a7R4的高感表现（与其他机型的对比）

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超级玩具

资深泡菜

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2019-09-02 11:04

7r4出来，这类评测不多啊

看比较结果，7r3战斗力仍然还是不错的，可以再用几年嘛。
如果7r4出来是为了继续保持高像素高性能，那么可预见7r5将又会在画质上获得进一步提高。

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第 31 帖

不爱西装爱武装

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2019-09-02 10:39

iZDFD 发表于 2019-9-2 09:13
对，都用M档有点累。

其实用A档或S档时，通过加减曝光补偿避开125-500ISO也是有好处的。例如：

如果500 ISO是正确测光的话，欠曝成100 ISO可以保护高光，且不损失阴影画质，阴影后期拉亮的结果和直接用500 ISO是一样的。
如果500 ISO是正确测光的话，过曝成640 ISO，启用第二增益，阴影部分画质肯定会有提升；高光部分过曝和增益互相抵消，基本不变。

对于R3，有意义的ISO就只有100 ISO和640 ISO两个原生ISO，其他ISO都可以看成是假ISO（fake ISO 或 ISOless）。
所有索尼传感器都是这个规律（即ISO-Invariance），只是不同机型，第二增益的ISO值不同。

前一阵※※白头哥发了个视频《ISO is totally FAKE. Seriously.》，引起激烈讨论，可以看看
https://www.※※※※※※※.com/watch?v=QVuI89YWAsw

dpreview上Rishi Sanyal博士写的一篇论文《Sony Alpha 7R II: Real-world ISO invariance study》（a7R2 ISO不变性研究）
https://www_dpreview_com/articles/7450523388/sony-alpha-7r-ii-real-world-iso-invariance-study

所以如果追求极限画质，就不是正确曝光或向右曝光那么简单，还要结合传感器的特性使用曝光参数。
登录后可直接显示原图
...

请问，如果ISO 500是正确曝光，我是拍静态图片，无所谓快门速度，光圈同样的话，我用ISO 160，1/50秒拍，和用ISO 640，1/200秒拍，曝光是一样的，是否直出JPG的画质也一样呢？ 本帖最后由不爱西装爱武装于 2019-9-2 10:41 编辑

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第 30 帖

图扬土纳伊夫

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2019-09-02 10:13

这样做拍夜景，缩略图可能好多都是欠曝的黑乎乎的一片，相机回看可能也会是这样的，raw加JPG的用法也废了。看来需要极致画质时适用，但拍静态极致画质时上架子ISO100低速拍可能会更好。

iZDFD 发表于 2019-09-02 09:13
对，都用M档有点累。

其实用A档或S档时，通过加减曝光补偿避开125-500ISO也是有好处的。例如：

如果500 IS...

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iZDFD

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2019-09-02 09:13

图扬土纳伊夫发表于 2019-9-2 00:29
谢谢解答，长知识了。从贴图上看，这个只用100和800的做法挺有趣，我猜操作起来只能m档了，固定合适的光圈和速度，晚上统统iso800，靠计算机后期去拽到合适的曝光？测光都省了。不过后期一张一张调照片有点累。

对，都用M档有点累。

其实用A档或S档时，通过加减曝光补偿避开125-500ISO也是有好处的。例如：

如果500 ISO是正确测光的话，欠曝成100 ISO可以保护高光，且不损失阴影画质，阴影后期拉亮的结果和直接用500 ISO是一样的。
如果500 ISO是正确测光的话，过曝成640 ISO，启用第二增益，阴影部分画质肯定会有提升；高光部分过曝和增益互相抵消，基本不变。

对于R3，有意义的ISO就只有100 ISO和640 ISO两个原生ISO，其他ISO都可以看成是假ISO（fake ISO 或 ISOless）。
所有索尼传感器都是这个规律（即ISO-Invariance），只是不同机型，第二增益的ISO值不同。

前一阵※※白头哥发了个视频《ISO is totally FAKE. Seriously.》，引起激烈讨论，可以看看
https://www.※※※※※※※.com/watch?v=QVuI89YWAsw

dpreview上Rishi Sanyal博士写的一篇论文《Sony Alpha 7R II: Real-world ISO invariance study》（a7R2 ISO不变性研究）
https://www_dpreview_com/articles/7450523388/sony-alpha-7r-ii-real-world-iso-invariance-study

所以如果追求极限画质，就不是正确曝光或向右曝光那么简单，还要结合传感器的特性使用曝光参数。

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第 28 帖

dboyskyline

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2019-09-02 01:37

这就像ISO 100时，1000个白袍子里面有10个人穿灰袍子，但是灰色很淡，你看过去一片白。
ISO 400时，这10个人的会袍子就变成黑袍子，你看过去10个人很明显。
如果ISO 640的时候，会有50个人穿灰袍子，但是灰色还是很淡，你看过去，还会有一片白的感觉。
这只针对索尼和尼康的同型号CMOS

松下的是800一级

索尼传感器部门的研发人员说的

所以基本上要么iso100，要么直接iso640
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第 27 帖

图扬土纳伊夫

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2019-09-02 00:29

iZDFD 发表于 2019-09-01 23:47
125到500这段确实意义不大，500和100其实没啥区别。

举个例子，某个光线环境下，你本应使用500 ISO实现正确曝光，...

谢谢解答，长知识了。从贴图上看，这个只用100和800的做法挺有趣，我猜操作起来只能m档了，固定合适的光圈和速度，晚上统统iso800，靠计算机后期去拽到合适的曝光？测光都省了。不过后期一张一张调照片有点累。
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第 26 帖

iZDFD

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2019-09-01 23:47

图扬土纳伊夫发表于 2019-9-1 23:18
能否这样看r3，iso200后可以直接跳到640使用，会比200-640之间的区域画质好？

125到500这段确实意义不大，500和100其实没啥区别。

举个例子，某个光线环境下，你本应使用500 ISO实现正确曝光，然后你故意使用100 ISO，导致照片欠曝，然后你后期再把照片拉到正确曝光的亮度，那么100 ISO拉升后的照片画质和你当初正确使用500 ISO是一模一样的。换句话说，无论什么光线，你都可以只用100 ISO就能实现与125-500 ISO一样的画质。用术语来说，R3在100-500之间是ISO Invariance (即ISO不变性)。

dpreview上有个技术大神叫Jim Kasson，他写过一篇关于a7R2曝光策略的博文（R2和R3一样）。
他的基本策略是只用100和800两个ISO（他解释了为何是800而不是640）。

原文很长，而且必须帆樯才能看：https://blog_kasson_com/the-last-word/cruising-with-the-sony-a7rii-exposure-strategy/

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本帖最后由 iZDFD 于 2019-9-1 23:56 编辑

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征途上奔走

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2019-09-01 23:38

iZDFD 发表于 2019-9-1 21:12
有可能。我开始也觉得是两个放大器。后来一个老外说是一个放大器配合一个电容器，我不太确定。

开始说 At ISO 640 a second amp is used to increase ISO performance. （640ISO时启用第二个AMP放大器增加ISO表现）

然后一个老外回复说：It's not quite a second amp - it's actually, if I recall correctly, that a capacitor is put into parallel with the photosite to increase FWC at low ISO. （并非是第二个AMP放大器，而是用一个电容器配合放大器，低感时电容器工作，高感时不工作。）

不必纠结，总之就是两套放大系数。

我理解双增益，属于硬件范畴，对于索尼而言，两种传感器电压，一种是iso100,另一种是iso640。第二种是发挥传感器的物理极限，所以一索尼会严格控制。但友商出于竞争需要，可能连续加压，等于极限超频，可想会有什么结果。

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图扬土纳伊夫

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2019-09-01 23:29

woodysh 发表于 2019-09-01 23:21
r3的iso640我记得比iso400画质好，和iso320相当。

请问同底的a7r2也是这样的吗？
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woodysh

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2019-09-01 23:21

图扬土纳伊夫发表于 2019-09-01 23:18
能否这样看r3，iso200后可以直接跳到640使用，会比200-640之间的区域画质好？

r3的iso640我记得比iso400画质好，和iso320相当。
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图扬土纳伊夫

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2019-09-01 23:18

能否这样看r3，iso200后可以直接跳到640使用，会比200-640之间的区域画质好？
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2019-09-01 21:12

iZaZaD 发表于 2019-9-1 20:39
好像你这图画反了…双增益说的是两个放大系数或者两个放大器

有可能。我开始也觉得是两个放大器。后来一个老外说是一个放大器配合一个电容器，我不太确定。

开始说 At ISO 640 a second amp is used to increase ISO performance. （640ISO时启用第二个AMP放大器增加ISO表现）

然后一个老外回复说：It's not quite a second amp - it's actually, if I recall correctly, that a capacitor is put into parallel with the photosite to increase FWC at low ISO. （并非是第二个AMP放大器，而是用一个电容器配合放大器，低感时电容器工作，高感时不工作。）

不必纠结，总之就是两套放大系数。

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iZaZaD

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2019-09-01 20:39

iZDFD 发表于 2019-09-01 20:13
双增益就是一个像素后面有两条模拟电路，可实现两种不同的信号放大增益的切换，简单画个示意图：
可以简单理解为传感器有两个原生ISO。...

好像你这图画反了…双增益说的是两个放大系数或者两个放大器
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2019-09-01 20:32

虚化发表于 2019-9-1 20:14
根据下图dpreview的评测，a7r3缩图到24M像素跟a73对比，a7r3噪音高于a73
结论：高ISO下高像素机(a7r3)缩图后信噪比仍然不如低像素机(a73)
另外：根据单个像素尺寸大小，预测a7r4信噪比接近a6x00，参考下图a6400的结果，即a7r4缩图后比a73差一档

我认为3200iso下，R3的细节还是比m3好一点。选择有毛发的位置看下：
正常光线下放大图：

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正常光线下缩图：

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弱光下放大图：

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弱光下缩图：

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虚化

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2019-09-01 20:14

iZDFD 发表于 2019-9-1 08:42
是的，如果经常使用600以上的ISO，买R4就不太值，因为读出噪声会抵消一部分高像素带来的好处（虽然不至于完全抵消）。R4的价值主要体现在600以下的低ISO，尤其320到500这段表现很好。

根据下图dpreview的评测，a7r3缩图到24M像素跟a73对比，a7r3噪音高于a73
结论：高ISO下高像素机(a7r3)缩图后信噪比仍然不如低像素机(a73)
另外：根据单个像素尺寸大小，预测a7r4信噪比接近a6x00，参考下图a6400的结果，即a7r4缩图后比a73差一档

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iZDFD

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2019-09-01 20:13

不爱西装爱武装发表于 2019-9-1 18:21
LZ，是不是说，镜头分辨率够用的话，同镜头表现，r4在低感下，100%画面细节比r3还好一些？我对目前手里的r3的100%细节已经很满意，就是觉得像素低了点，我是数毛党。
再请问一下，双增益（Dual-Gain）是个什么意思？你说r3在ISO 640触发第二增益，是指什么？
谢谢。

双增益就是一个像素后面有两条模拟电路，可实现两种不同的信号放大增益的切换，简单画个示意图：

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可以简单理解为传感器有两个原生ISO。三代机是100和640两个原生ISO，R4是100和320。

如果你是硬核数毛党，又不差钱，R4肯定包你满意，一定比R3强，尤其是低感，数毛度会明显高于R3。
镜头其实不用担心，即便是狗头，用它最锐的那个光圈，比如f5.6，填饱R4问题不大。想用大光圈填饱，最好使用牛头。

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不爱西装爱武装

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2019-09-01 18:21

iZDFD 发表于 2019-9-1 08:42
是的，如果经常使用600以上的ISO，买R4就不太值，因为读出噪声会抵消一部分高像素带来的好处（虽然不至于完全抵消）。R4的价值主要体现在600以下的低ISO，尤其320到500这段表现很好。

高像素CMOS还有另外的缺点：
1、文件大，处理起来费事。
2、使用f13 f16 f22这样的小光圈拍摄时，高密度CMOS会比低密度CMOS更容易受到“衍射”的影响，意味着小光圈的画质不会得到高像素带来的好处。

LZ，是不是说，镜头分辨率够用的话，同镜头表现，r4在低感下，100%画面细节比r3还好一些？我对目前手里的r3的100%细节已经很满意，就是觉得像素低了点，我是数毛党。
再请问一下，双增益（Dual-Gain）是个什么意思？你说r3在ISO 640触发第二增益，是指什么？
谢谢。

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2019-09-01 15:04

micalchan 发表于 2019-9-1 10:56
我就是昨天将R2升级到R3的，原因无非就是看R4的情况不值得升，然后R3各方面平衡，且电池与A9通用，而且直接有了延时拍摄功能。R2已经基本没有存在手里的价值了。 R2卖了6000， R3收了个朋友的，13000。仅供参考。

说的有道理，等外出回来也照办。

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micalchan

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2019-09-01 11:46

AlbertNewton 发表于 2019-9-1 11:24
这价不错

还有3个月过保，快门11000，成色9.5新因为戴了硅胶套。说实话，这个价还是高了点。不过因为是认识的朋友，所以也就收了。

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aardvogel

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2019-09-01 11:26

EOS R是5D4的cmos，虽然还不如r3 r4，但总算差距不大，实际表现尚可
rp和5dsr是老汤底技术，差距有点多

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AlbertNewton

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2019-09-01 11:24

micalchan 发表于 2019-9-1 10:56
我就是昨天将R2升级到R3的，原因无非就是看R4的情况不值得升，然后R3各方面平衡，且电池与A9通用，而且直接有了延时拍摄功能。R2已经基本没有存在手里的价值了。 R2卖了6000， R3收了个朋友的，13000。仅供参考。

这价不错

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micalchan

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2019-09-01 10:56

宝岛情缘发表于 2019-9-1 09:24
多谢老师的指点。我正在准备升级A7R2相机，在选择时的确有点难。也请教过朋友，有的说升级A7M3，低感画质好，有的说升级7R3，高像素高画质。手中已经有了A9，是否要能升级7R3，拍风光为主。再次表示感谢！

我就是昨天将R2升级到R3的，原因无非就是看R4的情况不值得升，然后R3各方面平衡，且电池与A9通用，而且直接有了延时拍摄功能。R2已经基本没有存在手里的价值了。 R2卖了6000， R3收了个朋友的，13000。仅供参考。

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2019-09-01 09:24

iZDFD 发表于 2019-9-1 08:42
是的，如果经常使用600以上的ISO，买R4就不太值，因为读出噪声会抵消一部分高像素带来的好处（虽然不至于完全抵消）。R4的价值主要体现在600以下的低ISO，尤其320到500这段表现很好。

高像素CMOS还有另外的缺点：
1、文件大，处理起来费事。
2、使用f13 f16 f22这样的小光圈拍摄时，高密度CMOS会比低密度CMOS更容易受到“衍射”的影响，意味着小光圈的画质不会得到高像素带来的好处。

多谢老师的指点。我正在准备升级A7R2相机，在选择时的确有点难。也请教过朋友，有的说升级A7M3，低感画质好，有的说升级7R3，高像素高画质。手中已经有了A9，是否要能升级7R3，拍风光为主。再次表示感谢！

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iZDFD

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2019-09-01 08:49

张无级发表于 2019-9-1 05:34
佳能差距蛮大的。

是的，如果和a7m3比的话，差距会更大（如下图）。

佳能最大问题是低感读出噪声大，100 ISO的画质都不够干净。期待看到佳能下一代CMOS的表现如何。佳能M6二代的像素数量达到惊人的3200万，按这个密度换算成全幅的话，大概有8000多万像素。这么大的像素密度，读出噪声的控制是个问题，看佳能如何应对。如果低感噪声都控制不好，那8000万也没有什么意义，画质的提升都被过高的噪声抵消掉了。

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iZDFD

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2019-09-01 08:42

宝岛情缘发表于 2019-9-1 07:56
非常感谢楼主的分析，为选择相机提供了依据，是否可以说，没有特殊要求（放大），选择R3相机性价比高。

是的，如果经常使用600以上的ISO，买R4就不太值，因为读出噪声会抵消一部分高像素带来的好处（虽然不至于完全抵消）。R4的价值主要体现在600以下的低ISO，尤其320到500这段表现很好。

高像素CMOS还有另外的缺点：
1、文件大，处理起来费事。
2、使用f13 f16 f22这样的小光圈拍摄时，高密度CMOS会比低密度CMOS更容易受到“衍射”的影响，意味着小光圈的画质不会得到高像素带来的好处。

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宝岛情缘

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2019-09-01 07:56

非常感谢楼主的分析，为选择相机提供了依据，是否可以说，没有特殊要求（放大），选择R3相机性价比高。

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张无级

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2019-09-01 05:34

佳能差距蛮大的。
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fsfsgd

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2019-08-31 20:02

cccgggppp 发表于 2019-8-31 17:49
EOS R，EOS RP，高感表现真丢人。不过，EOS R传感器是5D4那一代的产品。

高感明明差不多，差的是低感信噪比，也就是一般说的宽容度不行

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mayochen

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2019-08-31 17:53

好机

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cccgggppp

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2019-08-31 17:49

EOS R，EOS RP，高感表现真丢人。不过，EOS R传感器是5D4那一代的产品。 本帖最后由 cccgggppp 于 2019-8-31 17:50 编辑

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