关于“最低限度的必读书”

主题：关于“最低限度的必读书”

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天行健

老坛泡菜

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2005-01-24 12:59

colorado兄，

“新编”诸子集成可能并不局限于传统意义上的子书，《新编诸子集成》里面是不是真的有《左传》？我理解是有的，但我手头也没这书。抽空一定要去查实了，以解老兄之惑。可以看出，老兄您在这方面多有研究，以后一定多多请教。

boilingWater兄，

“其实，争论双方都明白对方的意思。”还是您看的明白。其实此事何须扯淡至此，真是贻笑大方了，也让我大开眼界

。

乐水山，

你已经开始乱扯了，承认错误真有这么难吗？好了，自己玩去吧，恕不奉陪。

[天行健编辑于 2005-01-24 13:06]

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第 80 帖

乐水山

资深泡菜

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2005-01-24 12:48

其实，我也没有精力在和你争论了。下面的的“左传”也是我用GOOGLE收索的，给你贴过来的。我也佩服你，你下面那篇的题目不就是“※※”吗？
如果你买的现在的出版社出版的图书，竟然把左传的※※部分只是简单的删除，我劝你还是要买一本正规的来学习。

就是有COLOLADO或者其它学者相信的《左传》存在，也不可能只是把“※※”简单删掉的《左传》，那将是在内容编排上都有区别的版本。

不可能哪个出版社把《红楼梦》少硬刷了几个字，就敢称找到了新版本吧。我看你是真不明白。

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第 79 帖

天行健

老坛泡菜

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2005-01-24 11:47

至于不带※※的《左传》，古本中colorado兄已经找到一个例子，现在出版的新书，更是随处可见。也不用到图书馆去查，我书架上就有一本。

：

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第 78 帖

天行健

老坛泡菜

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2005-01-24 11:31

乐水山：

我真服了您了！难道你从来不看别人的回复吗？怎么现在还在论证一个根本不用论证的事。

也不用您费心打那么多字，我给你拍本书上来吧，还是带三传的。

请您从今往后别再继续这个无聊的论证了，全世界人都明白了，天下也不只你一个读书人。

至于你说“《左传》对《春秋》可是一个字一个字的在解释啊。”明显错误！学人都知道，《左传》即有不传之经，也有不经之传，更谈不上“一个字一个字”解释。

[2005-01-24 12:44 补充如下]

！
《四书五经》（宋元人注，据世界书局影印本影印，中国书店1985年版）

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第 77 帖

boilingWater

资深泡菜

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2005-01-24 09:12

带春秋※※的左传是很多的。。。
你买了带春秋※※的左传，偶觉得你肯定不会去买春秋了。。。
左传到是不是被后人附会春秋根本就不重要，重要的是，你想看春秋里的内容，而左传里有了。。。

也许有没有春秋的左传吧。。。那你倒霉了。。。单独的春秋不怎么好找。。。很可能你还要再买一本传。

当然北大的教授可能见过没有春秋的左传（这个也的确是够小概率的，但是这才能显出人家牛呀。。。），稳妥起见，再加上春秋，还能凑数，何乐而不为呀。。。

偶相信，其实，争论双方都明白对方的意思。。。

最后，偶建议，北大教授的水平咱们还是不要评价了，有批评和维护他的功夫，可以推荐多少本好书呀。

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第 76 帖

乐水山

资深泡菜

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2005-01-24 08:39

天行健:

你也不用给我看那么多评论，书要读了的感受才是最真切的，就像看电影评论和看电影是不一样的。

最后，我想说可能有没有春秋※※的左传存在，但是这并不能说明左传不是为春秋而写。《左传》对《春秋》可是一个字一个字的在解释啊。请看下面就是现在看到的《左传》的第一篇，前面的“经”就是《春秋》。传就是《左传》的内容。《左传》恰好一句句的在解释上面的内容，《左传》比如对《春秋》第一句“元年，春王正月”的解释，把没有写“即位”所隐含的意思的讲出来了。再比如《春秋》“夏五月，郑伯克段于鄢”的故事，后面的《左传》就把故事给讲了出来。

请指教这样都还不能涵盖，怎样才叫涵盖。我也想请教，对于《春秋》难道真的有人可以单独看的？“郑伯克段于鄢”这样的一句话，你不看《左传》的解释，你看来由什么意思？

另外，注意，“经”和“传”是市面上的《左传》，以及楼上推荐的左传版本里都有的，不是我拼来放到一起的。

◇隐公元年

    【经】元年春王正月。三月，公及邾仪父盟于蔑。夏五月，郑伯克段于鄢。秋七月，天王使宰咺来归惠公、仲子之赗。九月，及宋人盟于宿。冬十有二月，祭伯来。公子益师卒。知

    【传】元年春，王周正月。不书即位，摄也。

    三月，公及邾仪父盟于蔑，邾子克也。未王命，故不书爵。曰“仪父”，贵之也。公摄位而欲求好于邾，故为蔑之盟。主

    夏四月，费伯帅师城郎。不书，非公命也。知

    初，郑武公娶于申，曰武姜，生庄公及共叔段。庄公寤生，惊姜氏，故名曰“寤生”，遂恶之。爱共叔段，欲立之。亟请于武公，公弗许。及庄公即位，为之请制。公曰：“制，岩邑也，虢叔死焉，佗邑唯命。”请京，使居之，谓之京城大叔。祭仲曰：“都，城过百雉，国之害也。先王之制：大都，不过参国之一；中，五之一；小，九之一。今京不度，非制也，君将不堪。”公曰：“姜氏欲之，焉辟害？”对曰：“姜氏何厌之有？不如早为之所，无使滋蔓！蔓，难图也。蔓草犹不可除，况君之宠弟乎？”公曰：“多行不义，必自毙，子姑待之。”主

    既而大叔命西鄙、北鄙贰于己。公子吕曰：“国不堪贰，君将若之何？欲与大叔，臣请事之；若弗与，则请除之。无生民心。”公曰：“无庸，将自及。”大叔又收贰以为己邑，至于廪延。子封曰：“可矣，厚将得众。”公曰：“不义不暱，厚将崩。”主

    大叔完、聚，缮甲、兵，具卒，乘，将袭郑，夫人将启之。公闻其期，曰：“可矣！”命子封帅车二百乘以伐京。京叛大叔段，段入于鄢，公伐诸鄢。五月辛丑，大叔出奔共。斋

    书曰：“郑伯克段于鄢。”段不弟，故不言弟；如二君，故曰克；称郑伯，讥失教也：谓之郑志。不言出奔，难之也。知

    遂置姜氏于城颍，而誓之曰：“不及黄泉，无相见也。”既而悔之。颍考叔为颍谷封人，闻之，有献于公，公赐之食，食舍肉。公问之，对曰：“小人有母，皆尝小人之食矣，未尝君之羹，请以遗之。”公曰：“尔有母遗，繄我独无！”颍考叔曰：“敢问何谓也？”公语之故，且告之悔。对曰：“君何患焉？若阙地及泉，隧而相见，其谁曰不然？”公従之。公入而赋：“大隧之中，其乐也融融！”姜出而赋：“大隧之外，其乐也泄泄！”遂为母子如初。斋

    君子曰：“颍考叔，纯孝也，爱其母，施及庄公。《诗》曰‘孝子不匮，永锡尔类。’其是之谓乎！”知

    秋七月，天王使宰咺来归惠公、仲子之赗。缓，且子氏未薨，故名。天子七月而葬，同轨毕至；诸侯五月，同盟至；大夫三月，同位至；士逾月，外姻至。赠死不及尸，吊生不及哀，豫凶事，非礼也。主

    八月，纪人伐夷。夷不告，故不书。知

    有蜚。不为灾，亦不书。古

    惠公之季年，败宋师于黄。公立而求成焉。九月，及宋人盟于宿，始通也。斋

    冬十月庚申，改葬惠公。公弗临，故不书。惠公之薨也，有宋师，太子少，葬故有阙，是以改葬。卫侯来会葬，不见公，亦不书。郑共叔之乱，公孙滑出奔卫。卫人为之伐郑，取廪延。郑人以王师、虢师伐卫南鄙。请师于邾。邾子使私于公子豫，豫请往，公弗许，遂行。及邾人、郑人盟于翼。不书，非公命也。斋

    新作南门。不书，亦非公命也。主

    十二月，祭伯来，非王命也。知

    众父卒。公不与小敛，故不书日。

[乐水山编辑于 2005-01-24 08:45]

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第 75 帖

乐水山

资深泡菜

泡网分: 38.103

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2005-01-24 08:31

colorado 兄：

首先回到最初的问题上，我指责上面教授推荐了《左传》再推荐《春秋》是可笑的，我的逻辑其实很简单，既然现下的本子（我想市面上能见到的都是如此），《左传》里面就包含了《春秋》了，读了《左传》何必再单看《春秋》？读过一点《左传》，或者知道大概《左传》是如何编排的人都不会有这种推荐的。这是问题的起始点，本来是很简单的。

后来在给你的回复中说了：“的确《春秋》并不一定包含三传（是一定不包括），但三传都包含《春秋》啊。”来简单论证读了三传之一的《左传》就没有必要看春秋了。

你在回复中反驳我说“其次，左传并不一定有春秋正文。事实上，有一种观点认为，左传本来就是独立的，并不是春秋的《传》，是后人附会将其作为春秋的《传》附春秋以传的”。

到这里，我们的观点完全不同了，我仔细看了，我发现我们完全在说两本不同的书，我说的《左传》是我们现在能看到的书，而你反驳我的是※※上可能存在过的《左传》。到这里我觉得你的回复已经和我们这里讨论和回复的书目推荐问题已经没有关系了。而且我在回复“但三传都包含《春秋》”没有想到后来这个问题会被拉这么远。

后来我说的：“的确不纯在没有《春秋》的《左传》，因为《左传》本来就是为《春秋》做注释而写的”判断，你很不同意。而且找了很多资料。最后你给我的结论是“有相当多的学者认为，左传并不能涵盖春秋，所以你在这个问题上的看法是错误的。”。到这里我不知道该怎么说了，《春秋》就是一句句的话，《左传》（我们能看到的）就是一句句把它上面的话抄下来，然后把这句话的来龙去脉讲了出来。你说这都不能算涵盖？

colorado兄，我并非不承认错误啊！因为我说的《左传》就是现在亿万人民能够看到的书。

后来你给举出四库提要里的话“是书惟解《左传》，不参以※※，盖犹用杜预以前之本”，说明我说的 “没有了春秋，左传根本没有办法存在”一句是错误的。

我细读上面一句话，只能有两层意思，
一、就是※※上，在杜预前有一个和我们现在见到的左传有出入的版本，《春秋左传句解》的作者参考了并用来给左传做注释。
二、《春秋左传句解》在解释的时候“不参以※※”。

我由于手上没有该书，但就凭我的理解，“不参以※※”强调的是该人的左传注本不是以“经”义为主，不是以所谓的“春秋”义法为主的方式注释的。我现在无书，查不了这个人的注本，但我斗胆一句，这个人的注本中，因该还是把春秋的※※放在书里的，否则它就不叫《春秋左传句解》了。

[2005-01-24 11:06 补充如下]

最后，我要说的是，我下面对《春秋》和《左传》都是基于我读到过的书说的，其实我想读过《左传》后要相信这样丝丝入扣对《春秋》的解释竟然不是有意而为的，要让我相信其是※※的巧合，当然是很难的。

如过说现在看到的《左传》是杜预加工过的后才和《春秋》如此贴切的，那我其实在一开始，同时和北大教授推荐的《左传》都是杜版《左传》，我要说的也是这一种。我说的话确实有绝对的地方，我想可能是我没有把话限制清楚导致的。

其实就我所知，我们现在见到的《春秋》是鲁国的，其实当时应该各国都有其“春秋”。都在记录当时的※※。到了晚一些的时候，就有像左丘明这样的一大批人在“研究”他们以前的※※，这样就有很多的“传”产生，而这些人写这些“传”的时候肯定是参照着某一部以前的“春秋”编年史在写。在后来，经过时间的检验，《左传》等三传写的好，就广为流传了。

因而你说的“实际上，关于这个问题，还有第三种看法，认为左传是另外一部“古经”的“传”，而这部“古经”并不是春秋”，这种看法是对的，但《左传》就算不是为现在鲁《春秋》而写的传，但也肯定只会是其它国的“春秋”或某本※※性的古书而写的传，无论如何不可能是给《诗》，《尚书》，《易经》这样的书写的传吧。
所以，如果承认《左传》作为“传”的性质，那它就肯定有一本它用为底本的“春秋”（无论是哪一国的），否则他就不称为传了。

像复旦那几位教授要把《左传》放入文学史里面，当然只有努力消解《左传》与春秋的联系，只有这样才能凸显它的文学性。这是※※教科书里惯用的招数，我想你也是知道的。向你在把你给我引用的复旦二位教授的那篇文字再往下看几句，你看看这二人的思想境界：

“说到底，这还是从统治者的利益来考虑的。作者所信奉的准则始终贯穿于对※※事件与※※人物的评述，可谓褒贬分明。书中不少地方揭示了统治阶级中某些人物暴虐淫侈的行为，也表彰了许多忠于职守、正直和具有远见的政治家。总体上说，作者要求担负有领导国家责任的统治者，不可逞一己之私欲，而要从整个统治集团和他们所拥有的国家的长远利益考虑问题，这些地方都反映出儒家的政治理想。”

这些人能用※※※※※阶级理论来看待《左传》，我想你看到这样的评价也不敢随便相信他们的研究吧？

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第 74 帖

PostCat

禁言中

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帖子: 513

2005-01-24 05:21

？

没有《我们》？？
没有《1984》？？？
没有《动物庄园》？？？？
没有《美丽新世界》？？？？？
没有《古拉格群岛》？？？？？？

没有这些

你的人生不可能完整……

[PostCat 编辑于 2005-01-24 05:24]

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第 73 帖

colorado

资深泡菜

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主题: 8

帖子: 478

2005-01-24 04:21

天行健兄：

多谢盛情。现在的打算是夏天回国，如果能够成行的话，当再买一批书带回美国。如果不能成行时，再请兄帮忙。倒是现在出版业爆炸式发展，新出的书里面有那些值得看的，还需多多指教。

关于这本中华书局《新编诸子集成》本的《左传》，我还是觉得疑点重重。我在网上能查到的有关《新编诸子集成》和《左传》的资料，都是这个“必读书目”。我手边的《新编诸子集成》的书后面列的书目和待出书目里面都没有《左传》。在网上找到的中华书局《新编诸子集成》书目也没有《左传》。

从目录学的角度来讲，《左传》列入《诸子集成》是非常费解的事情。《四书》列入《诸子集成》，虽然不符合传统分类，毕竟还可以解释说孔子孟子都是“诸子”。但《左传》无论如何也说不上是子书啊？分到史部倒是能说得通。

天行健兄能不能帮我解此惑，去查一下中华书局的《新编诸子集成》里面是不是真的有《左传》？如果证明的确是没有，我看这个“必读书目”的成色更要多打点折扣。

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第 72 帖

天行健

老坛泡菜

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主题: 66

帖子: 3024

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2005-01-24 02:10

colorado兄，

你查到那个本子是南宋监本，《春秋》单刻，好象也是目前发现的唯一的单刻本。“十三经注疏”本的《春秋》应该是带“传”的，中华书局《新编诸子集成·左传》也应该带“经”。但我前面说了，这两种书同时出现在推荐目录上，并不矛盾，因为它是统计的结果。

——————————————————————————

如今的北大里面“当上了教授，当上了博导，新近又当上了北大系主任，还发表过大量论文出版过许多专著”，然而“实际上‘连目录都没翻过’”的，其实是大有人在。

——————————————————————————

这种说法我还是不敢，也不愿相信。毕业后，我也在大学混过几年，好象还不至于如此。学术水平不够可能是实事，但他好孬也是靠这个混饭吃的，基本常识应该懂。你们在国外，可能有恨铁不成纲的意思吧。

——————————————————————————

在美国的一大苦恼就是没有书读。我两次从国内运了两箱书过来，还是架不住长日难熬。附近又没有好的东亚图书馆，很是怀念当年在北大坐拥书城的日子。

——————————————————————————

我也有同学在美国。如果你急需什么书，又如果我能帮上忙的话，但说无妨，寄几本书还是很方便的。

[2005-01-24 02:22 补充如下]

！！！

不好意思,《春秋》单刻和“惟解《左传》”是完全两回事，没看仔细，抱歉！

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第 71 帖

colorado

资深泡菜

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主题: 8

帖子: 478

2005-01-24 01:45

天行健兄好。

无论在网上还是在生活中，要想说服人都是很困难的事情。但是既然在“无忌书斋”，大家都是读书人，只要论据充分，应该还是可以说服和被说服的吧。

我昨天翻了翻四库总目，就发现了乐水山兄认为"的确不存在"的“没有《春秋》的《左传》"。请查阅四库全书总目卷三十经部三十，《春秋左传句解》。我把四库馆臣的提要钞在这里：

宋朱申撰。申有《周礼句解》，已著录。是书惟解《左传》，不参以※※，盖犹用杜预以前之本。

这位朱申先生用的是不是真的“杜预以前之本”，大可存疑。但是他的这个左传本子就是没有春秋※※的，却是确凿无疑的。这个本子的存在，也就证明了乐水山兄武断的错误了。希望乐水山兄能虚怀若谷，承认这个事实。

在美国的一大苦恼就是没有书读。我两次从国内运了两箱书过来，还是架不住长日难熬。附近又没有好的东亚图书馆，很是怀念当年在北大坐拥书城的日子。

话又说回来，这位王教授我虽然没什么接触，如今的北大里面“当上了教授，当上了博导，新近又当上了北大系主任，还发表过大量论文出版过许多专著”，然而“实际上‘连目录都没翻过’”的，其实是大有人在，只是大家都已经见怪不怪了而已。不说别的，批评郎先生学术水平不够的张维迎，其实也就不过是南郭先生而已。有他在主导北大的改革，嘿嘿，我在美国做教授的朋友没有一个愿意回北大去的。

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第 70 帖

天行健

老坛泡菜

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2005-01-24 00:45

我们现在所讨论的问题，应该算是关于古代典籍的最常识性的问题。因此，我此前一直以为乐水山兄是不懂装懂进来捣乱的，至到colorado兄说出这样的话：“但是现在讨论的算是你的专业所长……”原来我们还是同行，所以赶快道歉。但在这个问题上，乐水山兄确实错了。错在先是无端地怀疑“这人的推荐是目录都没有翻过”，后又为自圆其说而固执己见。

其实换个角度思考，也不难得出结论。

怀疑王余光教授“目录都没有翻过”、“不知道二者（左传、春秋）的内容”，是个非常严重的怀疑。有多严重？就好象无忌的泡菜怀疑老西连相机都没摸过，却洋洋洒洒地写了若干器材测评一样。甚至比这个还严重。

王余光教授是专门从事古籍研究的。凭着这个，他当上了教授，当上了博导，新近又当上了北大系主任，还发表过大量论文出版过许多专著。如果这样的人，被怀疑实际上“连目录都没翻过”，不知道《左传》、《春秋》的内容，将是一个轰动全国，不，轰动世界的重大新闻。如果这样的怀疑被证实了，将是北大，不，将是整个中国学界的一大丑闻。也许乐水山兄会因为揭露出这样的丑闻而获得2005年度普利策新闻奖。

乐水山兄，你真的坚持自己的怀疑吗？是不是自己哪里搞错了？

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第 69 帖

天行健

老坛泡菜

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2005-01-23 23:32

《左传精粹解读》（张庆利、米晓燕、王丽英编著，中华书局，2004年版）。不好意思，这是我儿子的书。儿子虽然只读小学，但已被我教育得“饱读诗书”了

。

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第 68 帖

天行健

老坛泡菜

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2005-01-23 23:22

colorado兄，

想在网上说服一个人，有时真的很难呵

。乐水山兄先是怀疑北大教授，继而怀疑复旦教授，始终坚持自己的说法。可以看得出来，他对“从google上找点材料”这种做法甚是不屑。今晚反正无聊，索性重新装上久已不用的SONY707 USB驱动，从书架上找几本书传上来。

《五经四书说略》（李思敏著，商务印书馆，1996年版）P116：

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第 67 帖

东归英雄

泡菜

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帖子: 7

2005-01-23 14:43

健兄,看了你提供的书单,十分惭愧,我读的更少,尤其是现在,每天的业务时间几乎都在
上网(泡无忌,泡车坛),不过也不至于汗颜,因为我读的书集中在技术类,以前没有网络的
时候也很少读文学类书籍,所以导致我的知识结构不平衡，这在行色时就表现出来了——只
喜欢拍自然的东西，人文的东西往往如过眼烟云。

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第 66 帖

天行健

老坛泡菜

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帖子: 3024

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2005-01-23 14:18

这个问题不扯了，简单问题复杂化了。

首先，我说过“你连《左传》和《春秋》都分不清楚，还是不要随意评价别人为好。”这样的话，甚是轻薄和刻薄，诚恳向乐水山兄道歉。

其次，也请乐水山兄重新考虑你一再重复的如下观点：“《左传》完全包含《春秋》，同时推荐只能说明该人不知道二者的内容。”老兄，您这话确实先入为主了，有些武断。

让我们举个并不恰当的例子。

假如，老西哪天闲来无事，想为色友们做件好事，收集并统计出80个摄影家推荐佳能镜头的结果，公布于众。这时完全可能出现下列情况：

85/1.2L因有××人推荐而位列第×，85/1.8因有××人推荐而排名第×。

这两个镜头，在同一人的推荐名单上也许不会同时出现，但统计众人推荐名单的结果却完全可能都比较靠前。是的，85/1.2L也许完全包含了85/1.8的功能，但你却不能因为有了85/1.2L而一笔勾掉××人推荐85/1.8的实事，你更不能据此指责老西连镜头基本常识都不懂，因为他让85/1.2L、85/1.8两只镜头同时出现在统计结果上。

事情就这么简单。（实事上，《左传》和《春秋》的关系要比两只镜头的关系更复杂，更不能简单替代。对此，colorado兄已经作了不少解释。）

俗话说不打不成交，希望以后有机会与各位因共同感兴趣的话题而并肩灌水。

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第 65 帖

colorado

资深泡菜

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帖子: 478

2005-01-23 05:46

乐水山兄：

我因为手边无书，所以只能从google上找点材料。但是，左传本来是和春秋独立的一本书这个观点，并不是这两位复旦教授的别出心裁，而是自古就争论不休的两派中的一派。我只不过是随手在网上找了两条来给你看一看而已。这一点事实上是经学史的常识，你没有听说过，只能说明你并没有学过经学史。自古以来，有很多的学者支持这一看法，也有学者做过试图恢复左传本来面目的工作。这是并不需要一定从地底下挖出来没有春秋正文的左传才可以得出结果的。（实际上，关于这个问题，还有第三种看法，认为左传是另外一部“古经”的“传”，而这部“古经”并不是春秋。）

至于“《左传》正好一条条的和《春秋》刚好同步”，这正是杜预把左传和春秋合在一起导致的结果，怎么能否定这一派学者的观点呢？左传和公羊谷梁二传不同，公羊谷梁只讲经义，左传讲事实。说公羊谷梁二传不能脱离春秋而存在，是正确而且当然的。左传就不然。

最后，我并没有说我同意这种观点，也没有说这个书目里面推荐的左传一定是没有春秋正文的；但是这种可能性不能否定，毕竟我们都没有看到原书。

我们也算是有点私交，多说两句在这里。“说有易，说无难”，这句话你肯定知道的。我已经反复说明，有相当多的学者认为，左传并不能涵盖春秋，所以你在这个问题上的看法是错误的。但是，这个错误本身并不大。更严重的是你表现出来的这种治学态度，是我所不取的。本来大家只是在网上聊天，并非治学。但是现在讨论的算是你的专业所长，这样武断的态度和强不知以为知，将来你在专业上要深受其害的。我算是你师兄，说话重了些，得罪莫怪。

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第 64 帖

乐水山

资深泡菜

泡网分: 38.103

主题: 43

帖子: 1396

2005-01-23 03:26

colorado 兄：

也许我说“没有了春秋，左传根本没有办法存在”是可能武断了些。但是这二位复旦中文系教授的推论怎么看都是值得怀疑的。他们说“而《左传》实质上是一部独立撰写的史书。只是后人将它与《春秋》配合后，可能做过相应的处理。”，首先我他们的话说明他们没有见到过他们所谓“独立撰写的《左传》（与春秋无关的）”，如果他们见到过这样的本子，他们就不会用“可能”二字。有就是有，有什么好凭空猜想的？

我想这个问题很简单，如果现在能见到与《春秋》无关的《左传》，那么结果就可以得出了，根本不用这样凭空猜想。

在就内容本省来说，《左传》正好一条条的和《春秋》刚好同步。无论什么新的研究，这个问题根本没有猜想的机会，要么从地下挖出一本没有〈春秋〉的《左传》，要么就只有印刷现在能看到的《左传》。

这个问题，真的还是没有什么好探讨的，把《左传》翻开，读一下就知道了。而且最关键的是，现在印刷的《左传》都是前面加《春秋》※※的。因为还没有从地下挖出他们猜想的版本。

回到我当时批评这个书目的问题上来，我说推荐了《左传》就没有必要推荐《春秋》，因为读了《左传》，《春秋》自然就在里面。知道《左传》内容的人，我想都不会推荐了《左传》后在推荐《春秋》的。其实这个逻辑再简单不过了，就是左传涵盖春秋。

最后，重复我的观点，《左传》完全包含《春秋》，同时推荐只能说明该人不知道二者的内容。同时我相信《左传》是为注解《春秋》而作，起码现在我看到过的都是这样。

[乐水山编辑于 2005-01-23 03:35]

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第 63 帖

colorado

资深泡菜

泡网分: 25.091

主题: 8

帖子: 478

2005-01-23 01:08

乐水山兄：

为学戒武断。你如果没有听说过我说的这种观点，随便到网上Google一下就可以找到，怎么就说“没有了春秋，左传根本没有办法存在”和“很难想象有这种说法存在”呢？“汉代以来《春秋》和几本传就是捆绑在一起的”的说法也是错误的。杜预是第一个把左传附春秋的，这已经是晋朝的事了。

我并没有说我同意这种观点，但是这种观点是存在的，而且持这种观点的人颇不少。怎么可以因为你没有听说过这种观点就置之不理呢？

比如：

http://chu_jznu_net/chineseliterature/009.htm

请注意这几句：

《左传》实质上是一部独立撰写的史书。只是后人将它与《春秋》配合后，可能做过相应的处理。一些专门解释《春秋》“书法”而与史实无关的文字，显然是后加的。

再比如：

http://www_guxiang_com/lishi/shihua/pingzhu/200104/200104250030.htm

注意这几句：

。《春秋》1.8万字，《左传》18万字，相比之下，《左传》记事有首尾、用语有文彩，且立“君子曰”以抒作者之见。二书之编写，从字数、记事、编排、用语等方面看，实属两种路数。但经学家以《左传》为解《春秋》经之作，故西晋杜予作注时重加编排，首列《春秋》※※，然后分条记事，从此《左传》原貌不可得见。

再例如：

http://home_pacific_net_hk/~chankakg/a_iit_2/zuozhuan.htm

注意这几句：

《左傳》固可獨立成書，然而歷代相傳亦有謂《左傳》乃解釋補充《春秋》之作（晉朝杜預始以《左傳》附於《春秋》），是耶？非耶？在我國經學史上一直爭論不休。

如果读过几本中华书局的新编诸子集成的话，就知道这套书中的相当一部分就是为了容纳一些当代研究者的新成果，例如第一辑里面的《帛书老子校注》。那么，出一本经过某先生校正的，尽量恢复左传原貌的左传注，并不是不可能的事情。

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第 62 帖

天行健

老坛泡菜

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2005-01-22 16:45

猪头唛B：“第二句:写这些书的人,一定没有读齐这些书. ”

IBMA31：“象《文选》，《礼记》，我真是不知道读来干嘛；《说文解字》，没有段注，有人能读懂吗？即便有段注，不是学古文字的，又有谁会去通读。”“作为“最低限度的必读书”，哪里有选这么多全集的？一套《资治通鉴》，要读多久？一套六臣注文选，一个字一个字看下来就得多久？上来就推荐《鲁迅全集》，《杜工部集》，《李太白集》，这算是什么推荐法？就算是鲁迅，李白，杜甫，也绝对不是每篇都值得看的。”

标头：“个人认为这里列的书，肯定是好书，但是列书者没有纲领，没有系统，没有分主次，因此就没有主题，连读书的目的都没有，这是个不小的遗憾。”

各位的高见，我都十分赞同。也许我在首帖中没说清楚，我愿意再多说几句。

这个书目，是在对古今中外80种“推荐书目”作了大量数据统计的基础上提出的，也就是说，是个纯客观的统计结果。被推荐次数越多，排名越靠前。因此我说它很有参考价值，至少让我们知道，哪几本书，被推荐的次数最多；哪几本书，最被古今中外的推荐者所看重。

这种方法看似科学，细想想并不十分科学。我在第9楼说过：

————————————————————————————————————

今人可以推荐古书，但古人却不能推荐“今书”，统计出来，肯定古书多于“今书”，而且比较靠前。

————————————————————————————————————

所以，此书目的最大意义，就是参考价值。参考参考，最终决定权，还在我们自己。

至于“最低限度必读书” 这样的提法，确实不够科学，我也怀疑出版者有吸引眼球的用意，因此首帖中说“存疑”。存疑存疑，就是认为，讨论这个提法是否合适的意义不大。

全不自动：“买这些书要多少大米？先推荐一本书让我们看完了可以赚到买这些书的大米。”

你的要求倒不高呵，保本就成

。同一本书，有人看后大受启发，所赚大米够买无数本书；有人看后一无所获，无动于衷；还有人看后铤而走险，去劫银行，结果被击毙。所以,即使确有看后能赚大米的书，偶并不敢轻易推荐。

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第 61 帖

天行健

老坛泡菜

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帖子: 3024

年内主力装备

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2005-01-22 14:57

还想说些题外话，给愿意听的人：

北大也许真的很差，但还没有差到专攻国学的教授分不清经典古籍的程度。这个“差”的标准是不是也太低了？

俗话说，隔行如隔山，术业有专攻。我们在讥笑别人时，最好先问问自己：我真的在这方面很有研究吗？我的水平真的已经高到可以对这一行的专家教授品头论足了吗？

是的，专家教授也会出常识性错误。但经验告诉我们，指出这一错误的荣幸，往往落不到我们头上。中国有十三亿人，明眼人太多了，真有学问的人太多了。更何况北大教授的专著，出版已经5年，如果真有这么明显的常识性错误，怎么会轮到我们来发现指出呢？

任何时候都请牢牢记住：怀疑别人，先怀疑自己；大胆假设，小心认证；一眼就看出专家的错误，往往是因为自己离这一行太远。

目前国内治学环境的确很差，功利主义迷漫，不少学人浮躁得很。但知识是实实在在的，任何时候都不要浅薄知识。

那些怀疑王教授“连这些书的目录都没有翻过敢出来编书卖钱”的同学，你就不怕别人笑话你浅薄和无知吗？

[2005-01-22 15:29 补充如下]

————————————————————————————————

打错了几个字，更正如下：

任何时候都请牢牢记住：怀疑别人，先怀疑自己；大胆假设，小心求证；一眼就看出专家的“错误”，往往是因为自己离这一行太远。

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第 60 帖

天行健

老坛泡菜

泡网分: 38.418

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帖子: 3024

年内主力装备

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2005-01-22 14:03

和MM过了个愉快的周末，回到网上，这么热闹。有道是“天上才一日,世上已千年”呵。

天行健很生气，问题很严重。

乐水山，

我相信你是认真的。其实这个问题真没那么复杂，你是先入为主了。不要急，听我一解释，你肯定能明白。

首先，“《左传》本来就是为《春秋》做注释而写的”，这句话很正确，却不完全准确。《春秋》不是一条数学定律，越注解，越明白。《左传》经过了作者的再创作，有了自己独立的思想，并不完全等同于《春秋》。同样的，《四书集注》也有自己独立的思想，也不完全等同于《论语》、《孟子》（实事上，有的地方差异很大）。这一条你同意吗？如果同意，请继续往下看。

其次，熟悉古籍的朋友都知道，当我们说《四书集注》时，强调的是《四书集注》“自己的”思想，如果讲孔孟，我们会直接说他们的原著。同样的，如果说《左传》，强调的是《左传》“自己的”思想，如果讲《春秋》，我们也会直接说原著。这是国学中特定的话语背景。这一条你同意吗？如果同意，请继续往下看。

再次，我在首帖中说的很清楚，这个推荐书目，是在对古今中外80种“推荐书目”作了大量数据统计的基础上提出的。80种“推荐书目”中，有人推荐《四书集注》，也有人推荐《论语》、《孟子》，所指明显不同。如果你做这个工作，你会因为有了《四书集注》就不要《论语》、《孟子》吗？相信看到这里，你也不会这么做。

而且我十分自信地认为，从今往后，你再也不会说“这人的推荐是目录都没有翻过”这样的话了。

顺致读书愉快！

[天行健编辑于 2005-01-22 14:04]

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第 59 帖

乐水山

资深泡菜

泡网分: 38.103

主题: 43

帖子: 1396

2005-01-22 12:30

Colorado兄:

的确不纯在没有《春秋》的《左传》，因为《左传》本来就是为《春秋》做注释而写的，而且是一句句的注释。就像如果朱熹的〈四书集注〉里没有论语，孟子的正文，这个注释如何注解。

有些《左传》没有注释清楚地句子（但每一句都涉及了的）。《公羊传》、《谷梁传》里又有详细的内容，所以《左传》、《公羊传》、《谷梁传》并列于“十三经”之中，而三本各有所长。其实书名中的“传”字就说明了书的属性，他们把《春秋》中的每一句话看成一个人一样，为其立传，详细的写出来。

没有了春秋，左传根本没有办法存在，我想你说的诸子集成的版本如果有左传的话，是肯定会有春秋的。

你说的观点我没有听说过，很难想象有这种说法存在。因为汉代以来《春秋》和几本传就是捆绑在一起的。很难想象，没有传的《春秋》该如何读，因为他一年分春夏秋冬记录，一个季节一句话，而且不超过七个字。

你说的版本区别是对的，但这因该不是在这样的书目推荐中应该涉及的。

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第 58 帖

标头

资深泡菜

泡网分: 0

主题: 142

帖子: 735

2005-01-22 09:17

世界的奇妙，很多都不是用人类语言能描述的。
就宗教意义上讲，就算把佛经全部都读完，成佛的道理全部搞懂，但也未必能实证空性。
所以读书的最终目的还是要落实到实践上来。
但是能指导人生实践的书，应该不用很多就可以了。
当然个人根基不同，基础不一，所以有人要从小学一年级课本开始一直读下去，结果累积起来当然是一屋子的书。但最后讲到点子上的，可能是一本小册子而已。

所以，我要找的书，应该就是这本小册子，如果这本小册子阅读有难度，就再围绕这本小册子，配合着读一些帮助理解的进阶级别的书就可以了。

个人认为这里列的书，肯定是好书，但是列书者没有纲领，没有系统，没有分主次，因此就没有主题，连读书的目的都没有，这是个不小的遗憾。

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第 57 帖

kemmi

版主

泡网分: 371.924

主题: 532

帖子: 135590

2005-01-22 05:28

完全同意乐水山的说法：推荐了《左传》还要推荐《春秋》，推荐了《论语》，《孟子》还要推荐朱熹的《四书集注》，真怀疑这人是不是连这些书的目录都没有翻过敢出来编书卖钱。
完全完全同意乐水山！
世界书种，浩如烟海，而他在最低限度的75种中，竟然反复重复，版本不同就那么重要？世界必读书就选不出来了？浪费呀浪费！说的不好听的话，这个北大的教授估计连什么是什么也不知道是什么，也许仅仅拿出新华书店的征订书目，看着面熟的抄写几个书名而已。

学着这位教授风格，推荐最低限度的必读书：
1、《金玉缘》通行金本
、
2、《黛玉葬花》道光版
、
3、《石头记》康熙十三年版
、
16、《红楼梦》人民文学版55年
、
25、《葫芦僧判断葫芦案》人民教育版90年
、
42、《脂砚斋》※※本
、
63、《金陵十二钗》贾宝玉神游版
、
70、《红楼梦80回》曹雪芹原本
、
75、《红楼梦120回》地球版本
、

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第 56 帖

IBMA31

资深泡菜

泡网分: 21.455

主题: 0

帖子: 1020

2005-01-22 05:14

忘了脱马甲了，我是Colorado。

顺便再说几句吧。说来惭愧，这个“必读书”里面的书，我还真的都读过。有那么几本推荐的本子我没看过的，关系也不大。但是，有些书我怎么读都没有读懂，象我前面提到的蓝公武译的《纯粹理性批判》，可以说一句都没有看懂。还有象墨子里面的好几卷讲科学的，也是怎么都读不懂。

这个List里能读懂的书，又真值得读吗？象《文选》，《礼记》，我真是不知道读来干嘛；《说文解字》，没有段注，有人能读懂吗？即便有段注，不是学古文字的，又有谁会去通读？这个是鲁迅早就批判过的，要到文选和庄子里面去找词汇。不是扯淡是什么？

最后，作为“最低限度的必读书”，哪里有选这么多全集的？一套《资治通鉴》，要读多久？一套六臣注文选，一个字一个字看下来就得多久？上来就推荐《鲁迅全集》，《杜工部集》，《李太白集》，这算是什么推荐法？就算是鲁迅，李白，杜甫，也绝对不是每篇都值得看的。这样的推荐法，还真不如直接推荐《全唐诗》或者《四库全书》算了。

唉，今天的北大早不是昔日的北大了。

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第 55 帖

IBMA31

资深泡菜

泡网分: 21.455

主题: 0

帖子: 1020

2005-01-22 04:58

乐水山兄：

有些意思了，咱们再讨论讨论。

首先，我当然知道你不会连春秋和左传都分不清，所以才会问天行健兄嘛。

其次，左传并不一定有春秋正文。事实上，有一种观点认为，左传本来就是独立的，并不是春秋的《传》，是后人附会将其作为春秋的《传》附春秋以传的。基于这样的观点出版的左传，肯定不会有春秋的正文在。不知道这个中华书局《新编诸子集成》本的左传是否如此。《新编诸子集成》第一辑里面是没有左传的，我不知道是不是第二辑里面收了左传，是哪位先生注的，但是不收春秋正文的可能性是存在的。（多说一句，中华书局本《新编诸子集成》的选目很成问题，很多是属于经部的书也收在诸子集成里，成何体统？如果要打破传统分类，干脆就不要用《诸子集成》这样的名字嘛。）

第三，读古籍，本子是非常重要的。这位王教授既然是图书馆系的系主任，应该是知道版本的差异（虽然显然没有精研）；所以论语孟子和四书并列，也可以以此解释。杨伯峻先生的论孟译注浅显易懂且吸收前人研究成果，不是光看四书大字不看小字就行了的。

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第 54 帖

全不自动

老坛泡菜

泡网分: 38.522

主题: 22

帖子: 2239

2005-01-22 02:56

买这些书要多少大米？
先推荐一本书让我们看完了可以赚到买这些书的大米。

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第 53 帖

猪头唛B

禁言中

泡网分: -0.001

主题: 0

帖子: 587

2005-01-22 02:21

我又回来了,是想补充一句:王教授,你的意思是:没有拿哈苏的人不是玩摄影,或者不是摄影的?!---难道至低限度至少是拿哈苏?

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第 52 帖

猪头唛B

禁言中

泡网分: -0.001

主题: 0

帖子: 587

2005-01-22 02:17

第一句:我汗!!!
第二句:写这些书的人,一定没有读齐这些书.
第三句:别砸我

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第 51 帖

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