主题:“无忌器材说”第7期|全能大旗舰当家 “二当家”何去何从?
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第七期“真知灼见奖”获得者:
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请获奖者将以下信息:姓名、电话、地址、微信号,发送到wuliqiang@xitek.com的邮箱,色影无忌的工作人员会为您邮寄奖品。

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“无忌器材说”
旨在于激发广大摄影爱好者针对器材发表真知灼见,切磋与交流对于器材的认识与理解,理性“烧机”,玩转器材。

让真知灼见助你理性“烧机”。

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“无忌器材说”第七期话题由无忌器材编辑部策划,欢迎广大摄影爱好者参与讨论:

全能大旗舰当家 “二当家”何去何从?

单反时代的画质旗舰与速度旗舰因技术原因难以合二为一,只能并行发展。进入无反时代,随着高速图像传感器、高速处理器的出现,以索尼A1、尼康Z 9为代表的,画质和速度合二为一的新型全能大旗舰成为发展趋势。而对于“二当家”的发展方向,各大厂商都有自己的想法。佳能EOS R3、索尼A9系列依旧走高速体育机路线,尼康则选择直接下放Z 9的技术推出Z 8。

随着2024年巴黎奥运会的临近,高速体育机A9 III如期到来,搭载了如全域快门等更为先进的性能,在专业体育摄影师眼中,A9 III一定是目前体育赛事的最佳选择,但是有全能大旗舰A1系列珠玉在前,在消费者眼中A9 III是否比未来的A1 II有更大的吸引力呢?与之同样的问题是,如果佳能发布的EOS R1也是全能型大旗舰,那么未来EOS R3的后续机是否还会延续现在的定位继续更新?

未来各家的“二当家”该向哪个方向发展?该如何与全能大旗舰形成差异化?该如何增加对消费者的吸引力?欢迎大家各抒己见。

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“无忌器材说”每期话题由无忌器材编辑部策划或无忌用户提供,话题每月更新一次,每月话题讨论内容将被精编成文在无忌网站、微博、微信、今日头条等平台推广。

我们鼓励积极参与讨论的泡菜,并开设“真知灼见奖”,用以奖励每一期参与积极讨论并发表真知灼见的泡菜,每期一名

同时,无忌器材编辑部将诚邀积极参与讨论的泡菜加入“无忌器材说主创营”,共同针对当下器材行业热点、用户痛点策划和发起器材说话题,并推选嘉宾主持,一起开启话题。

每期“真知灼见奖”获奖者和推选出的“嘉宾主持”都将获得马小路提供的奖品——MD-4三维齿轮云台1个(价值1198元人民币)
相关标签: 佳能 EOS R3 尼康 Z 9 Z 8 索尼
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其实,顶置页面的内容已经透露了很大的信息量;
佳能、索尼相机二当家的【R3、α9ⅲ】走高速体育机路线,
唯独尼康只是简单下放些Z9的功能到Z8。
单项旗舰机是以前从来没有过的现象,它肇始于索尼;
索尼共推出四款单项旗舰机【视频、速度、画质,还有……FX等等】,
佳能推出R3速度机,有紧跟的趋势。
或者说,二当家的有方兴未艾之势。
正如讨论所展开的,速度机【不同于以往的速度机】它涉及全域快门的新技术。
lty13366965584 编辑于 2023-11-24 19:01
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微博用户123 发表于 2023-11-24 09:33
从各厂商产品定位看二当家存在的合理性
先从佳能看, 主要因为它序列完善,定位清晰。 高端机EOS R5 2.6万的定价和旗舰机之间有巨大的价格差距,由3.6万的EOS R3占据。
同样道理的还有尼康, 尼康序列基本随佳能, 在高端机Z8和旗舰机之间也...
即使速度机价格高于全能旗舰机,单纯的速度机也不可能是大当家的【大旗舰】。
作为大当家的、大旗舰机应该是综合强者,而不是单向强者;
它的用户不可能只是体育记者、野生动物的拍照者,而是面向全体用户。
所以,它应该是取各个单项旗舰机的——之和;即使不能简单相加,也必须是综合。
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tzhouxp 发表于 2023-11-12 09:27
传感器可以一直通电(能在取景器或者显示屏上面看到实时图像就证明它一直在工作)。按下快门的那一瞬间。信号同时被旁边的存储器记录。存储器没多复杂。可能就是一个可擦写的电容。和CCD类似。然后再慢慢的读出去。这个不复杂。估计佳能也能学得会。

这个是传统的全局快门,你存取的寄存器是不能感光的,那画质会差到什么程度?而且寄存器存储的是模拟的电荷信号,极容易受污染。

Canon去年末,今年初发布过一块1,900万像素的全幅全局快门感光器,就是这种传统结构,那个只能用于工业检测,压根不能往画质需求的方向发展。那块感光器只有1900万像素,单一的像素面积非常大,6.4um x 6.4um,但这么大的像素面积,满井容量只有可怜的25,000e-,作为参考a1的感光器是5,000万像素,单一像素尺寸只有: 4.2um x 4.2um,可满井容量达到:60,000e-。   若以a1的感光器作为ISO 100为基础,那感动这颗所谓的全局快们感光器的ISO最低都要高于ISO 600。  a9 III的ISO 250起跳都已经颇多微词了,你一块最低ISO 600以上的所谓全局快门感光器还能用吗?

所以别想着感动也能学得会了(目前感动的技术还停留在最原始的像素中集成无法感光的寄存器阶段。更先进的全局快们它学是可能学得会,但时间估计要很久,至少不会比17年a9出来后,感动学习操作发布R3,等到4年后的21年才弄出来的时间短。
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从各厂商产品定位看二当家存在的合理性

先从佳能看, 主要因为它序列完善,定位清晰。 高端机EOS R5 2.6万的定价和旗舰机之间有巨大的价格差距,由3.6万的EOS R3占据。

同样道理的还有尼康, 尼康序列基本随佳能, 在高端机Z8和旗舰机之间也有定价空白,由定价3.6万的Z9占据。

R3和Z9都有实验性质, 真正的旗舰机出现后任务就完成了。 但是旗舰高性能低像素体育机适用面比较狭窄, 同时R5和Z8满足不了主流高端用户的需要, 所以出一款定价3.6万左右, 使用用部分旗舰技术, 高像素的二当家还是有存在的可能的,不是当务之急。

至于索尼, 随着佳能大举进军无反, 它原本的序列发生了混乱, 全幅机型多的数不清。从技术上来说, A9-3才是真旗舰。但是索尼一向在高速体育机不占优, A9-3同样在这个市场上竞争力不强,所以索尼给了A9-3一个较低的定价, 形成了4.5万的A9-3和4.8万的A1双旗舰战术。索尼相机属于大当家和二当家并座。

以后可能的排序是

大当家, 高性能低像素体育机,5-6万, 佳能R1, 尼康Z1, 索尼A9-3

二当家, 高性能高像素机, 3-4万 索尼A1及后续机, 尼康Z9 及后续机, 佳能R3 后续机

三当家, 主流高端机,2-3万, 佳能R5系列, 尼康Z8系列, 索尼A7R系列
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雪山玛卿 发表于 2023-11-16 16:38
AI智能对焦将更加先进,而且计算摄影和AI智能处理芯片将被加入到高端相机上,计算摄影和AI智能处理芯片的加入将给相机带来前所未有的改变。AI智能对焦芯片以及计算摄影和AI智能处理芯片的加入使相机变得前所未有的简单易用高效,从此人人都可以像使用手机一样...

所谓相机里面的AI智能处理芯片就是伪概念
核心还是算法,硬件的东西现在都已经比较成熟了,相机里有一个强大的主控就搞定了
palmstyle 编辑于 2023-11-24 01:33
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索尼的A1也是款应急机型,哈哈是的,赶快把价格打下来
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这个主题搞错了谁是当家老大这个根本问题

佳能:

当家老大是1DX3, 目前没有定位等同1DX3的机型, 1DX3后续机型R1仍然可能是高速低像素机。

尼康:

当家老大是D6, Z9只是微单旗舰,定位低于D6,D6后续机型仍然可能是高速低像素机。Z9只是尼康的应急机型, 系统成熟之后,就回归到主流的Z8了

索尼:

索尼的A1也是款应急机型,S3的机身系统加上A9同时代技术的高像素CMOS, 技术上并没有亮点。 相反A9-3集中了索尼能拿出手的最高技术, 全新一代的CMOS, 为了弥补机身性能弱的问题,还专门增加了前端预处理系统,从而形成了索尼全幅里最强的机身处理系统。

在当前技术条件下,低像素仍然具有高感优势, 具有持续连拍速度优势。高速体育机是各家的形象工程,必然集中各家的最高技术水准,维持低像素的可能性最大。

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变大叔的小伙子 发表于 2023-11-16 16:22
速度旗舰成为二当家之后,尴尬之处在于最新一代的全能旗舰一定会搭载二当家的所有最新的高速技术。这就让想买这个级别的产品的消费者面临一个问题:买还是等?因为国内所有消费者其实都更希望一步到位,而且很多现身说法的老玩家都会说的一句话叫“少走弯路”,所以全能...

这个涉及到 体育机作为二当家是否有存在的必要,从短期来看,似乎还有存在价值,相对全能机更快的连拍速度、更好的对焦性能、更小的存储压力(传图也更快)、更好的高感表现,这些仍然是体育运动类摄影师看重的东西。但这种优势并非每项都是绝对的,存在技术迭代时间差,比如同样堆栈式平台A1相对A9II在对焦、连拍还有优势,A9第一代首发堆栈式占据技术优势,当时连拍速度秒杀机械单反, 现在A9III首发全域快门,占据新技术优势,但未来A1第二代或者第三代,解决画质问题后,也会上高像素全域快门,这样同技术平台,0果冻、超高闪光同步等优势 A9系列将荡然无存,两者轮番更新,后发优势总是存在,对于摄影师来说哪个优势大选哪个就是……
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williamsmith 发表于 2023-11-23 19:14
既然说到了速度相机,那么一定是有所特指的,与所谓A1、A7M4、R5等这样的均衡性能机型有所区别。速度机肯定更适合那些需要高速捕捉力的用户。我作为速度机的用户,更看重相机的对焦和高感控噪,其实并不太在意成像画质。看看过去的速度机型为了高感,传感器像素...

事实上高像素全能机 也可以通过选择中尺寸或者小尺寸图片分辨率,变相缩图降低噪点,同时焦距不够等因素需要剪裁时候还可以选择全尺寸高分辨率输出。

对于速度追求 感觉除非极端需求,高速存在边际效应,超高速影像可能 超高帧率的视频更适合 反映整个运动过程

全能机和速度机争夺,存在个问题,速度机是一个偏科生,必然导致长短搬格外明显,属于极致化选择,而全能机更强调多功能均衡性,速度机如果不能用长处差长到足以抵消短板,很难和短板很少的全能机展开竞争
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lty<**隐私保护,信息超过7天的手机号码不予显示**> 发表于 2023-11-18 21:14
别家旗舰只一艘,唯独大法家的旗舰有四艘,说明大法家威风呃!

无非就是文字游戏 索尼搞细分 人人封王 问题是大旗舰就是最贵那个 傻子都能分出来
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既然说到了速度相机,那么一定是有所特指的,与所谓A1、A7M4、R5等这样的均衡性能机型有所区别。速度机肯定更适合那些需要高速捕捉力的用户。我作为速度机的用户,更看重相机的对焦和高感控噪,其实并不太在意成像画质。看看过去的速度机型为了高感,传感器像素都不是太高,因此一味追求画质并不太现实,也不是这类机型的强项。作为体育新闻摄影师,速度才是最重要的,因此全域快门的使用也是一个很好的尝试,虽然最低感达到了ISO250。纵然有了A1这样的所谓全能机,但我也不会完全放弃A9 III这样的速度机,两者侧重不同,配合使用才是合理的。未来的速度机肯定依然会在对焦、连拍等方面作文章,像素我觉得2400-3300区间足以,无需太高,A9 III的120张连拍也过了,实际使用完全用不上,体育摄影师更看重手上的感觉,连拍都是有节凑的,不会一味的按住不放。另外适当的优化后期处理流程也是比较重要的,包括WLAN口速度、FTP设置以及发送批处理功能等。最后就是操控优化,增加更丰富的自定义功能。让速度机能够更好的适应目前紧张繁重的发稿任务。
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变大叔的小伙子 发表于 2023-11-16 16:22
速度旗舰成为二当家之后,尴尬之处在于最新一代的全能旗舰一定会搭载二当家的所有最新的高速技术。这就让想买这个级别的产品的消费者面临一个问题:买还是等?因为国内所有消费者其实都更希望一步到位,而且很多现身说法的老玩家都会说的一句话叫“少走弯路”,所以全能...

作为所谓偏向速度的二当家机型来说,针对性是比较强的,对于那些希望什么都能拍的全能用户来说其实并不适合。对于那些拍摄体育、新闻和生态的摄影师来说,他们更看重机器的对焦、连拍、高感等性能,只要这些技术达到了要求,其实真正有需求的人是不需要等待的,为了更好的完成工作会直接购入。所以这些速度旗舰机(包括单反时代的D3、D4、D5;1DX等)适应人群并不多,今后依然会向着高速拍摄、高感、高度对焦发展。
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变大叔的小伙子 发表于 2023-11-16 16:41
补充一点,其实全能旗舰这个概念不好,它相当于把一个品牌的上限给封死了,一切的可能性都在这个产品里展示了。其实全能机应该是下限才对,无论是单反时代5D系列,还是微单时代A7M系列,他们都是代表一个品牌产品力的下限,兜底用的,你不知道自已买相机要用来做什...
别家旗舰只一艘,唯独大法家的旗舰有四艘,说明大法家威风呃!
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变大叔的小伙子 发表于 2023-11-16 16:22
速度旗舰成为二当家之后,尴尬之处在于最新一代的全能旗舰一定会搭载二当家的所有最新的高速技术。这就让想买这个级别的产品的消费者面临一个问题:买还是等?因为国内所有消费者其实都更希望一步到位,而且很多现身说法的老玩家都会说的一句话叫“少走弯路”,所以全能...

补充一点,其实全能旗舰这个概念不好,它相当于把一个品牌的上限给封死了,一切的可能性都在这个产品里展示了。其实全能机应该是下限才对,无论是单反时代5D系列,还是微单时代A7M系列,他们都是代表一个品牌产品力的下限,兜底用的,你不知道自已买相机要用来做什么的话,就买这个吧,不会错。是干这个的。然后上面有画质旗舰和速度旗舰的细分,给那些有明确目标的人。
现在A1和Z9一出来,情况变了,能不尴尬吗?
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AI智能对焦将更加先进,而且计算摄影和AI智能处理芯片将被加入到高端相机上,计算摄影和AI智能处理芯片的加入将给相机带来前所未有的改变。AI智能对焦芯片以及计算摄影和AI智能处理芯片的加入使相机变得前所未有的简单易用高效,从此人人都可以像使用手机一样很容易地就拍摄出对焦准确曝光准确色彩准确构图好看的照片,成为真正的智能相机。但人工智能的发展还有待时日,更关键的是现在的相机厂家并不激进或者说遇到技术瓶颈期,未来各家的“二当家”将仍然延续现在的高像素与高性能的结合的路线。谁将第一个打破这种局面,是索尼还是佳能还是尼康获富士?我觉得有可能是索尼。
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速度旗舰成为二当家之后,尴尬之处在于最新一代的全能旗舰一定会搭载二当家的所有最新的高速技术。这就让想买这个级别的产品的消费者面临一个问题:买还是等?因为国内所有消费者其实都更希望一步到位,而且很多现身说法的老玩家都会说的一句话叫“少走弯路”,所以全能旗舰一定还是更多人的第一选择。
厂商目前的办法是:
1,打时间差,一个发布,两年以后另一个再发布,这样轮转起来(目前大家都这么玩)
2,打性能差,新发布的速度旗舰在高速方面超过前代全能旗舰(参考刚发布的A9III)
3,打价格差,速度旗舰比全能旗舰要便宜
但是,目前面临的问题是,相机的高速性能明显过剩,也许拉开差距的性能并不能让消费者买账,除非有新的技术(比如A9III的全域快门传感器,或者是AI性能进一步提升,再或者是AF性能有大幅进步),如果只是一味的在连拍方面做文章,或者是AF方面的微小升级,那么消费者很可能选择等待。此外,这样大幅度的技术升级是不是每代都能实现?A9III用了全域快门,大家觉得升级很大,那么下一代那什么吸引人?这个办法是否长久?
所以我认为二当家后面的发展方向有两个
1、放下速度旗舰的姿态,认真当好二当家,从降低价格做起。这个价格不但要比当年全能旗舰发布时的价低,甚至要比时下全能旗舰的价格低或持平,明确拉开大当家和二当家的价格差距。至于性能方面,无论是速度旗舰,还是全能阉割,都没问题。(参考A9II之于A1,Z8之于Z9)
2、旗舰就是旗舰,没有二当家之说,从独占性能做起。价格可以不和全能旗舰拉开差距,但是性能一定是独占的,即便新一代的全能旗舰发布,也不能超过甚至追平速度旗舰,两者并行存在。
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征途上奔走 发表于 2023-11-14 03:11
佳能也有全域快门相机(摄像机),最近佳能推出了工业级的全域快门相机。当然要用于民用专业摄影,要求更高吧。

工业的都是小底,一寸这种,给民用相机的时候因为尺寸大幅度增加,寄存器的规模几何级增长,对电路良品率要求完全不同,良品率上不来,没办法规模生产。
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说句不好听的,好多人拍照可能就是打发时间;
听响儿,比出作品乐趣儿多。
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是啊,那就买老旧,和6100万像素比比画质。
要是论画质,都jb差不多,好多功能【比如双卡槽】基本用不上。
为了对得起那么高身价,还要抽空抓紧用,不然掉价厉害。
其实,老了老了,备了大手机挺好,不比大相机乐趣少。
想开了,就会嘲笑自己以前,嘲笑尚未觉悟地,仁儿。
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传感器可以一直通电(能在取景器或者显示屏上面看到实时图像就证明它一直在工作)。按下快门的那一瞬间。信号同时被旁边的存储器记录。存储器没多复杂。可能就是一个可擦写的电容。和CCD类似。然后再慢慢的读出去。这个不复杂。估计佳能也能学得会。

佳能也有全域快门相机(摄像机),最近佳能推出了工业级的全域快门相机。当然要用于民用专业摄影,要求更高吧。
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摄影小三 发表于 2023-11-11 18:26
我想起来了,传感器或LED屏只能是采用数字电路逐行或隔行工作,要所有点同时开关只能用传统模拟电路,那得有几千万根接线,那传感器和LED屏就不会诞生了。CCD也一样必须采用逐行或隔行扫描,这是结构性的,不可改变的。
所谓全域快门要不就是极高的提高扫描时...

全域快门与led屏不同,是各个像素都同时被自己所拥有的一个或多个寄存器储存(相当于果树林的每棵树有一个摘果子的人,听到一声号令后摘取可放一个水果的一个箩框先装着),这个是没有先后的;然后包括含地址码和电信号电压在内编成一定的二进制电信号分区先后被读取(相当于等着一排排收果的人按序上来收果,这个不是同时而是有先后的)。
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青山帮主 发表于 2023-11-11 21:13
你在这自个琢磨土钢炮呢?全域快门不是索尼A9III首创的概念,你明知自己一知半解还在这打那么多质疑全域快门是伪概念,众人皆醉我独醒真有你的。你质疑的是每个像素点不能同时读出,而实际上市面现有的全域快门做到的就是这点。具体传感器工艺、电路设计没有在网上...

我个人理解的原理是:相当于一个可送信息采集的控制总开关,控制几千万个太阳能电池单片,电池单片内存在控制电路各一个或多个寄存器(以方便先后寄存多幅图像的信息),一旦收到总开关送来的关闭信号,各个电池单片内电路同时读取并存入寄存器,并由外围的读取线路快速有序先后向各寄存器读取记录的信息,寄存器被读取后自行擦除清回零电位等待下下幅图像信息。说简单做的技术不简单。
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专门用于高速捕捉的全局快门传感器在画质上还是敌不过滚动快门传感器,所以在不远的将来,高端机和专业机不会被全域快门所取代。来自:https://info.xitek.com/news/202311/13-365609.html#articlepos
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tzhouxp 发表于 2023-11-12 09:27
传感器可以一直通电(能在取景器或者显示屏上面看到实时图像就证明它一直在工作)。按下快门的那一瞬间。信号同时被旁边的存储器记录。存储器没多复杂。可能就是一个可擦写的电容。和CCD类似。然后再慢慢的读出去。这个不复杂。估计佳能也能学得会。
这个说法靠谱。
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摄影小三 发表于 2023-11-11 18:08
就算是这样,我感觉还是存在问题,电子快门是通过对传感器进行加电和断电来获得快门时间,而芯片的传导结构是通过逐行或隔行扫描来导通工作的,不然几千万个像素就得有几千万根接线。既然如此,对其加电时仍然是逐行或隔行进行,这样还是存在时滞,我估计是不是所谓全域...
传感器可以一直通电(能在取景器或者显示屏上面看到实时图像就证明它一直在工作)。按下快门的那一瞬间。信号同时被旁边的存储器记录。存储器没多复杂。可能就是一个可擦写的电容。和CCD类似。然后再慢慢的读出去。这个不复杂。估计佳能也能学得会。
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青山帮主 发表于 2023-11-11 21:13
你在这自个琢磨土钢炮呢?全域快门不是索尼A9III首创的概念,你明知自己一知半解还在这打那么多质疑全域快门是伪概念,众人皆醉我独醒真有你的。你质疑的是每个像素点不能同时读出,而实际上市面现有的全域快门做到的就是这点。具体传感器工艺、电路设计没有在网上...
不懂就问没什么丢人,有疑问就提出也没错,你不懂没兴趣就别回嘛,作为一个无线电爱好者,当然对这些问题感兴趣,倘若在矿坛家电坛这问题会讨论的很热烈,你没学过电路,当然不会有兴趣思考和深入探研真相,泛泛之谈肯定也解答不了什么,既然这个贴提到全域快门,貌似与摄影也有关系,提一下也无伤大雅吧,无忌坛也有很多无线电爱好者。
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就目前格局来看,
速度机更着重于拍摄、或读写的速度,为此不得不牺牲像素、画质;
全能机更着重于像素、画质,为此其对速度的要求,以不牺牲像素、画质为限。
全能机与速度机的关系,是否可以界定为速度与画质的关系?
对速度有极端要求的用户毕竟很少,但毕竟都是高端用户;
因此二当家的何去何从问题,还是取决于这部分极端【高端】用户是选择全能机还是速度机。
假如全能机能满足要求、又能保全画质,那二当家的当然就存在何去何从的问题了。
如果涉及到全域快门儿,那么全域快门儿读写高像素,是否有压力、困难?
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每个像素同时读出,理论上是否意味着——可实现1/8000000秒滴快门儿速度?
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回复主题: “无忌器材说”第7期|全能大旗舰当家 “二当家”何去何从?
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