主题：Lensrentals 测试了 24GM 的 MTF 曲线
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https://www_lensrentals_com/blog/2019/08/some-new-wide-angle-lens-mtf-tests-sony-24mm-f1-4-gm-sony-35mm-f1-8-tamron-35mm-f1-4-sp/
MTF 并不惊艳
但是依然超过佳能 EF 24 1.4 II
也比 Sigma 24mm f/1.4 Art 更好
但是不如第二代 Art 系列中的 Sigma 28mm f/1.4 Art
MTF 并不惊艳
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但是依然超过佳能 EF 24 1.4 II
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也比 Sigma 24mm f/1.4 Art 更好
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但是不如第二代 Art 系列中的 Sigma 28mm f/1.4 Art
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wangjm5 发表于 2019-09-07 14:33您是光学设计的业内人士？您给指教一下，24mm 和 28mm 设计的区别？
重点在于 28 Art 比 24 Art 晚好几年，这些年适马光学素质的进步有目共睹。典型的例子就是 40 1.4 Art 和 35 1.2 Art 对比老的 35 1.4 ...
四年后的适马24DG DN照样还是不如24GM。。。
挖坟
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bluespan 发表于 2020-7-23 08:57
无忌简直不能看了！
确实
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CASATI 发表于 2020-6-21 21:09
这个我要挖坟插句话了，不同焦距的MTF，只要是同一机构用同一方式测出来的就是有意义的，否则你怎么会得出“焦距越长相对的MTF表现就更好”的结论？不管结论是否正确，这就是意义所在啊。
比如FE55的中心锐度跟24GM差不多，边缘比24GM稍好，虽然两者焦距不一样，光圈不一样，然而用户是拿镜头来用的，不管设计难度是不是一样，结构如何，设计了最大光圈就有可能用到，所以对用户来说这种比较就有意义。
通过这些严谨的多样本镜头实测，某人如果有FE55，却没有24GM，在入手前他会比较清晰的知道，24GM的最大光圈中心锐度表现与手里的FE55差不多，边缘会因为广角的原因比FE55稍差一些，这些对用户都是有意义的，反而是结构和设计难度这些没意义。当然决定镜头素质的还有其他方面，这里说的仅限MTF图的意义。
索尼140GM跟7月份开始销售的适马140DN的光圈不一样，而且情况更复杂，100-113（116）范围内是F4.5跟F5.0的区别，其他焦段的复杂情况我就不赘述了，反正互相之间有些焦段有光圈相同的也有相异的，难道就不能比较了？当然可以比，大家都比各自最大光圈素质就行了，意义就在于如果两者的最大光圈下画质接近或者难以区分，那140DN就是超高性价比的镜头，差价可能达到九千块人民币，实用意义很大啊 ...
论坛里难得理性的声音，点赞👍
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木少 发表于 2019-9-10 10:03
1、“任何两个镜头（同画幅）的 MTF 都有可比性? ”
是能比，但没意义。
2、“焦距不同就不能比较了？”
能比，但目的是什么？Lensrentals为什么拿28art来和24GM比？
Lensrentals自己已经说了，通常一只28镜头的表现大大好于一只24镜头，这是预料之中的事。
实际比较结果，28art并没有大大好于24GM，只是好一些，实际上24GM的表现好于Lensrentals的预期。
这个比较的结果，不是证明24GM不好，恰恰证明24GM不错。原作者这段英文有争议吗？
Let’s remember, though, that a 28mm lens is expected to be significantly better than a 24mm lens, because of optics and stuff. The Sigma is better, but I would call it ‘the difference between a great 24mm and a great 28mm better’.Overall, I have to say the Sony 24mm f1.4 GM is the best 24mm made right now and really a world-class optic. I must also point out that the price of the GM is lower than the Canon and about the same as the Sigma. No Sony Price Penalty here; this is a great lens at a reasonable price.
3、 “20 24 28 35 40 都是结构相近的反望远广角”
这个有点扯，轿车和卡车都是4轮结构，有可比性吗？ ...
这个我要挖坟插句话了，不同焦距的MTF，只要是同一机构用同一方式测出来的就是有意义的，否则你怎么会得出“焦距越长相对的MTF表现就更好”的结论？不管结论是否正确，这就是意义所在啊。
比如FE55的中心锐度跟24GM差不多，边缘比24GM稍好，虽然两者焦距不一样，光圈不一样，然而用户是拿镜头来用的，不管设计难度是不是一样，结构如何，设计了最大光圈就有可能用到，所以对用户来说这种比较就有意义。
通过这些严谨的多样本镜头实测，某人如果有FE55，却没有24GM，在入手前他会比较清晰的知道，24GM的最大光圈中心锐度表现与手里的FE55差不多，边缘会因为广角的原因比FE55稍差一些，这些对用户都是有意义的，反而是结构和设计难度这些没意义。当然决定镜头素质的还有其他方面，这里说的仅限MTF图的意义。
索尼140GM跟7月份开始销售的适马140DN的光圈不一样，而且情况更复杂，100-113（116）范围内是F4.5跟F5.0的区别，其他焦段的复杂情况我就不赘述了，反正互相之间有些焦段有光圈相同的也有相异的，难道就不能比较了？当然可以比，大家都比各自最大光圈素质就行了，意义就在于如果两者的最大光圈下画质接近或者难以区分，那140DN就是超高性价比的镜头，差价可能达到九千块人民币，实用意义很大啊，就因为他们的光圈差个0.5之类的，就不能比较了？没这个道理。 本帖最后由 CASATI 于 2020-6-21 21:11 编辑
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wangjm5 发表于 2019-9-10 10:12
那不就说明 20 Art 急需更新了吗？你比较一下 28 和 40 的，是不是接近多了？
同焦段、同光圈的镜头对比才是最公平的对比。
生产日期、产品价格这些东西，你没法把它纳入技术标准之中，所以纯技术评测（量化评测）通常不考虑生产日期和价格。
不同焦段或不同光圈能比吗？能比，但一定不公平。Lensrentals进行这类非公平对比时，都会有相应的文字表述进行说明。
你转发Lensrentals的评测，建议你把文字表述都转过来，让读者知道原作者的意思，而不是仅仅贴上三张图。
以下内容由 木少 于 2019-9-10 11:30 补充
佳能28-70 f2和腾龙的28-75 2.8，为何那么巧，广角端都砍到28mm？因为延伸到24mm，设计难度会大增。
28mm和24mm的光学设计截然不同，这一点Lensrantals说的一点错都没有。
以下内容由 木少 于 2019-9-10 11:37 补充
为何腾龙28-75和24-70GM的光学结构相去甚远？不就是这4mm广角差距带来的吗？
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木少 发表于 2019-9-10 10:03
3、 “20 24 28 35 40 都是结构相近的反望远广角”
这个有点扯，轿车和卡车都是4轮结构，有可比性吗？你把20和40的MTF放在一起看看，天壤之别的MTF，你真觉得有可比性吗？
那不就说明 20 Art 急需更新了吗？你比较一下 28 和 40 的，是不是接近多了？
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wangjm5 发表于 2019-9-10 02:50
标准就是 MTF 本身不是吗？严格讲，只要测试方法相同，任何两个镜头（同画幅）的 MTF 都有可比性。你用 600mm 大炮和 12mm 超广角，它们的 MTF 都是可以进行比较的。只不过，期待超广角和大炮有类似表现是不现实的。
虽然广角得到好 MTF 相较长焦一般来说困难一点，但是不能因此陷入滑坡谬误，似乎只要焦距不同就不能比较了。这是不对的。如果按照这个理论，每个镜头的实际焦距和标称的有略微差别，那都没法比了？比如 Batis 25mm，实际焦距更接近 24mm，24GM，实际焦距可能是 24.2mm，通通不能比了？
更何况，这里比较的 20 24 28 35 40 都是结构相近的反望远广角，没有人拿大炮进来比吧？
24GM 是个好头，但也为了轻便在画质上有所取舍。最近几个 Art 系列广角（28、40 等）说明了，如果适马或其它厂家更新一下 24mm 这个焦距，做出超越 24GM 接近 28Art 的光学表现是可以期待的。
...
1、“任何两个镜头（同画幅）的 MTF 都有可比性? ”
是能比，但没意义。
2、“焦距不同就不能比较了？”
能比，但目的是什么？Lensrentals为什么拿28art来和24GM比？
Lensrentals自己已经说了，通常一只28镜头的表现大大好于一只24镜头，这是预料之中的事。
实际比较结果，28art并没有大大好于24GM，只是好一些，实际上24GM的表现好于Lensrentals的预期。
这个比较的结果，不是证明24GM不好，恰恰证明24GM不错。原作者这段英文有争议吗？
Let’s remember, though, that a 28mm lens is expected to be significantly better than a 24mm lens, because of optics and stuff. The Sigma is better, but I would call it ‘the difference between a great 24mm and a great 28mm better’.Overall, I have to say the Sony 24mm f1.4 GM is the best 24mm made right now and really a world-class optic. I must also point out that the price of the GM is lower than the Canon and about the same as the Sigma. No Sony Price Penalty here; this is a great lens at a reasonable price.
3、 “20 24 28 35 40 都是结构相近的反望远广角”
这个有点扯，轿车和卡车都是4轮结构，有可比性吗？你把20和40的MTF放在一起看看，天壤之别的MTF，你真觉得有可比性吗？
4、“如果适马或其它厂家更新一下 24mm 这个焦距，做出超越 24GM 接近 28Art 的光学表现是可以期待的”
这个你对“光学表现”有点误解。光学表现绝对不仅仅是MTF，不仅是锐度，还包括焦外、洋葱圈，包括色散、暗角、慧差……这些Lensrentals都没有测试。适马如果再做一个24Art，锐度能不能超过24GM，没人知道，你的推测没什么意义。退一步讲，就算锐度能超过24GM，那其他方面呢？光学表现是个综合概念。我前面已经说过，锐度和焦外之间，厂商会有一定的取舍。焦内太锐的镜头，焦外偏硬；焦外柔美的，焦内就偏软。24GM这个头，焦外柔美，虚化做的很好，完全没有洋葱圈，慧差控制非常好，色散控制也不错，同时还保持了焦内的锐利。适马能做到吗，还是仅仅是傻锐？如果仅仅为了傻锐，为了MTF，牺牲焦外，又有多大意义？135GM够锐，它的焦外没有85GM好看，85GM没那么锐，焦外非常好看。就是这个道理。
顺便说一下，不同光圈的MTF也不要一起比较。
Lensrentals比较FE 35 1.8和35 1.4ZA的时候已经说了，这不是公平的比较，1.4肯定吃亏。
原文：Sure, f/1.8 has an MTF advantage over f/1.4.
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木少 发表于 2019-9-9 23:38
14mm我忘记考虑光圈因素，这个是我说错了。但大规律确实是焦距越长，MTF越好（虽然有个别例外）。这一点你自己已经同意了。你自己原话已经说“一般来说焦距越长MTF表现越好”，说明你同意，我也同意。然后你说和设计时间有关系，我也同意了，我说“适马技术是有进步”。有啥问题？就为了抓我“14mm最差”这句不严谨？好吧，那你赢了，可以吧。
镜头之间对比总要有个标准，24能和28比，和20比行不行？35一会儿和28比，一会儿又和40 50比，是不是很乱？标准是什么。
标准就是 MTF 本身不是吗？严格讲，只要测试方法相同，任何两个镜头（同画幅）的 MTF 都有可比性。你用 600mm 大炮和 12mm 超广角，它们的 MTF 都是可以进行比较的。只不过，期待超广角和大炮有类似表现是不现实的。
虽然广角得到好 MTF 相较长焦一般来说困难一点，但是不能因此陷入滑坡谬误，似乎只要焦距不同就不能比较了。这是不对的。如果按照这个理论，每个镜头的实际焦距和标称的有略微差别，那都没法比了？比如 Batis 25mm，实际焦距更接近 24mm，24GM，实际焦距可能是 24.2mm，通通不能比了？
更何况，这里比较的 20 24 28 35 40 都是结构相近的反望远广角，没有人拿大炮进来比吧？
24GM 是个好头，但也为了轻便在画质上有所取舍。最近几个 Art 系列广角（28、40 等）说明了，如果适马或其它厂家更新一下 24mm 这个焦距，做出超越 24GM 接近 28Art 的光学表现是可以期待的。
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55 帖
wangjm5 发表于 2019-9-9 23:16
刚才你还说“14mm 最差” （你的原话），现在又改成“14mm表现好也正常”了。发言之前能不能先做一点功课？
我驳斥的就是你的焦距越长 MTF 越好这个断言。为何 28mm Art 比 35mm Art 好，40mm Art 比 50mm Art 好呢？
20 24 28 这几个广角头结构都是类似的反望远，为什么 24mm 这个焦距不能做好，要给出理由吧？
14mm 28mm 都可以做好，24mm 就不能？
呵呵，我说的话，都是lensrentals的原文，我把英文原文都贴出来了。
24 28光学结构不同，24 28对比并不公平，这都是lensrentals自己说的。
Let’s remember, though, that a 28mm lens is expected to be significantly better than a 24mm lens, because of optics and stuff.
14mm我忘记考虑光圈因素，这个是我说错了。但大规律确实是焦距越长，MTF越好（虽然有个别例外）。这一点你自己已经同意了。你自己原话已经说“一般来说焦距越长MTF表现越好”，说明你同意，我也同意。然后你说和设计时间有关系，我也同意了，我说“适马技术是有进步”。有啥问题？就为了抓我“14mm最差”这句不严谨？好吧，那你赢了，可以吧。
镜头之间对比总要有个标准，24能和28比，和20比行不行？35一会儿和28比，一会儿又和40 50比，是不是很乱？标准是什么。
wangjm5 发表于 2019-9-9 22:46
我看过适马 Art 系列全部 MTF，lensrentals 有一个汇总贴：https://www_lensrentals_com/blog/2019/04/just-mtf-charts-sigma-prime-lenses/
一般来说焦距越长MTF表现越好，但实际上和镜头设计的时间是有关系的，新的较短焦距镜头超过旧的长焦距镜头完全可能。
以下内容由 木少 于 2019-9-10 00:30 补充
顺便翻译一下Lensrentals总结结论：
Overall, I have to say the Sony 24mm f1.4 GM is the best 24mm made right now and really a world-class optic. I must also point out that the price of the GM is lower than the Canon and about the same as the Sigma. No Sony Price Penalty here; this is a great lens at a reasonable price.
总之，索尼24GM是有史以来最好的24镜头，世界顶级的光学品质。我同时必须指出，24GM的价格比佳能的24mm更便宜，与适马的24mm价格相当。这是一只价格合理的great镜头。
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54 帖
木少 发表于 2019-9-9 23:04
lensrentals都是测最大光圈，14mm表现好也正常，因为最大光圈是1.8，不是1.4
不同焦段的MTF差距很大，放在一起比不公平，这个原文已经说了。
28mm是做的很好，适马技术是有进步，但不等于做24mm也能做的一样好，这个原文也说了，光学结构是不同的。
刚才你还说“14mm 最差” （你的原话），现在又改成“14mm表现好也正常”了。发言之前能不能先做一点功课？
我驳斥的就是你的焦距越长 MTF 越好这个断言。为何 28mm Art 比 35mm Art 好，40mm Art 比 50mm Art 好呢？
20 24 28 这几个广角头结构都是类似的反望远，为什么 24mm 这个焦距不能做好，要给出理由吧？
14mm 28mm 都可以做好，24mm 就不能？
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53 帖
wangjm5 发表于 2019-9-9 22:46
我看过适马 Art 系列全部 MTF，lensrentals 有一个汇总贴：https://www_lensrentals_com/blog/2019/04/just-mtf-charts-sigma-prime-lenses/
你可以看到：
14mm 比 20mm，24mm、35mm 更好
28mm 比 35mm 更好
40mm 比 50mm 更好
105mm 比 135mm 更好
所以你说 “MTF表现是逐渐提升的”是不正确的。虽然一般来说焦距越长MTF表现越好，但实际上和镜头设计的时间是有关系的，新的较短焦距镜头超过旧的长焦距镜头完全可能。
lensrentals都是测最大光圈，14mm表现好也正常，因为最大光圈是1.8，不是1.4
不同焦段的MTF差距很大，放在一起比不公平，这个原文已经说了。
28mm是做的很好，适马技术是有进步，但不等于做24mm也能做的一样好，这个原文也说了，光学结构是不同的。
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52 帖
木少 发表于 2019-9-7 16:25
应该忠实于作者的原意，不应该盲目理解为24和28对比是理所当然的。适马的Art系列从14到40，MFT表现是逐渐提升的，14最差，40最好，焦段不同，光学结构不同，本不应该放在一起对比。
我看过适马 Art 系列全部 MTF，lensrentals 有一个汇总贴：https://www_lensrentals_com/blog/2019/04/just-mtf-charts-sigma-prime-lenses/
你可以看到：
14mm 比 20mm，24mm、35mm 更好
28mm 比 35mm 更好
40mm 比 50mm 更好
105mm 比 135mm 更好
所以你说 “MTF表现是逐渐提升的”是不正确的。虽然一般来说焦距越长MTF表现越好，但实际上和镜头设计的时间是有关系的，新的较短焦距镜头超过旧的长焦距镜头完全可能。 本帖最后由 wangjm5 于 2019-9-9 22:49 编辑
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50 帖
木少 发表于 2019-9-7 16:25
这个其实你读Lensrentals原文就知道，24和28焦段的设计本身就不同。Lensrentals是比较了24GM和28Art，但Lensrentals反复强调了这并不是公平的对比，因为焦段不同。
Lensrentals原文说：Let’s remember, though, that a 28mm lens is expected to be significantly better than a 24mm lens, because of optics and stuff.
译文：让我们记住，一只28镜头大大好于一只24镜头是预料之中的，因为其光学结构不同。
然后对比结果28 art是比24 gm好一些，并没有意料之中的“大大好于”，原文又说：The Sigma is better, but I would call it ‘the difference between a great 24mm and a great 28mm better’.
译文：适马是好些，但我把它叫做“一只伟大的24镜头和一只伟大28镜头的正常差距”。
Lensrentals认为，这个差距仅仅因为焦段不同造成的。
应该忠实于作者的原意，不应该盲目理解为24和28对比是理所当然的。适马的Art系列从14到40，MFT表现是逐渐提升的，14最差，40最好，焦段不同，光学结构不同，本不应该放在一起对比。题外话：登录后可直接显示原图登录后可直接显示原图
这个 @huangcan176 上次发了一贴《A7R4传感器果然没有一点进步》，他说：
“之前A7R3 ...
你永远叫不醒一个装睡的人，也永远教不会一个装傻的人
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wangjm5 发表于 2019-9-7 14:28
没必要这么夸张，我这个评价还是实事求是的。给你一个惊艳的 MTF 的例子：登录后可直接显示原图
当然焦距不同，没有直接可比性。新一代 Art 广角定焦，例如 28 Art，的表现，说明了这个焦距定焦镜头以后还有进步空间。
24 和28 40能比？ 视角差一大截比谁长得粗？ 你咋不拿135GM 400GM来比
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山野的秋 发表于 2019-9-7 15:34
看似焦距只差4mm，其设计难易程度相同吗？小白太多，还喜欢瞎唧唧。
还以为能提出什么见解，其实只会一句话反复说，大失所望。自己也是小白就别嘲笑别人了吧。
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PK50 发表于 2019-9-7 20:30
下面的图贴在哪，你还看不出来！
到现在还闭着眼睛说瞎话呢！
本帖最后由 huangcan176 于 2019-9-7 20:43 编辑
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huangcan176 发表于 2019-9-7 20:26
24gm素质跟20art没差距吗？？
下面的图贴在哪，你还看不出来！
到现在还闭着眼睛说瞎话呢！
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PK50 发表于 2019-9-7 19:43
又想颠倒黑白了！
第24贴，难道不是你先说“就不说新头 跟适马20ART都有差距？”
我才回你的吗？我用你的说话方式回你，就说是胡说八道，也就是你自己承认你是胡说八道了！
还有你的数学是谁教的？
1645怎么就比985多出了一倍多？
24gm素质跟20art没差距吗？？20art还是四年前的头。。。
28E被28art吊打不是你说的吗？？楼下没打你脸吗？？
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huangcan176 发表于 2019-9-7 19:33
行了，你不是说28art把28E吊打么，，看楼下怎么打你脸的。。
你胡说八道都可以，我夸张形容下就不可以了是吧，，哈哈哈
又想颠倒黑白了！
第24贴，难道不是你先说“就不说新头 跟适马20ART都有差距？”
我才回你的吗？我用你的说话方式回你，就说是胡说八道，也就是你自己承认你是胡说八道了！
还有你的数学是谁教的？
1645怎么就比985多出了一倍多？
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PK50 发表于 2019-9-7 19:23
105art是1645克，105E是985克，1645-985=660克，660克比985克有一倍吗？
你的数学是谁教的？上过小学没有啊？
行了，你不是说28art把28E吊打么，，看楼下怎么打你脸的。。
你胡说八道都可以，我夸张形容下就不可以了是吧，，哈哈哈
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huangcan176 发表于 2019-9-7 18:55
24GM素质能不能比24S高。。等24s上市了你看看吧。。。
24/1.8比24/1.4还要重，还吹什么？
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huangcan176 发表于 2019-9-7 14:49
就不谈边缘 只看中心画质 你看24GM 跟28ART 28E比起来差多少。。。就不说新头 跟适马20ART都有差距
适马20ART是950克，24GM是445 克，适马20ART比24GM重505克，这才叫重一倍多。
然后再给你看画质。
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huangcan176 发表于 2019-9-7 18:55
105art靠比105E多一倍的重量换取好一点素质，连适马粉都不好意思了吹。。
105art是1645克，105E是985克，1645-985=660克，660克比985克有一倍吗？
你的数学是谁教的？上过小学没有啊？
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回复主题： Lensrentals 测试了 24GM 的 MTF 曲线
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