主题:无反比单反好在哪?
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俺觉得如果无反不能实现摄影器材的小型化,那么就没有什么太大的意义。  别跟我扯什么所见即所得什么减少振动,那都是不重要的,我只要在高画质的同时做到小巧轻便。
本帖由安卓客户端编辑于:2018-08-16 11:37:06
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玩的叉 发表于 2018-8-16 10:52
1)很多人认为反光板机震带来相片模糊,不否认有这个因素,但更多的原因是手抖。

否则不能解释为何去掉反光板的无反依然会模糊,不得不去“全固态”化,把机械运动加入到核心器件CMOS感光器上。

2)除了静物,实际上无反不能对运动物体准确对焦。

这个很好理解,无反因为观察延迟,镜头指向跟不上。

运动员跑到100米的时候,你的镜头指向的是99米,对个p。

3)连拍
高速连拍只能用电子快门,此时连拍速度由感光器的扫频速度决定,手机因为CPU强大,所以一路来视频参数压着无反2-3年领跑。

手机720fps视频时也是能跟焦的,但是不是帧帧跟焦。无反也是这样的,连拍不等于张张跟焦,镜头对焦组速度跟不上。

以上,也是对花5不得不作假PK的原因。


第一条,基本同意。我也认为糊片绝大部分是手抖或拍摄对象移动,特别是在安全快门附近或不够的情况下,反光板的震动我觉得没啥影响,因为反光板抬起的瞬间并没震动而是落下来才有,而在落下来之前,快门早已经完成了开合爆光的动作,落下来再震动,这个时候快门并没开合,也就是没有曝光,就不存在啥糊片了。
第二条,观察延迟,还是指那个取景器吗?永远比不上光学取景器的无时滞,对吗?
第三条,为啥不是每一帧对焦?
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用过A7R3+85 1.4,室内暗光下拍人像片子出片率非常高(尤其是连拍片子),眼控对焦点准确、画面不糊,相比之下单反在画面清晰度方面确实容易出问题,室外光线好则差别不大。
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玩的叉 发表于 2018-8-16 10:52
1)很多人认为反光板机震带来相片模糊,不否认有这个因素,但更多的原因是手抖。

否则不能解释为何去掉反光板的无反依然会模糊,不得不去“全固态”化,把机械运动加入到核心器件CMOS感光器上。

2)除了静物,实际上无反不能对运动物体准确对焦。

这个很好理解,无反因为观察延迟,镜头指向跟不上。

运动员跑到100米的时候,你的镜头指向的是99米,对个p。

3)连拍
高速连拍只能用电子快门,此时连拍速度由感光器的扫频速度决定,手机因为CPU强大,所以一路来视频参数压着无反2-3年领跑。

手机720fps视频时也是能跟焦的,但是不是帧帧跟焦。无反也是这样的,连拍不等于张张跟焦,镜头对焦组速度跟不上。

以上,也是对花5不得不作假PK的原因。


也有个壳子举报我谈论蓝光光盘的帖子!!!

关于反光板震动这个,我认为是上不稳固架子的时候才有影响,比如拿个锤子锤地球地球不会震动,如果拿锤子锤凳子凳子肯定震动,锤子锤航母航母也不会震动
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iZaZaD 发表于 2018-8-16 10:38
计算量大是个问题,如果一个对焦框内所有的像素都读进来进行做相位计算,那确实不是一个很好的方案。回到前边那个对称的光斑图,如果按每隔4个像素拿出来一个来重新组合个起来,你看,仍然能看出明显的相位差别。这种计算就少了许多。

登录后可直接显示原图


你说的,单反取消传统对焦模块换成一个小的CMOS,似乎有这种专利方案了,但是仍然解决不了反光板问题,解决不了对焦区域受限问题。


我相信厂家也是这么处理数据的,最终矢量化计算出中心点偏差。

关于全画幅对焦是个伪命题,因为各种原因镜头边缘的成像差,场曲大,用来做对焦的意义有限。
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其 实 无 反 比单 反 好 不 到 那 里 去 , 因 为 它 不 是 一 次 质 的 飞 跃 , 说 白 了 就 是 重 新 圈 一 次 钱 而 已 , 因 为 他 们 技 术 垄 断 。人 们 无 可 奈 何 。
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看了半天,对我而言有一点儿意义的也就剩下可能的体积小和重量轻了。
其它纯属鸡毛蒜皮

尼康的微单能不能打动我这老铁丝就看什么尺寸和分量吧。。。。。。
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有个躲在阴暗角落里的壳子在不停举报我。

不敞亮。
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WKWJ 发表于 2018-8-16 10:43
能不能具体再解释下,很有兴趣了解


1)很多人认为反光板机震带来相片模糊,不否认有这个因素,但更多的原因是手抖。

否则不能解释为何去掉反光板的无反依然会模糊,不得不去“全固态”化,把机械运动加入到核心器件CMOS感光器上。

2)除了静物,实际上无反不能对运动物体准确对焦。

这个很好理解,无反因为观察延迟,镜头指向跟不上。

运动员跑到100米的时候,你的镜头指向的是99米,对个p。

3)连拍
高速连拍只能用电子快门,此时连拍速度由感光器的扫频速度决定,手机因为CPU强大,所以一路来视频参数压着无反2-3年领跑。

手机720fps视频时也是能跟焦的,但是不是帧帧跟焦。无反也是这样的,连拍不等于张张跟焦,镜头对焦组速度跟不上。

以上,也是对花5不得不作假PK的原因。
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玩的叉 发表于 2018-8-16 10:38
没有反光板震动,还要机身防抖干啥啊?
不跑焦?除了静物,无反在理论上就不可能准确对焦,因为看到都是过去。
连拍快?那是视频截图让你感觉快,手机的连拍速度都720fps。

能不能具体再解释下,很有兴趣了解
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徽州山人 发表于 2018-8-16 10:28
这是副产品
“主产品”是没反光板震动、不跑焦、连拍更快


没有反光板震动,还要机身防抖干啥啊?
不跑焦?除了静物,无反在理论上就不可能准确对焦,因为看到都是过去。
连拍快?那是视频截图让你感觉快,手机的连拍速度都720fps。
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玩的叉 发表于 2018-8-16 10:03
这还差不多

基于像素的分析,计算量太大。单反的RGB测光模块,实际上就等于个小底的成像感光器,佳能不得不单独分配一个CPU来处理,也是仅仅能对付以颜色为对象的辅助跟焦。如今的基于像素的相差对焦计算如果速度够快,单反甚至可以取消传统对焦模块,用RGB测光一个模块就能搞定,可惜应该不行。


计算量大是个问题,如果一个对焦框内所有的像素都读进来进行做相位计算,那确实不是一个很好的方案。回到前边那个对称的光斑图,如果按每隔4个像素拿出来一个来重新组合个起来,你看,仍然能看出明显的相位差别。这种计算就少了许多。

登录后可直接显示原图


你说的,单反取消传统对焦模块换成一个小的CMOS,似乎有这种专利方案了,但是仍然解决不了反光板问题,解决不了对焦区域受限问题。
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kemmi 发表于 2018-8-15 16:18
重量轻,体积小。

这是副产品
“主产品”是没反光板震动、不跑焦、连拍更快
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iZaZaD 发表于 2018-8-15 13:49
双核像素的a,b排列是固定的,位置固定了,图像的相对方向就跟失焦前后相关联了。
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至于图像中心部分让计算机计算相距多远,我查询到一种算法:质心算法,网上搜了一下,本科生内容  ,比如:基于灰度图像的快速质心算法 https://wenku.baidu.com/view/cb0ce64f011ca300a6c39063.html

不过,上边这个图是根据一个点光源或者光斑的,实际的拍摄中其它部分并不是为0的黑色信息,还掺杂着别的,所以还要有其它的附加算法。 比如这张图中,就得需要个算法先找出相似区域然后再计算质心距离:
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怎么样,还觉得我是被盗号了不?


这还差不多

基于像素的分析,计算量太大。单反的RGB测光模块,实际上就等于个小底的成像感光器,佳能不得不单独分配一个CPU来处理,也是仅仅能对付以颜色为对象的辅助跟焦。如今的基于像素的相差对焦计算如果速度够快,单反甚至可以取消传统对焦模块,用RGB测光一个模块就能搞定,可惜应该不行。

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k1 发表于 2018-8-10 08:24
无反比单反好在哪?

重量轻,体积小。
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fane1987 发表于 2018-8-15 16:01
讨论的技术越来越复杂,完全看不懂,哈。


被我给弄得跑题了。。  

不过我可以说个我的粗略结论: 无反的对焦计算过程比单反麻烦的多,但是在强大的计算机处理能力下,这个不是能一决高下的关键问题点。==没说一样
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讨论的技术越来越复杂,完全看不懂,哈。
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玩的叉 发表于 2018-8-15 13:03
无法判断是前弥散还是后弥散。

但是人眼能,我们观察一张照片,可以轻易判断失焦是在前还是后,这也是我说的现有感光器无需任何改动就能PDAF的原因。

但是我们是怎么判断的呢,智能,不是单单看像素(CPU强项),而是识别画面(智能强项),现在部分手机已经引入AI对焦概念,相信这是相机对焦的终极。


双核像素的a,b排列是固定的,位置固定了,图像的相对方向就跟失焦前后相关联了。
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至于图像中心部分让计算机计算相距多远,我查询到一种算法:质心算法,网上搜了一下,本科生内容  ,比如:基于灰度图像的快速质心算法 https://wenku.baidu.com/view/cb0ce64f011ca300a6c39063.html

不过,上边这个图是根据一个点光源或者光斑的,实际的拍摄中其它部分并不是为0的黑色信息,还掺杂着别的,所以还要有其它的附加算法。 比如这张图中,就得需要个算法先找出相似区域然后再计算质心距离:
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怎么样,还觉得我是被盗号了不?

本帖最后由 iZaZaD 于 2018-8-15 14:02 编辑
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iZaZaD 发表于 2018-8-15 12:53
你给的时间是厂家公布产品的时间,不是他们开始做基础研究的时间,我看到的是专利申请文件,可以认为是他们的后台工作。

我没被盗号,技术男还在。

有人说无反片上对焦好,我跟某些人不一样,不是自己觉得好或者别人说好就跟着喊好并坚信不疑,找找资料看看什么原理又不是什么太麻烦事儿,能看懂多少是多少,最终哪好哪不好也不重要了,重要的是从中体验了学习的乐趣学到了一点儿课外知识。  比如,昨天我学会了一个以前不了解的算法,干啥用的呢?
看这个图片,可以认为是从佳能一个小的对焦框区域双核像素里分离读出来的亮度数值,排列成两个数组,从这组数据中能算出落到这个对焦区域上的失焦弥散圆半径吗?
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让计算机计算,是什么样的算法?


无法判断是前弥散还是后弥散。

但是人眼能,我们观察一张照片,可以轻易判断失焦是在前还是后,这也是我说的现有感光器无需任何改动就能PDAF的原因。

但是我们是怎么判断的呢,智能,不是单单看像素(CPU强项),而是识别画面(智能强项),现在部分手机已经引入AI对焦概念,相信这是相机对焦的终极。

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玩的叉 发表于 2018-8-15 12:10
怀疑你被盗号了,原来那个技术男被套色了。

这些专利也不想去仔细看了。总之,按我给的时间线是没错,是现实世界所发生了的,而不是纸上的。


你给的时间是厂家公布产品的时间,不是他们开始做基础研究的时间,我看到的是专利申请文件,可以认为是他们的后台工作。

我没被盗号,技术男还在。

有人说无反片上对焦好,我跟某些人不一样,不是自己觉得好或者别人说好就跟着喊好并坚信不疑,找找资料看看什么原理又不是什么太麻烦事儿,能看懂多少是多少,最终哪好哪不好也不重要了,重要的是从中体验了学习的乐趣学到了一点儿课外知识。  比如,昨天我学会了一个以前不了解的算法,干啥用的呢?
看这个图片,可以认为是从佳能一个小的对焦框区域双核像素里分离读出来的亮度数值,排列成两个数组,从这组数据中能算出落到这个对焦区域上的失焦弥散圆半径吗?
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让计算机计算,是什么样的算法?

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iZaZaD 发表于 2018-08-15 11:42
你错了,有证据显示佳能比富士更早,至少不迟于2008年佳能就在研究片上相位对焦技术了,比如2008年佳能申请的专利:

是不是很...

怀疑你被盗号了,原来那个技术男被套色了。

这些专利也不想去仔细看了。总之,按我给的时间线是没错,是现实世界所发生了的,而不是纸上的。

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玩的叉 发表于 2018-8-15 10:51
和门派无关。

遮挡半像素相差对焦是富士的专利,2010年提出来的PDAF
以后不管索尼还是尼康,都是这个专利的变种。

然后,佳能更进一步,2013年提出了DPAF

可以说佳能的方案是富士方案的自然延伸,巧妙而简单。

可以想象富士的工程师2013年想跳海,怎么就没多想一步?


你错了,有证据显示佳能比富士更早,至少不迟于2008年佳能就在研究片上相位对焦技术了,比如2008年佳能申请的专利:https://patents_google_com/patent/US20100302433A1/en?q=~patent%2fUS8305483B2&page=4

是不是很愉快?

但是,人家奥林巴斯1999年就有这种方案了,是不是得了世外高人指点?
https://patents_google_com/patent/US6819360B1/en?q=~patent%2fUS20100302433A1

早就成了他们这行业内的基础知识,有啥可吹捧的。
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iZaZaD 发表于 2018-8-15 10:45
你这太有门派偏见了。 这种基础的技术说不上谁抄袭谁,要说NIKON的片上相位对焦在2011年的1系列相机上就有了,那时候佳能还没有对应产品呢。 这种基础理论研究恐怕是老早就有了,都成了公开的秘密。


和门派无关。

遮挡半像素相差对焦是富士的专利,2010年提出来的PDAF
以后不管索尼还是尼康,都是这个专利的变种。

然后,佳能更进一步,2013年提出了DPAF

可以说佳能的方案是富士方案的自然延伸,巧妙而简单。

可以想象富士的工程师2013年想跳海,怎么就没多想一步?
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玩的叉 发表于 2018-8-15 10:33
无论怎样这些都是比较蠢的被佳能专利逼迫的方案,其弊端是显而易见的,既不参与成像(等同坏点),也浪费了光,和为了减少开销,要求老板半薪一样。

最有趣的是三星的CMOS,不管是自己造,委外造,都有DPAF,按理这是佳能的专利,应该是背后交易了。


你这太有门派偏见了。 这种基础的技术说不上谁抄袭谁,要说NIKON的片上相位对焦在2011年的1系列相机上就有了,那时候佳能还没有对应产品呢。 这种基础理论研究恐怕是老早就有了,都成了公开的秘密。
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iZaZaD 发表于 2018-8-15 10:21
这个专利里,似乎写了好多关于怎么补偿相位对焦点色彩的公式和S/N问题:
https://patents_google_com/patent/US9832404B2/en?q=~patent%2fJP2017161876A&q=H04N5%2f3696&assignee=Nikon+Corp&sort=new&page=1


单反可以预读一个噪电平,曝光后从信号里减掉这个电平达到降噪的目的。
而无反做不到这一点,可以利用一个遮挡的光电极读取噪点信号,但毕竟是两个不同的电极。

这一点,单反的优势明显。
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iZaZaD 发表于 2018-8-15 10:01
看看这个:https://patents_google_com/patent/JP2018056521A/en?oq=JP2018056521A
尼康做了三种方案,其中的一种,文件里有一句话:“Incidentally, the light blocking portion 44A may be constituted by a conductive film and a black filter, for example tungsten.”  翻译:“顺便说一下,光阻挡部分44可以由导电膜和黑色滤光片构成,例如钨。”

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无论怎样这些都是比较蠢的被佳能专利逼迫的方案,其弊端是显而易见的,既不参与成像(等同坏点),也浪费了光,和为了减少开销,要求老板半薪一样。

最有趣的是三星的CMOS,不管是自己造,委外造,都有DPAF,按理这是佳能的专利,应该是背后交易了。
本帖最后由 玩的叉 于 2018-8-15 10:39 编辑
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iZaZaD 发表于 2018-8-15 10:01
看看这个:https://patents_google_com/patent/JP2018056521A/en?oq=JP2018056521A
尼康做了三种方案,其中的一种,文件里有一句话:“Incidentally, the light blocking portion 44A may be constituted by a conductive film and a black filter, for example tungsten.”  翻译:“顺便说一下,光阻挡部分44可以由导电膜和黑色滤光片构成,例如钨。”

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这个专利里,似乎写了好多关于怎么补偿相位对焦点色彩的公式和S/N问题:
https://patents_google_com/patent/US9832404B2/en?q=~patent%2fJP2017161876A&q=H04N5%2f3696&assignee=Nikon+Corp&sort=new&page=1
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玩的叉 发表于 2018-8-15 09:43
你有可能是对的,虽然想的太简单了。

和硅基接触的是电极,这个接触点必须每个像素都一样,包括面积、位置,这样才能保证噪点和信号的读取具有统一性,因为这是模拟器件,而不是逻辑。

申请专利的是最简单易懂的原理图,而实际的物理布局会相去甚远,因为涉及到制造工艺对信号的影响。我不知道这个专利有没有应用,如果应用具体的刻录编排厂家也不会透露的。总体上,我相信是单独一个遮挡层,而不是简单的扩大电极。

RGB滤镜,也是半导体一样的光刻工艺,且不说遮挡一半的可行性,即使可行,也要增加一个黑色的工艺。


看看这个:https://patents_google_com/patent/JP2018056521A/en?oq=JP2018056521A
尼康做了三种方案,其中的一种,文件里有一句话:“Incidentally, the light blocking portion 44A may be constituted by a conductive film and a black filter, for example tungsten.”  翻译:“顺便说一下,光阻挡部分44可以由导电膜和黑色滤光片构成,例如钨。”

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iZaZaD 发表于 2018-8-14 15:58
我觉得你的脑袋锈住了,跳不出你自己的思维模式。

图中,PD像素上蓝色的部分无非就是把正常像素红色的部分做大一点,让它盖住一半的透光区域,两个不能同时光刻、腐蚀吗?

CMOS上的透镜、滤色片都是在半导体部分加工完成后的后继工艺步骤单独装上去的,跟半导体加工可以说是分离的工艺;既然可以逐像素涂抹R,G,B ,那么为啥不能稍稍改动一下布局涂成R,G,B,W排列呢?

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你有可能是对的,虽然想的太简单了。

和硅基接触的是电极,这个接触点必须每个像素都一样,包括面积、位置,这样才能保证噪点和信号的读取具有统一性,因为这是模拟器件,而不是逻辑。

申请专利的是最简单易懂的原理图,而实际的物理布局会相去甚远,因为涉及到制造工艺对信号的影响。我不知道这个专利有没有应用,如果应用具体的刻录编排厂家也不会透露的。总体上,我相信是单独一个遮挡层,而不是简单的扩大电极。

RGB滤镜,也是半导体一样的光刻工艺,且不说遮挡一半的可行性,即使可行,也要增加一个黑色的工艺。
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