所不同。2006年，我发现了吴印咸拍摄于上世纪80年代的“人民大会堂”，这让我非常震惊，因为它和慕辰、邵 ...
毛的《摄影文论丛刊》第二期也已经出来了，俺正在看，还没看完呢。把吴的大会堂与今天的社会景观摄影归为一谈，就如也曾有人将※※※时期拍摄的※※※※归入观念摄影一个道理。对此俺不表态，大家觉得可以就可以，觉得是个冷笑话就当冷笑话吧。
顾的文章最著名的是当代摄影的空间转向，还有一篇是专门说景观摄影的，题目忘了。当然，八卦的事就不说了。
福柯也好，鲍德里亚、德波也好，这些所谓的后现代理论到底价值如何？其实是一个非常值得思索的问题。福、鲍、还有那个德里达，在法国并非学术界认可的权威，是美国人把他们捧成大师的。他们的观点并非没有道理，但有一个共同特点就是夸大其词。鲍德里亚就被戏称为“科幻”作家，他所描述的现实或许更适合未来世界……由这样的理论衍生出来的东西，是否靠得住呢？
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回复主题： 浪淘尽,千古风流人物 －－ 斌姐眼中的摄影大师们
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