真相究竟如何——再议ES9018和DSD

主题：真相究竟如何——再议ES9018和DSD

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imeasy

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2015-01-27 17:54

这里一直说ES9018是直解DSD的，俺今天认真了一把，查了一些资料。
首先是ESS的官方文档，关于ES9018的：
http://esstech_com/PDF/ES9018S%20PB%20v1.7%20140916.pdf

里面那个结构图很有意思。

左侧有一个模块叫做DSD/PCM Interface，听名字应该做的就是DSD/PCM的转换，这个模块和SPDIF并列位于OVERSAMPLING FILTER前端，而后者应该只接受PCM流。

另外又找到一篇WEISS的文章DSD White Paper：
http://www_weiss_ch/assets/content/41/white-paper-on-DSD.pdf

里面一段写道：

This high level / high frequency noise has to be suppressed
before the signal hits the amplifier and speakers, in order to
avoid amplifier misbehaving and/or speaker blow-up. A low
pass filter is used to suppress the noise. In a native DSD D/A
Converter this low pass filter has to be implemented in the
analog domain which can be problematic because the nonlinear
phase characteristics of such a filter.
Alternatively this filter can be implemented in the digital
domain where the DSD signal is converted to PCM (at e.g.
176.4 kHz / 24 Bit) and at the same time gets properly low
pass filtered, e.g. with a linear phase filter which is easily
achievable in the digital domain.
Very few DSD - D/A chips work on native DSD data. Often the
DSD signal gets converted to PCM before conversion. One
popular example which does that is the currently very
popular DAC chip ES9018.

大意是DSD通过over sampling将噪声推到人耳听不见的高频区域从而减少20-20K范围内的噪声。这些高频噪声在进入功放之前必须滤掉。如果使用原生的DSD DAC，因为DSD信号本身无法处理，只能在DAC后级的模拟电路部分加低通滤波，但模拟电路的低通滤波器截止效果并不如数字滤波那么精确，因此更好的做法是先将DSD信号转换为PCM，然后通过数字滤波来过滤噪声，再进行DA转换。因为这个缘故，目前原生的DSD DAC非常少，大多数都是将之先转换成PCM再处理，而其中一个常见例子就是ES9018（红字部分）。

由此看来，ES9018仍旧不是原生的DSD DAC，仍旧是先将之转换成PCM信号再做内部处理。当然，说是硬解也没错，因为转换确实是硬件内部进行。不过由此带来的疑问是，原生DSD DAC究竟有哪些？效果真的比9018这样的工作方式更好吗？

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allseasons

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2021-02-09 11:42

PowerPCG8 发表于 2015-1-29 12:31
用CS4398呗，内部直接把DSD数据送入开关电容低通滤波器。

实质上CS4397就是当年的TDA1547的改进品，4398似乎是去掉了涉及飞利浦专利的产品。

百度来百度去又回到无忌了。
我在查※※士NA8005的DSD是怎么解码DSD的。它用的就是CS4398，它※※※里又说D/A转换是“多位，Delta-Sigma”，也不知道这一句是不是也包括DSD的D/A转换。我记得SONY自己的UDA-1是把DSD和PCM分两路来分别做D/A转换的。

查点东西怎么就这么难呢。谁知道这个※※士NA8005是不是native DSD，虽然它物理上具备了这个条件。 本帖最后由 allseasons 于 2021-2-9 11:47 编辑

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不误正业1

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2018-11-18 20:21

laurel_lei 发表于 2018-11-18 11:33
我觉得DSD是挺蛋疼的东西，因为难以做DSP，既然其他行业从模拟域转数字域都用PCM方式，音频也没必要搞特殊化，至于噪声整形那是后面delta-sigma调制器的事情。通常delta-sigma如果做d/a输入的也是PCM，然后再做内插到高采样率。

采样率越来越高，到了一定程度人的耳朵已经分辨不出来了。现在如此高的采样率已经可以保证准确还原，因此现在决定音质的短板在音源品质、在于录音和灌制环节。

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laurel_lei

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2018-11-18 11:33

我觉得DSD是挺蛋疼的东西，因为难以做DSP，既然其他行业从模拟域转数字域都用PCM方式，音频也没必要搞特殊化，至于噪声整形那是后面delta-sigma调制器的事情。通常delta-sigma如果做d/a输入的也是PCM，然后再做内插到高采样率。
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butterflyam

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2018-11-18 07:50

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ppchris

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2018-11-18 02:49

ddtx 发表于 2015-5-19 14:45
感谢分享，拉了2T多dsd资源回来，顺便研究了一下，es9018指标超高，却不容易出好声，native dsd dac芯片查过有ti/bb的dsd179x系列，据说dsd1794的素质非常高，却发现没人拿来做机器，大厂没找到，寨厂也不见，X宝也只搜到一个300块的dsd1796的小板。什么原因呢?

国内最高的随身播放器乐图金菊花用的是1792，效果非常好，dsd不需要迷信，一切在录音，录音好的wav秒杀录音不好的dsd，能玩转dsd解码的台式播放器，都非常贵，而且还要周边配套好。

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ppchris

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2018-11-18 02:45

不误正业1 发表于 2018-11-18 02:11
学习，ES9038pro都出来了，数码技术进步快，指标上看提高不少。

音质能够提高多少？我们的耳朵能够听出来这个提高吗？

手机有用9028，台机有用9018，你说哪个效果更好。

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不误正业1

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2018-11-18 02:11

学习，ES9038pro都出来了，数码技术进步快，指标上看提高不少。

音质能够提高多少？我们的耳朵能够听出来这个提高吗？

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虚度

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2016-01-15 08:42

看来不如学过计算机系统结构，你很多所谓的硬件，底层都由微代码实现，本质上也是软件。

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elex911

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2016-01-14 18:35

虚度发表于 2015-01-29 01:20
很多人纠结软解和硬解，我认为没必要，硬解有多少好处呢？就像当年的VCD，计算机播放还要MPEG解压卡，只要CPU够强劲，软解都能实现，硬解可...

错错错！音频可不是视频，各种各样的滤波器音质不同各种升频降频也声音也不一样各种处理方式更加音质不同这里说起来篇幅大了去了，你可以先入门，看看CD机的 1bit处理方式跟16bit处理方式音质的区别里面有内部处理的厂家的文章。
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regneo

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2016-01-14 16:40

虚度发表于 2015-01-29 01:20
很多人纠结软解和硬解，我认为没必要，硬解有多少好处呢？就像当年的VCD，计算机播放还要MPEG解压卡，只要CPU够强劲，软解都能实现，硬解可...

说到视频方面，论软解比硬解效果好早有定论，硬解只是为了节能和效率，到音频这儿就。。。。
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caballer

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2016-01-14 14:11

wybox 发表于 2016-1-7 20:53
http://www_2l_no/hires/index.html

你就指着这点点听？呵呵。

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waterlee

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2016-01-07 21:19

ddtx 发表于 2015-05-19 06:45
感谢分享，拉了2T多dsd资源回来，顺便研究了一下，es9018指标超高，却不容易出好声，native dsd dac芯片查过有ti/bb的...

es9018配胆机是不是比较好吧？我有个xmos＋es9018的dac配的lsr308,声音解析超高，但声音高冷，听久了感觉冷。

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wybox

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2016-01-07 20:53

caballer 发表于 2015-1-30 22:01
D100我有，还有个PS3可以自己做SACD镜像，但我依然不觉得DSD相比PCM有什么明显优势。
首先很多SACD都是PCM再处理转制而成的，真正从录制到压盘彻头彻尾的DSD少之又少。
其次，DSD的听感是否更好，就我拿D100来说，是要看具体情况的，很多时候不见得比得过16/44.1的PCM。就跟高码率的PCM听感反而不如16/44.1的好听一个道理。
最最重要的一点，DSD的资源太少，而且只可能越来越少。你喜欢的专辑多半都没有SACD版的。
D100毕竟只是个随身，做音源充其量跟入门CD机差不多，我在自己的hilo上也对比过PCM和DSD，结论同上。
总之，DSD也就是玩玩，感受一下，主听永远都是PCM，而且丝毫不过时。
PS：现在很多DAC标的什么DSD64 DSD128甚至DSD256都支持，真的只是噱头，谁找个DSD256的音乐出来给我看看……

http://www_2l_no/hires/index.html

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NSX

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2015-05-19 16:30

便宜货SONY HAP-Z1ES也是sony自己搭建的fir模拟滤波器做DSD解码，典型的硬解直解吧应该算。

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jj214

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2015-05-19 15:09

PS Direct Stream Dac，去年上市的这个产品卖点应该是源码硬解DSD。3w多的价格。厂方表明它能解出更多的录音细节。

但是仍然有评论说它低频线条感不足。

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ddtx

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2015-05-19 14:45

感谢分享，拉了2T多dsd资源回来，顺便研究了一下，es9018指标超高，却不容易出好声，native dsd dac芯片查过有ti/bb的dsd179x系列，据说dsd1794的素质非常高，却发现没人拿来做机器，大厂没找到，寨厂也不见，X宝也只搜到一个300块的dsd1796的小板。什么原因呢?

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NSX

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2015-02-01 14:00

PowerPCG8 发表于 2015-1-31 12:01
不能普及的原因在于不能盗版。而且总的潮流而言碟片媒体的发行方式在没落，广大用户对高格式节目的需求并不迫切。

确实，很多东西的市场其实是靠盗版拓展的，尤其是在天朝。

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PowerPCG8

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2015-01-31 12:11

开山鼻祖发表于 2015-01-31 04:04
或者说传播不够快，dsd传一个，mp3传10个了，怎么比啊。

...

任何一个光驱就能对CD抓轨，但是抓SACD只能靠老版本PS3，还是这几年才新发现的，错过了最佳的时机。
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开山鼻祖

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年内主力装备

★ iPhone 15 Pro Max

Canon PowerShot SX60 HS

2015-01-31 12:04

PowerPCG8 发表于 2015-01-31 04:01
不能普及的原因在于不能盗版。而且总的潮流而言碟片媒体的发行方式在没落，广大用户对高格式节目的需求并不迫切。

...

或者说传播不够快，dsd传一个，mp3传10个了，怎么比啊。

本帖由安卓客户端编辑于：2015-01-31 12:05:11

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2015-01-31 12:01

冬天的心发表于 2015-01-31 03:18
不能够成为高质量普及型音频格式，dsd其实很失败。不过现在看起来最近又有点火。普及性低音源就少，。希望软硬解成熟普及。还有就是希望能方...

不能普及的原因在于不能盗版。而且总的潮流而言碟片媒体的发行方式在没落，广大用户对高格式节目的需求并不迫切。
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冬天的心

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2015-01-31 11:18

caballer 发表于 2015-01-30 13:39
是否硬解DSD真的这么重要么？进一步说，是否支持DSD真的这么重要么？DSD推出这么多年了，难道现在还想翻身？
终归是小众的东西，何必较真...

不能够成为高质量普及型音频格式，dsd其实很失败。不过现在看起来最近又有点火。普及性低音源就少，。希望软硬解成熟普及。还有就是希望能方便编辑，能象PCM那样成为标准的高质量音频格式。
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2015-01-31 08:04

imeasy 发表于 2015-01-30 14:38
我的意思是采用直接将DSD码流转换成模拟信号的DAC芯片的设备。用ES9018之类的芯片的不属于这一类。...

只要能接收DSD数据输出模拟信号的DAC芯片都算硬解。至于内部是FIR滤波器还是数字滤波无关紧要。
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2015-01-30 22:52

VTEC 发表于 2015-1-30 22:31
我是找来给你看dsd256的，没别的意思。

DSD256当然肯定有了……但我明显说的是成量成批，随便下随便买，至少有DSD64这种量的资源。
也许是我表达不到位。

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2015-01-30 22:38

caballer 发表于 2015-1-30 21:41
太多了，卖铁的192，lynx的hilo，北极星的一仙嗖，等等等，新出的DAC不支持DSD的都不好意思出来混。

我的意思是采用直接将DSD码流转换成模拟信号的DAC芯片的设备。用ES9018之类的芯片的不属于这一类。

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2015-01-30 22:31

caballer 发表于 2015-1-30 22:28
这种网站我这儿存了好几个，网盘上还有几个T的DSD资源。
但问题是，并不是有资源就代表有的听，里面找不到喜欢的专辑，白搭。

我是找来给你看dsd256的，没别的意思。

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2015-01-30 22:28

VTEC 发表于 2015-1-30 22:19
nativedsd_com

这种网站我这儿存了好几个，网盘上还有几个T的DSD资源。
但问题是，并不是有资源就代表有的听，里面找不到喜欢的专辑，白搭。 本帖最后由 caballer 于 2015-1-30 22:28 编辑

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2015-01-30 22:19

caballer 发表于 2015-1-30 22:01
D100我有，还有个PS3可以自己做SACD镜像，但我依然不觉得DSD相比PCM有什么明显优势。
首先很多SACD都是PCM再处理转制而成的，真正从录制到压盘彻头彻尾的DSD少之又少。
其次，DSD的听感是否更好，就我拿D100来说，是要看具体情况的，很多时候不见得比得过16/44.1的PCM。就跟高码率的PCM听感反而不如16/44.1的好听一个道理。
最最重要的一点，DSD的资源太少，而且只可能越来越少。你喜欢的专辑多半都没有SACD版的。
D100毕竟只是个随身，做音源充其量跟入门CD机差不多，我在自己的hilo上也对比过PCM和DSD，结论同上。
总之，DSD也就是玩玩，感受一下，主听永远都是PCM，而且丝毫不过时。
PS：现在很多DAC标的什么DSD64 DSD128甚至DSD256都支持，真的只是噱头，谁找个DSD256的音乐出来给我看看……

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2015-01-30 22:01

fchen2002 发表于 2015-1-30 21:48
从我拥有的PHA-3和D100这2个器材来看，个人试听的结果是DSD明显比PCM听感好一些，等将来驸马的9018到货后（已预订），我还会进一步进行比较。

当然这是我个人听感，不代表其他人。所以最近我大量收集DSD格式文件，自己享受。

D100我有，还有个PS3可以自己做SACD镜像，但我依然不觉得DSD相比PCM有什么明显优势。
首先很多SACD都是PCM再处理转制而成的，真正从录制到压盘彻头彻尾的DSD少之又少。
其次，DSD的听感是否更好，就我拿D100来说，是要看具体情况的，很多时候不见得比得过16/44.1的PCM。就跟高码率的PCM听感反而不如16/44.1的好听一个道理。
最最重要的一点，DSD的资源太少，而且只可能越来越少。你喜欢的专辑多半都没有SACD版的。
D100毕竟只是个随身，做音源充其量跟入门CD机差不多，我在自己的hilo上也对比过PCM和DSD，结论同上。
总之，DSD也就是玩玩，感受一下，主听永远都是PCM，而且丝毫不过时。
PS：现在很多DAC标的什么DSD64 DSD128甚至DSD256都支持，真的只是噱头，谁找个DSD256的音乐出来给我看看……

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fchen2002

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2015-01-30 21:48

caballer 发表于 2015-1-30 21:39
是否硬解DSD真的这么重要么？进一步说，是否支持DSD真的这么重要么？DSD推出这么多年了，难道现在还想翻身？
终归是小众的东西，何必较真。

从我拥有的PHA-3和D100这2个器材来看，个人试听的结果是DSD明显比PCM听感好一些，等将来驸马的9018到货后（已预订），我还会进一步进行比较。

当然这是我个人听感，不代表其他人。所以最近我大量收集DSD格式文件，自己享受。

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