客观地看，尼康Z8的设计违背了无反相机的设计初衷

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tianman

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2023-09-18 14:33

无单反发表于 2023-09-18 14:01
节点的自由度是力学分析的基础
否者公式没法列
你跳过这一步是想蒙混过关？
肘关节有6个自由度并不一定6个方向一定变化，理想状况经过训练肌肉韧带力量可以使之不动，代价是额外的反作用力会传到肩腕关节给这两处※※压力，再练大概还有几个奇人能基本稳定
为什么...

我还以为您真的学过机械呢。。。

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无单反

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2023-09-18 14:01

tianman 发表于 2023-09-18 13:24
1 平端相机取景时，眼睛和显示屏通常是平行的。肩带并不能提供垂直方向上的支点
2 肘关节本身有多少个自由度不重要，重要的是肩、肘、头(相机)这三个节点限制了这个平面上的自由度。
也就是说，这三个节点构成了相对稳定的三角构型。它们共同确定了相机垂直方向...

节点的自由度是力学分析的基础
否者公式没法列
你跳过这一步是想蒙混过关？

肘关节有6个自由度并不一定6个方向一定变化，理想状况经过训练肌肉韧带力量可以使之不动，代价是额外的反作用力会传到肩腕关节给这两处※※压力，再练大概还有几个奇人能基本稳定

为什么不把肘关节贴在身上固定住，至少能固定3个位移自由度？并且肩关节3个轴向自由度也没有了？正规的三点支撑也是这样教的

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第 161 帖

tianman

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2023-09-18 13:24

无单反发表于 2023-09-18 13:08
a.假设有根肩带，它会不会产生垂直约束力呢？
b.你认为肘关节是0自由度？我认为肘关节好的时候是6自由度，坏了是0自由度

1 平端相机取景时，眼睛和显示屏通常是平行的。肩带并不能提供垂直方向上的支点

2 肘关节本身有多少个自由度不重要，重要的是肩、肘、头(相机)这三个节点限制了这个平面上的自由度。
也就是说，这三个节点构成了相对稳定的三角构型。它们共同确定了相机垂直方向上的的稳定性；

同样，双肩和头(相机)三个节点也构成相对稳定的三角构型。它们共同确定了相机水方向上的的稳定性；

而贴近头部的相机这确定了前后方向的稳定性。

您学过机械，一定知道我所说的是什么意思。

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2023-09-18 13:08

tianman 发表于 2023-09-18 12:45
这个模型不对。。。
1 每个手臂通过肩、肘、头(相机)三个节点构成了相对稳定的三角构型。
2 双肩和头(相机)三个节点也构成相对稳定的三角构型。
所以这个姿势相对与身体而言是稳定的。
而平端相机缺少垂直方向上的支点，显然要比这种姿势稳定性要差。

a.假设有根肩带，它会不会产生垂直约束力呢？
b.你认为肘关节是0自由度？我认为肘关节好的时候是6自由度，坏了是0自由度

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无单反

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2023-09-18 12:51

糊图鬼发表于 2023-09-18 11:00
1、你标的我说的红字部分，我没有攻击你人的意思，如果有误会则在此抱歉。也许我表达意思不够不清晰，说更明白一点就是你使用相机的场合也许只是很普通的很一般的（粗浅）场合，如平常的光线之下照照摆拍、拍拍风景、扫扫街等，这些使用LCD/OLED进行粗略简单构...

人对新技术的接受和适应能力不同，有人希望不要变，有人变着法变
有人认为正确的事，有人认为不对

传统的风景摄影推崇五官都集中到单眼取景器中，沉浸式拍摄，构图不能改
但我从旅游爬山摄影经验看，传统的风景摄影教条大都不适用现在的业余摄影
应该是五官沉浸在自然中，而不是取景器，双眼多感受自然，留一小块区域给背屏
而且双眼的自然状态更快的察觉环境危险，比如蛇/落石等
至于精细构图，ps流行以后，精细构图反而是缺点，构图留余地有好处，双眼对大屏幕有很多种裁剪法，为什么要在拍摄现场定下来？
粗犷构图就可以了，构图靠直觉，而不是EVF或背屏
拿构图说事的，看一下：
Z6和EOS R6 II的双修 (xitek.com)

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tianman

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2023-09-18 12:45

无单反发表于 2023-09-18 11:08
兄弟我前面说了，我原是车厂的
因为学机械结构进去的，在你们城市一个所有人都知道的学校学了好几年，这个学校因名字关系当时在全国不出名
往深了说你肯定不懂
如果按你的方式持机，力学简化模型就是：
三脚架的两脚其中一节不再是连接螺纹刚性连接，而是一个6自由度的球铰，加6个弹簧模仿肌肉约束，而且两节连接不是直线，成几十度角

这个模型不对。。。
1 每个手臂通过肩、肘、头(相机)三个节点构成了相对稳定的三角构型。
2 双肩和头(相机)三个节点也构成相对稳定的三角构型。
所以这个姿势相对与身体而言是稳定的。

而平端相机缺少垂直方向上的支点，显然要比这种姿势稳定性要差。

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myst123

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★ NIKON Z f

2023-09-18 11:13

前面七八年我坚决只用LCD，现在大多数用的EVF，而且那种平头的小EVF还不行。Z8、Z9和大炮镜头占据相机市场最丰厚的利润，CS两家着急着呢。
myst123 编辑于 2023-09-18 11:15

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2023-09-18 11:08

才醒1 发表于 2023-09-18 09:07
肘关节是直接长在身体里而不是通过大臂连接身体的吗？
是也无妨。
如果真懂啥叫力臂，看下图：
穿过肩关节的那条蓝色的线分别水平连接相机的距离就是两种持机的力臂大小，这还没有算上目镜取景额头顶住相机所增加的稳定性。

兄弟我前面说了，我原是车厂的
因为学机械结构进去的，在你们城市一个所有人都知道的学校学了好几年，这个学校因名字关系当时在全国不出名

往深了说你肯定不懂
如果肩/肘/腕同时紧贴身体或墙，腕关节是支点，肩/肘算身体，越接近腕关节的支点越好
如果按你的方式持机，力学简化模型就是：
三脚架的两脚其中一节不再是连接螺纹刚性连接，而是一个6自由度的球铰，加6个弹簧模仿肌肉约束，而且两节连接不是直线，成几十度角

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第 154 帖

糊图鬼

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2023-09-18 11:00

yifanker 发表于 2023-09-16 19:06
您年纪大，早已经习惯单眼习惯，现在是改不过来，对不对？
另外，看红字部分，咱们讨论一件事物，就事论事，对事不对人，您这样武断说别人合适吗？

1、你标的我说的红字部分，我没有攻击你人的意思，如果有误会则在此抱歉。也许我表达意思不够不清晰，说更明白一点就是你使用相机的场合也许只是很普通的很一般的（粗浅）场合，如平常的光线之下照照摆拍、拍拍风景、扫扫街等，这些使用LCD/OLED进行粗略简单构图都没问题！
2、我其实上LCD和EVF两者取景平时都有运用，但在需要更专业的精准精细构图、更稳定端定相机、拍摄运动物体、特别是使用超长焦镜头拍摄主体，强光暗光下取景，背屏的LCD各种局限就凸显出来了：无遮光看不清、强光暗光下图显层次不分明（你说的OLED也不是万能的，强光之下OLED一样看不清！而且也并不是每台相机背屏都是OLED！）、构图不完满（背屏一般都是大概95%画幅）、运动物体更容易出格（背屏只能做大框大致取景而做不了精准精细! )、LCD无视距屈光度调节对近视眼和老花眼都不友好、LCD取景时端相机要伸出手肘（仅仅一个支点)观看屏幕，稳定度就是没EVF取景稳定度高(EVF取景相机贴住额头脸面和手肘形成两个支点，稳定度更高！）等等，这就不仅仅说是我使用的习惯的问题了，而这些局限确实限制了我一直使用背屏取景，一旦使用EVF这些问题就立马解决！
3、上述结论，背屏取景并不是适合任何场景和任何情况下使用，也许你拍摄的场景和使用情况背屏LCD取景就适合，因为你可能并不需要其他特定的精准精细的照片，LCD取景就足够，但不代表全部的场景和使用情况都适应，更不代表所有人都适应，所以说，有人的需要和有场景都需要就有EVF存在的合理性。
糊图鬼编辑于 2023-09-18 11:07

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阿基拉的背影

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2023-09-18 10:58

bridgenil 发表于 2023-09-18 10:51
尼康真可怜，无论怎么做好一台相机，总有人喷。喷完机身喷功能，喷完材质喷重量，喷完卡口喷镜头，喷完视频喷画质......，喷喷喷，生命不息，喷喷不止。...

14年开始混无忌，就发现这情况了……好惨啊

阿基拉的背影编辑于 2023-09-18 10:59

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才醒1

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NIKON Z 9

2023-09-18 10:52

chenstudio 发表于 2023-09-18 10:40
这个真没有，除非手指压到喇叭孔，否则我抓手柄的手一点感觉都没有

也许他的Z9是特制版的

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bridgenil

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2023-09-18 10:51

尼康真可怜，无论怎么做好一台相机，总有人喷。喷完机身喷功能，喷完材质喷重量，喷完卡口喷镜头，喷完视频喷画质......，喷喷喷，生命不息，喷喷不止。

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chenstudio

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2023-09-18 10:50

秦岭深处发表于 2023-09-18 09:13
我对Z9取消电子快门也觉得太过激进，不像个传统厂商的作风，玩摄影不光是追求出片，拍摄过程中的体验很重要，机械快门的感觉和光学取景，肩屏一样，能带来更好的拍摄体验，电子快门拍摄的时候没有震动，再加上某些人鼓吹的没有黑屏，导致拍片丧失节奏感，要知道很多人...

电子前帘是因为要减小快门震动影响，奈何之前的cmos不给力，而搞出的一个四不像。
机震、黑屏、噪音，这些传统厂家一直想修复的缺陷，居然就变成了需要赞美的卖点

尼康则是基本解决了这些痛点，达到了通常机械快门才能达到的性能，所以才敢大刀阔斧改动。就是因为有了全电子快门做基础，才能保证输出不间断预览图像，对于连拍抓拍非常有用。

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第 149 帖

chenstudio

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2023-09-18 10:40

zoomer 发表于 2023-09-18 09:12
Z9开了快门声音也有机震的好不？物体振动发出声音，基本物理规律，小点就是了，谢谢，哈哈！你不会是戴着手套用Z9的吧。。。真嘎

这个真没有，除非手指压到喇叭孔，否则我抓手柄的手一点感觉都没有

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chenstudio

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帖子: 2086

2023-09-18 10:38

被引用内容作者已注销

我没有Z8，只有Z9，但听说画质一样，应该可以参考；
我没有om 1，只有em1/II/III，听说om1机身基本没有大改变，机内降噪有一点进步，对焦有一点进步，不知道是否可以参考；
以我手上机器来对比经验，em1系列在拍鸟方面完全不能与z9对比，无论机身做工、菜单合理性、对焦速度精度、画质都差很远。因为我只拍raw，机内降噪无感，z9 iso6400随便用，em1就只敢开到1600。至于宽容度、色彩等因为偏主观感觉就不说了。
另外em1系列还有个大问题，连拍※※缓存是不能继续拍的，要等清空后才能做下一次操作，这个对于拍鸟存在很大问题，要知道它只有SD卡槽。
另外如果要比裁切后画质，那m43也要按相应百分比裁切对比才有意义，对不对？
m43一直用下来，也有五六个机身，一堆镜头，感觉最大特点就是轻便，但不要去跟相近年代的全幅比画质，无论是单反还是无反。

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第 147 帖

才醒1

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NIKON Z 9

2023-09-18 09:34

秦岭深处发表于 2023-09-18 09:13
我对Z9取消电子快门也觉得太过激进，不像个传统厂商的作风，玩摄影不光是追求出片，拍摄过程中的体验很重要，机械快门的感觉和光学取景，肩屏一样，能带来更好的拍摄体验，电子快门拍摄的时候没有震动，再加上某些人鼓吹的没有黑屏，导致拍片丧失节奏感，要知道很多人...

纯电子快门有坏处，也有好处。好处就是偷拍的时候关闭快门音让被偷拍者无法察觉

当然，Z9也是被吐槽了才增加了快门音的音量。但我个人还是习惯把快门音设置为中，在正常环境下自己接受的到快门动作的反馈就好了。没有问题，谁也不会反复调节音量吧~且调音量也不说很方便，要是能一键调节也就算了。

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第 145 帖

才醒1

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NIKON Z 9

2023-09-18 09:28

zoomer 发表于 2023-09-18 09:12
Z9开了快门声音也有机震的好不？物体振动发出声音，基本物理规律，小点就是了，谢谢，哈哈！你不会是戴着手套用Z9的吧。。。真嘎

好吧，您干脆让我把Z9CMOS的挡灰帘也设置成每次拍摄都动作一次的好了！
反正，您觉得Z9的快门音的发声器的大小跟六英寸以上的喇叭一样就好了……

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第 144 帖

才醒1

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NIKON Z 9

2023-09-18 09:23

才醒1 发表于 2023-09-18 09:09
单反的快门音当然不能压过环境噪声，但单反有机震呀！
我真的嘎住了……

当然也包括“黑屏”。
凡是一切按下快门的反馈，无论是声音还是震动或是光线变化，都能作为快门工作的证据。
当这一且的反馈都没有的时候，正常的反应是什么？是不是快门没有工作？
接下来是不是要想：相机出什么问题了？
……

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第 143 帖

秦岭深处

禁言中

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2023-09-18 09:13

才醒1 发表于 2023-09-18 08:47
这个……真没研究过，也没有必要。40多年用单反的习惯是有惯性的：当进入一个陌生且嘈杂的环境，看到抓拍的目标抬手就拍的习惯就是。当以为是故障，Z9的快门没有按下，低头看一眼回放立马就明白是环境噪音掩盖了Z9的快门声。然后~按就是了，管它有没有反馈。:g...

我对Z9取消电子快门也觉得太过激进，不像个传统厂商的作风，玩摄影不光是追求出片，拍摄过程中的体验很重要，机械快门的感觉和光学取景，肩屏一样，能带来更好的拍摄体验，电子快门拍摄的时候没有震动，再加上某些人鼓吹的没有黑屏，导致拍片丧失节奏感，要知道很多人喜欢摄影就是为了那按快门的感觉，以前说相机是男人对枪支的替代品就是说的这个。

尼康路子是走歪了，别家都是越低端越阉割机械快门，越高端的机械快门越好，体现档次和专业！像佳能哪怕最低端的RP/R8还起码是电子前帘都不是纯电子快门呢，电子快门就是缩水的象征，反正在大众的印象中纯电子快门是低端的标志！而尼康是反着来，这样在宣传上都受制于人，你说是要说电子快门好呢还是不好？
秦岭深处编辑于 2023-09-18 09:17

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第 142 帖

zoomer

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2023-09-18 09:12

才醒1 发表于 2023-09-18 09:09
单反的快门音当然不能压过环境噪声，但单反有机震呀！
我真的嘎住了……

Z9开了快门声音也有机震的好不？物体振动发出声音，基本物理规律，小点就是了，谢谢，哈哈！你不会是戴着手套用Z9的吧。。。真嘎

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2023-09-18 09:09

zoomer 发表于 2023-09-18 08:43
那单反的快门声能压过这种环境不成？说你尬聊你又不认，就算买过N台Z9，却不知道如何确认快门按了？这问号我自己都不信，你应该是更不认了？
图像声音双重提示，自己不想认而已，总不能每按一下快门都跟打雷一样？实话说，以前大家一个鸟样不觉得，现在听着5D4、...

单反的快门音当然不能压过环境噪声，但单反有机震呀！

我真的嘎住了……

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2023-09-18 09:07

无单反发表于 2023-09-17 13:42
所谓3点支撑，是指肘关节有支撑，如果肘关节悬空，那就又多了2个振动源，所以最不利的力臂只有小手臂长
最有利的力臂是腰平，支点在腕关节几厘米处，这几厘米是背屏尺寸
这个3点支撑不知道谁提出来的，逻辑是什么
这是古代相机没办法想出来的损招
用最舒服最自由...

肘关节是直接长在身体里而不是通过大臂连接身体的吗？
是也无妨。
如果真懂啥叫力臂，看下图：
穿过肩关节的那条蓝色的线分别水平连接相机的距离就是两种持机的力臂大小，这还没有算上目镜取景额头顶住相机所增加的稳定性。

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第 139 帖

才醒1

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NIKON Z 9

2023-09-18 08:47

chenstudio 发表于 2023-09-17 14:45
如果没有记错，Z9有不止一种显示快门触发方式，例如红框闪烁，插入黑屏等，应该足够明显提示了。

这个……真没研究过，也没有必要。40多年用单反的习惯是有惯性的：当进入一个陌生且嘈杂的环境，看到抓拍的目标抬手就拍的习惯就是。当以为是故障，Z9的快门没有按下，低头看一眼回放立马就明白是环境噪音掩盖了Z9的快门声。然后~按就是了，管它有没有反馈。

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第 138 帖

zoomer

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帖子: 7985

2023-09-18 08:43

才醒1 发表于 2023-09-18 08:31
固件升级后，快门音可以调到更大也没有用~在一些音响音量极大的情况下，快门音的分贝绝对没有音乐的分贝大。

那单反的快门声能压过这种环境不成？说你尬聊你又不认，就算买过N台Z9，却不知道如何确认快门按了？这问号我自己都不信，你应该是更不认了？

图像声音双重提示，自己不想认而已，总不能每按一下快门都跟打雷一样？实话说，以前大家一个鸟样不觉得，现在听着5D4、D850的快门声我总觉得，会不会把正在拍的鸟吓走哟。只能说，东西变了环境变了。

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第 137 帖

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NIKON Z 9

2023-09-18 08:38

雨中赏花发表于 2023-09-17 15:54
你说的850的100%问题，应该还是机身和镜头匹配出了问题，处理方法就是如果大多数镜头都有类似问题，换机身，如果只是单独某个镜头出现，换镜头。
至于Z9, 因为取消了反光镜和快门帘，机震完全消失，再加上机身防抖，转接F口大光圈镜头，全开的锐度应该有半...

镜头和机身匹配的问题可以忽略不计，因为我所有的镜头都有这个问题。
重点就是~室内。也就是说在快门速度较慢的的情况下~因为我喜欢在弱照的情况下拍摄。所以，在后面我也说了（113楼）：最后再说一下D850 最大的问题不是机震，是：《点亮对焦点》不是常亮的。

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第 136 帖

才醒1

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2023-09-18 08:31

只是玩发表于 2023-09-17 12:24
快门电子声音量调大就行

固件升级后，快门音可以调到更大也没有用~在一些音响音量极大的情况下，快门音的分贝绝对没有音乐的分贝大。

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才醒1

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NIKON Z 9

2023-09-18 08:28

zoomer 发表于 2023-09-17 12:26
这真是嘎黑尬聊了…我只能说，你怕是没摸过Z9了

嘎不嘎您是怎么猜出来的？
先不说我曾经买过几台Z9，看看我的图文集里面的Z9照片难道不是我拍的？

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Eubel_Leo

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2023-09-17 20:39

才醒1 发表于 2023-09-17 07:55
再补充一点：
所谓的D850画质比Z9好的结论我不否认，但没有用过D850和Z9的人这么说一件绝对的事情就不太合理了。
第一、相机的性能一般人能发挥出几成？
第二、考虑过除了拍摄者的问题外，单反跟无反（纯电子快门）的差别了吗？
说D850 比Z9（Z...

作为D850用户看见这个说法觉得实在是过※※惊。。。
如果都上三脚架了，严肃拍摄来说一般会使用电子快门，自拍模式延迟5秒触摸快门可以做到零机震。
D850电子快门没法使用闪光灯应该是处理器读取速度不够，Z9的堆栈式CMOS+E7处理器确实是力大飞砖。
画质的问题并不是一般用户随口就来的，正常情况下来说Z8和Z9的画质肯定不如D850，这是因为堆栈式CMOS用画质换了速度，在静态画质上目前打不过背照式的。
但是这仅仅是考虑到正常测试中1/60s的快门速度，伴随着快门的放慢，进入长曝光时，D850作为单反要比普通的无反相机画质更好，因为无反相机的防抖系统结构需要浮动式CMOS带来散热的问题增加了热噪，但是Z9作为力大飞砖的产物因为过于无敌的散热性能，长曝光下画质实际上是要比D850更强的。
所谓“跑焦”问题多说无益，建议直接放图。

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