《数码的优势及PS的正确认识与应用》

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陈年泡菜

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2003-11-14 20:40

joeboor:135胶片你可以单张迫冲或隔一张迫冲吗，你迫冲到3200也只能作为艺术效果欣赏了

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第 451 帖

joeboor

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2003-11-14 13:35

25、50、100、200、400、800、1600、3200，一共8ev，加上翻转本身的4ev宽容度，一共可以处理12ev的光差。

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第 450 帖

joeboor

资深泡菜

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2003-11-14 13:33

可别提数码印刷机了，TNND，我去印东西，光调色校色花了一下午和一晚上，正好赶上换墨清洗喷头。

还是激光打印机好，A3幅面的才20K出头，不到30K，一张成本据厂商说0.2元（普通纸），换成70%的覆盖率，也就0.4元一张，然后用A3铜版纸打印---------呵呵，爽啊。要知道，墨粉比墨水稳定多了，而且是标准的CMYK模式，打样都可以。

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第 449 帖

我爱我色

资深泡菜

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2003-11-14 13:28

joeboor老兄:这样说下去可能大家都得钻进牛角尖里去了。如果这样，不知道相机的1/250快门第一次是1/250，第二次会不会是1/245呢，那第三次呢？不过几位DX的对答着实让我这菜鸟大长知识。

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第 448 帖

D1XF90X

陈年泡菜

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2003-11-14 13:26

joeboor：

那还是机械印刷机的调整局限。

题外话：数码印刷机也起步几年啦！

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第 447 帖

我爱我色

资深泡菜

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帖子: 809

2003-11-14 13:23

joeboor老兄，想向你请教关于迫冲的问题.

按我的理解，RAW格式好比还未冲洗的反转

就是想说反转的迫冲，不过对迫冲是一点认识都没有。您老兄应对这方面是专家，可否详细谈下，或给个相关的链接。迫冲3200和减感25相当于多少EV？？

[yc1973 编辑于 2003-11-14 13:24]

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第 446 帖

joeboor

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2003-11-14 13:16

D1XF90X:
一幅分色片能打出差异很大的色样来，呵呵，无奈啊。
网角设置不好，同样的颜色也有差异。

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第 445 帖

joeboor

资深泡菜

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主题: 78

帖子: 4523

2003-11-14 12:23

不错，色彩管理能够保证静态色彩的一致性。理论上是同一个数值的色彩，在同一个色彩空间内，在不同的输出设备上获得的色彩效果是一致的。但是，这个色彩数值必须是保证静态的，而不是动态的。

越讨论越高，不是普通人能玩得了了。就此打住。

换个别的话题。

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第 444 帖

D1XF90X

陈年泡菜

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2003-11-14 12:07

"""哪怕印刷厂换了一次墨，也不能保证印刷的结果是一样的，甚至在配墨的时候用的烯料多少都能够影响成品的色彩。"""

这是印刷机的操作了，只要分色菲林每次一样那印前流程的色彩管理已合格了。要靠调整分色去迁就印刷机的不稳定，那是另一方面的问题了，罪不在印前流程。

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第 443 帖

D1XF90X

陈年泡菜

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2003-11-14 11:57

joeboor兄

"同样，同一个数值的颜色，色彩空间如果从SRGB，换成Apple，那么，同样的r5g15b233，所看到颜色是不一样的。 "

这正是要数码档的色彩管理的愿因，但我不否认做严格的数码档的色彩管理软硬件的门门拦很高，一般家庭用只能做到差不多。

胶卷冲洗是以化学过程为主的，无法做到决对量化的准确性。拍同样东西的同一型号胶卷，分两个地方冲洗，甚至同一地方不同时间冲洗，已经难保一样了。

胶卷冲晒要做到和上次一样（ color sync ?) ，要拿上次那张给店家，叫他“尽力接近”晒，数码档的色彩管理做的好，电邮给地球另一面的人都能印到一样。

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第 442 帖

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陈年泡菜

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2003-11-14 11:50

当然DSLR不是上帝，也不完美，还有着很多局限，我们只是相对比较135胶片而言，但DSLR要比想象的更有实用性，至少我的S2可以，就我使用过的S1那代DSLR和135胶片是有一定的差距，但不要忘了数码在进步。
再强调一下我们只是比较中高端DSLR与135胶片，对于严格的品质要求，还是要交给大画幅及大画幅机背的。

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第 441 帖

joeboor

资深泡菜

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主题: 78

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2003-11-14 11:35

如果说后期不依赖硬件也是不太可能的。
我们都知道，印刷配色校色要靠色标，而不能靠显示器，就是因为硬件的个体差异存在。
一个电脑美工，不熟记CMYK的色标，而单纯的相信计算机本身的色彩管理，不靠色标也能够配出良好的印刷效果，但如果给他换一台别的牌子的显示器，换一块显卡，使用同样的SRGB色彩空间，那么他也无法配出正确的印刷色彩。哪怕印刷厂换了一次墨，也不能保证印刷的结果是一样的，甚至在配墨的时候用的烯料多少都能够影响成品的色彩。

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第 440 帖

joeboor

资深泡菜

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主题: 78

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2003-11-14 11:27

元素：
我想有必要举个例子说明：
比如拍摄蓝色，在我们建立了色彩管理空间以后拍摄。
你的数码相机可能得到r0g0b255,我的有可能是r0g0b253，如果我们变换色温，那么有可能你得到r5g15b233，而我得到r0g20b238,尽管他们的色彩空间是一样的，但采样结果不一定相同。
如果CCD老化了，那么这个色彩值差别会更大，尽管是SRGB的色彩空间。
同样，同一个数值的颜色，色彩空间如果从SRGB，换成Apple，那么，同样的r5g15b233，所看到颜色是不一样的。
这是色彩空间和采样数据的差别。

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第 439 帖

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陈年泡菜

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2003-11-14 11:16

joeboor兄看来你对DSLR的认识只是停留在意识的想象中，色彩管理不是依赖DSLR，而是电脑后期的调整，不存在换机作废之说，色彩管理依赖DSLR是有限的，但依赖电脑后期的调整是相对无限的，你现在做不好，并不表示实际达不到，这正是我们要学习PS的原由。

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第 438 帖

joeboor

资深泡菜

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主题: 78

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2003-11-14 11:08

呵呵，PS是后期，它所带来的便利不仅仅是数码相机，而是对于整个CG行业的。如果要准确的色彩全靠后期PS，那么我不如直接用3D做了，色彩绝对的有保证，精度更别提了，数码相机这辈子是赶不上了。
色彩管理只是保证在这个色彩空间中，同一数值的颜色再现是相同的，可不是说能够将偏色也纠正过来。
CCD的色彩倾向是软件造成的，是软件设计者根据经验和爱好，进行了色彩补偿。尽管用同样的SRGB空间，尼康数码相机的颜色和佳能的也是有区别的，SONY的也一样。
数码后背为什么要用分色软件分色呢？也是为了获得相同的色彩空间，保证同样的颜色显示正确。
由于CCD个体差异和老化带来的偏色，分辨率下降等问题，不可能由于你使用了色彩管理而不同。我们会在后期分色的时候进行色彩补偿，这就是经验的偏差形成原因。一旦你换了相机，你的色彩补偿经验完全作废。
没错，交给后期制作人员很简单，因为他没有受到你相机的影响，只是当作一个偏色的图片来处理，依据他的经验很轻易的就能做出色彩补偿。可是如果他换了色彩空间，离开他的经验所熟悉的环境，那么他也没有办法做到一致。

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第 437 帖

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陈年泡菜

泡网分: 147.753

主题: 187

帖子: 11011

2003-11-14 10:58

joeboor兄的提议，至少有很多建设性的意见，并不是空谈口号。
俺认为讨论一个问题必须有一个比较的标准范围做前提，也就是中高端DSLR与135胶片（包括反转）的比较，对于胶片我们比较熟悉，但对于中高端DSLR我们都处于学习和认识的阶段，会有更多的质疑，这也不足为怪。我们在这讨论谁强谁弱，只是技术性的比较，并不牵扯泡菜们选择什么使用什么就对错的问题，以使用为目的出发，量力而行...........

joeboor兄你说的胶片可以和DSLR建立相同的后期数码化的色彩管理，是可以相同，但决不一样的，前面俺已经说道：“胶片+扫描（电分）+ps不=数码相机+PS,胶片+扫描只是一种无奈的权宜之计，无法全面的应用PS的高级手段，尤其对于135胶片而言！”135胶片的数码化扫描（电分）正是胶片进行数码化的色彩管理的瓶颈，从质量效果、处理步骤和时间上讲都远不及DSLR拍摄直接生成的数码图象，胶片扫描需要更多的PS调整，扫描的结果就是有用的东西丧失无用的东西增加，对于负片就更加的无奈，丧失了品质讲后期相同的数码化色彩管理，也没什么意义。
DSLR的RAW格式，也决不是仅仅可以增加宽容度和调整色温而已，降低噪点、增加解像力、消除数码的杂色颗粒才是真正实际的功能。
混合色温的问题也不是胶片与DSLR的范畴，是摄影技法的问题，当然DSLR在混合色温的问题上，更容易控制一些。

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第 436 帖

D1XF90X

陈年泡菜

泡网分: 54.331

主题: 116

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2003-11-14 10:47

joeboor
:"我们的经验只限于这个品牌的这种型号的数码相机，并且由于它的老化而修正我们的经验。
而当我们换了另外一台相机的时候，才发现我们的经验已经变得一文不值了。必须从头开始，获得新的经验。这对于摄影师来说，简直是毁灭性的灾难。"

这又是没用过的想当然，胶片只能死记硬背难以科学记录分析的“经验”，因为他有很多个人主观性。

任何一个数码档，交给不同的熟悉色彩管理的人，都能调准！

元素DX 可把这点补上，数码档的色彩管理还原优越性就是其有由 DTP 革命发展以来很成熟的，可以准确量化科学记录分析的 color sync 色彩管理流程。

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第 435 帖

curtner

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主题: 378

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2003-11-14 10:46

> 数码相机有自己的色彩管理模式，通常是不可改变的。

对于消费者性数码相机如你在使用的确实如此，但稍微好一些的DSLR都有两到三个色彩空间选择。

> 我想我们可以把数码相机当作只装了一种胶卷的相机。

这是从胶片媒体出发的思维方式。不错，市场上有很多不同胶卷选择，这即是优点也是缺点。比如一些灯光型胶卷的存在是因为胶卷对色温反映过窄。还有色彩饱和的胶片如RVP和100VS不合适拍人像，这在数码媒体不存在。

> 数码相机带来了输入的方便，剥夺了我们选择的权利。

尽管我在另外一个帖子提出不要过分对数码初学者强调PS，但在这里正是PS让大家有更多的后期处理选择。

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第 434 帖

joeboor

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主题: 78

帖子: 4523

2003-11-14 10:25

数码相机有自己的色彩管理模式，通常是不可改变的。
我想我们可以把数码相机当作只装了一种胶卷的相机。
数码相机带来了输入的方便，剥夺了我们选择的权利。
我们的经验只限于这个品牌的这种型号的数码相机，并且由于它的老化而修正我们的经验。
而当我们换了另外一台相机的时候，才发现我们的经验已经变得一文不值了。必须从头开始，获得新的经验。这对于摄影师来说，简直是毁灭性的灾难。
对于传统相机来说，我们熟悉了某种胶片的特性以后，只需要根据选择镜头的不同而来修正我们的经验就可以了。尽管胶片有批次的差异，但是这种差异有时候是可以忽略不计的，毕竟总体的特性是一致的。

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第 433 帖

khonsou

资深泡菜

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主题: 99

帖子: 4292

2003-11-14 09:46

joeboor
我的理解是用同一个数码相机可以做到输出的一致性。不一定是“真的”，但是可预测的。

而胶片因为不同的批号，冲洗和印象的原因很难保证这一点。
同一个产品1个月之后拍一个新广告你输出不了（OR 代价太大）同样的（和一个月以前的那次输出）颜色了。

数码更容易标准化一些。

PS
当然，即使是在第一次输出中，它的颜色也更容易调整一些。
如上所述，这些调整也能更精确的反映到下一次输出中去。

[khonsou 编辑于 2003-11-14 09:50]

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第 432 帖

joeboor

资深泡菜

泡网分: 48.003

主题: 78

帖子: 4523

2003-11-14 09:36

再说说背心：
背心所遇到的问题我们在任何的时候都可能遇到，场景的再现如何能够达到真实。
实际上，这里面有一个悖论存在：颜色是可以被真实的还原的。
我们知道，色彩包括色相、明度、纯度这几个特征，我们所谓的再现最精确只是能够将色相表达的近似。而在不同的光线、背景、场景中，颜色的明度和纯度是有很大变化的，这是每个人的眼睛都能够察觉的变化，尽管人的眼睛有自动修正功能，能够尽可能的将视觉感受变成经验，而保持相对的一致。
相机是记录工具，它所反映的还原仍然是一种当时场景中近似的匹配。如果我们在拍摄时调整灯光亮度，改变光差，更换环境色彩，那么即便是真有能够准确再现当时场景的相机存在，它所得到的色彩也是不同的。不同的明度，不同的纯度，甚至由于色温的问题连色相也会发生改变。谁能够告诉我，那个才是这个物体真实的颜色？都是，又都不是。
颜色毕竟是反射的光线，光线变化必然引起颜色的变化。
我们承认，现在的胶片都带有这样的或者那样的倾向，这对于再现当时的视觉感受有些影响，我们会选择那种最接近我们感受经验的那种。
数码的后期制作是十分方便的，但这并不代表数码相机就是绝对的优势，数码相机由于软件的问题，跟胶片一样同样存在各种各样的倾向性，尤其是CCD的个体差异，要比胶片的批号差异严重的多。
色彩管理的建立，并不能改变这种差异倾向问题，只是能够保证色彩区域的一致，使得在输入时得到的色彩在输出时保持一致。同样的道理，我们只要在扫描仪和PS，以及打印机之间建立相同的色彩管理，那么背心提到的问题同样能够得到解决。
解决的核心是如何将得到的照片色彩，跟我们原来的感受经验近似的匹配，以获得经验和现实的趋同。因此，才需要重新配置打印机墨水。不过，即使它做的再好，也不是那种颜色的真实再现，尽管人的眼睛有可能感觉不到差异。

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第 431 帖

燕尾蝶

泡菜

泡网分: 1.612

主题: 3

帖子: 54

2003-11-14 09:35

看早上的新闻,说柯达公司现在不生产胶卷了,大力度开发数码市场.

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第 430 帖

亦了

泡菜

泡网分: 0

主题: 1

帖子: 38

2003-11-14 09:28

joeboor
资深泡菜
------------------------------------------------
迫冲?!
这好象不能拿到一块来说吧

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第 429 帖

joeboor

资深泡菜

泡网分: 48.003

主题: 78

帖子: 4523

2003-11-14 09:12

说起raw格式，说什么宽容度大，只是比较反转片冲洗以后的效果罢了。
反转片现在RHP可以迫冲3200，可以减感25，这是多少的宽容度啊？
更别说黑白了，用水浴法冲洗，我们能够得到11档的光差，这可是冲洗好的底片，如果迫冲减感，呵呵，有多少档自己慢慢算吧。
实际上RAW就是没有冲洗的数码胶卷，释放出来就是一个冲洗的过程，最后图片就是照片，那个宽容度是一定的了，还比不上反转片呢。
别老拿着RAW说事情，没有那么神，充其量赶上普通的负片的宽容度而已。

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第 428 帖

偶见

泡菜

泡网分: 0

主题: 2

帖子: 1596

2003-11-14 07:28

joeboor：
-------------------------------------------------------------------------------
争论的真实意思其实还包含另外一个深层问题，一个摄影的基本原则问题。
……基本原则---不着痕迹
……基本原则---最少改动
-------------------------------------------------------------------------------
这个原则应该没有异议

-------------------------------------------------------------------------------
另：色温问题，混合光源在理论上都是有缺陷的光源。我不否认数码相机在白平衡上有着先天优势，但是对于混合光源只能够对主体的主光源进行色温修正。而对于细节的色温控制，无论那种相机都是捉襟见肘了。后期的PS修正，能够做的也是有限的。如果你不相信，可以找一些激光的混合图片，看看数码相机能不能都给校正成白色的。
-------------------------------------------------------------------------------
老兄点到了要害！！！这个就是数码尽量要减少PS的根本性理由之一。
其实自然拍摄的照片光源就是混合光，各种颜色的物体的反射光都有各自的色彩倾向，形成的色彩光影效果非常微妙。如果把真实作为前提，那么后期的PS修改都可能厚此非彼，从而造成一定的人为失真。
其实PS的色彩调整并非完美，比如Colorbalance只分成亮、中调和暗部三档，实际情况比这个要复杂不知道有多少倍。
假设不考虑类似PS本身局限的因素，混合光源在理论上有精确还原的可能,就是把单个光源的色彩分解成原色，并考虑强度因素，算出受光物体若干典型受光区域的原色混合比值和总量(用这个词吧）。以此为依据进行调整。如此或许就是准确还原了（抱歉，我实在不敢肯定以上的结论是否成立，但如果这样都不行那就没办法了）。
这里很关键的一点是CCD在从明到暗的连续灰度下，对各个原色感光比例能否保持恒定不变？如果不能就只能如joeboor所言，主题主受光面或主光源优先，其他的能做多少算多少！因为此时若是混合光有一定的复杂程度，无法避免厚此非彼的情形出现，再做调整的目的就不再是真实还原，而就是为了某种效果而矣。
非常可惜的是：自然环境都是高度复杂的混合光源；DC在不同灰阶的感光也似乎没什么规律，至少感觉比胶片还是差些。
所以调整还是少些为妙，因为所做的只能控制大体效果，只能是近似还原。

[偶见编辑于 2003-11-14 07:33]

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第 427 帖

元素

陈年泡菜

泡网分: 147.753

主题: 187

帖子: 11011

2003-11-14 00:55

timlam同学：
请读一下背心原文：从传统走向数码我就不做重复解释了！

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第 426 帖

D1XF90X

陈年泡菜

泡网分: 54.331

主题: 116

帖子: 7731

2003-11-14 00:51

装的滤色镜越多，或越深色，进光量、快门速、反差、锐利、都会差一截。

日落等不断变化的环境，来得及不断换吗？？

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第 425 帖

timlam

泡菜

泡网分: 30.715

主题: 11

帖子: 1370

2003-11-14 00:38

什么是色彩准确的还原？是指在一定偏差范围内的色彩准确？还是真正的准确？

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第 424 帖

gingko

老坛泡菜

泡网分: 30.589

主题: 49

帖子: 2743

2003-11-13 23:43

joeboor：
你不知道，并不代表别人也作不到。

相信你用胶片能做的很好，但用数码raw格式更方便，仅此而已。

单论对色温的控制，就是胶片机上装一打滤色镜，也比不上数码的raw格式来的好。

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第 423 帖

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陈年泡菜

泡网分: 147.753

主题: 187

帖子: 11011

2003-11-13 23:27

gz12345兄：
你太客气了！同为摄友，根本谈不上什么教导，大家共同交流。

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