APS画幅下安全快门该怎么计算？

主题：APS画幅下安全快门该怎么计算？

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从定焦学起

泡菜

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2005-12-28 14:19

一般是按照焦距的倒数来计算，30mm焦距则是1/30s。
APS画幅下镜头焦距要×1.5或者1.6，那么安全快门会不会因此而变化呢？

个人看法是不变，所谓安全快门应该就只是一个抖动所造成的稳定性因素，APS画幅也只是从全幅中挖出一块，抖动因素并没有发生变化，因此是不需要乘系数的。

不知道这个看法是否正确？望各位DX指正

相关标签：快门

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第 1 帖

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Guowerdwj

资深泡菜

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2006-01-01 21:54

楼下拨云见日漏了个焦距这个前提!!!别说拍风景就一定是广焦、拍人像就一定是中长焦！！

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第 51 帖

拨云见日

泡菜

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2006-01-01 18:50

手持拍景最好不低于1/2秒拍人不低于1/30秒

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第 50 帖

loverlsg

泡菜

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2006-01-01 18:45

因人而异

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第 49 帖

Hermit

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2006-01-01 10:50

即使按照胶片的定义，和全幅相比，APS也应该乘以系数。

全幅洗出5X7寸的相片，APS是全幅的中间一块，也要洗出同样大小相片进行考核，那么APS的放大倍率比全幅大，“不清晰”也会要放大。

我觉得数码应该根据电脑上放大到100%来考核安全快门，否则的话像素的提升就没有意义了。

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第 48 帖

Hermit

资深泡菜

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2006-01-01 10:45

感觉数码系统对于清晰的概念需要重新定义。

如果采用胶片当年的定义，以肉眼去观察5X7寸的相片，那么无论多大的像素，全副与胶片的概念相同，APS需要乘以系数；比如说用1000万像数的机器拍的片子，在电脑上放大到100%观察时可以明显看出胡了（当然不是说有很厉害的重影），但洗出5X7寸的片子却能保证非常清晰。我做过这方面的测试。

如果定义为在电脑上放大到100%去观察，那就是另一种考虑方法了，好像目前并没有共识，但可以肯定的是，与像素密度直接有关，与画幅和总像数数量间接有关。

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第 47 帖

金色玄凤

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2006-01-01 09:06

看来在没有苦练手持以前就匆忙升级千万像素APS画副机器是要吃苦头的,也许明年KM7D的升级版还能占点AS的便宜

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第 46 帖

程度

泡菜

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帖子: 4606

2006-01-01 09:04

典型的"纸上谈兵".大家不都有DSKR,不少还是SLR-DSLR双修的吗?是驴是马,拉出去溜溜就是了.

我溜过马,虽然不明白道理,但是,可以肯定地告诉你,poet资深泡菜在37贴里说的很有道理.应该乘以系数.

[程度编辑于 2006-01-01 09:07]

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第 45 帖

music84

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帖子: 17343

2006-01-01 02:48

小DC长焦的实际焦距16MM,等效105MM
你能用1/20S作安全快门吗?

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第 44 帖

从定焦学起

泡菜

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2005-12-29 09:50

原文由 wuliu 发表
我还是不明白，135胶片的分辨率不是远远大于现在的CCD吗，安全快门不是以原来135为依据测算的吗，既然现在的分辨率底，那就是应当低于原来的安全快门就可以够用了吧。不过低也是相对的来说，4百万的和8百万的还是有差距吧。

不是已经明白了吗？

35mm胶片所能表现的分辨率到底是大于还是小于FF-DSLR，目前尚无定论，因为成像方式不同，大家也都只是根据经验估算。相关的讨论可以参看这个帖子
https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=289426

传统的安全快门的概念有两个前提，一、以35mm胶片为底片；二、冲印4R或者6R的片子。在这样的前提下，安全快门才有意义，我们就可以说以这样一个快门拍下的照片，在4R或者6R的片上看不出模糊抖动，是安全的。

而数码时代则不同，很多人习惯于看100%的原图，而这就相当于用放大镜在看放到最大尺寸的照片的细节，如果以原图都很清晰为目的，那么数码的安全快门则远高于胶片机；如果以在显示器上看个全图很清晰为目的，那么数码的安全快门则远低于胶片机。

所以我自己认为我所得到的答案是，数码时代的安全快门只能根据自己所使用的机器以及自己的要求，凭经验来重新估算了。传统的安全快门只能作为一个很模糊的参考值了。

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第 43 帖

wuliu

资深泡菜

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2005-12-29 09:25

原文由从定焦学起发表
终于明白，即使在同一焦距下，安全快门也不是不变的，在数码时代，它跟着分辨率而变化。

同一焦距下，300*200的安全快门可能是1/2秒，3000*2000的安全快门下也有可能是1/200秒。

以前所谓安全快门是有一个前提的，大家都使用胶片，都冲印到一个差不多的尺寸，有这样的前提，估算安全快门才有意义。现在感光元件采样精度不一，出片的尺寸也不一，再要估算安全快门恐怕就不是一个简单的焦距倒数所能解决的了，我们需要一个新的标准，一个新的前提。

我还是不明白，135胶片的分辨率不是远远大于现在的CCD吗，安全快门不是以原来135为依据测算的吗，既然现在的分辨率底，那就是应当低于原来的安全快门就可以够用了吧。不过低也是相对的来说，4百万的和8百万的还是有差距吧。

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第 42 帖

从定焦学起

泡菜

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主题: 29

帖子: 713

2005-12-28 22:39

终于明白，即使在同一焦距下，安全快门也不是不变的，在数码时代，它跟着分辨率而变化。

同一焦距下，300*200的安全快门可能是1/2秒，3000*2000的安全快门下也有可能是1/200秒。

以前所谓安全快门是有一个前提的，大家都使用胶片，都冲印到一个差不多的尺寸，有这样的前提，估算安全快门才有意义。现在感光元件采样精度不一，出片的尺寸也不一，再要估算安全快门恐怕就不是一个简单的焦距倒数所能解决的了，我们需要一个新的标准，一个新的前提。

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第 41 帖

从定焦学起

泡菜

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2005-12-28 22:16

有个参数需要跟大家确认一下，135胶片机能放到多大而不显得粗糙？FF DSLR又能放到多大而不显得粗糙？

我想到这么一个问题，安全快门是胶片时代继承下来的概念，胶片的采样密度可以认为是一致的。所以这个安全快门可以用一个简单的焦距倒数来计算，而数码时代，因为同画幅下像素数量都可能不同，采样密度不一致，安全快门的确应该加上这个新的系数了，而不单单是一个是不是要乘1.5或者1.6的问题……

[从定焦学起编辑于 2005-12-28 22:18]

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第 40 帖

从定焦学起

泡菜

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帖子: 713

2005-12-28 22:08

原文由 poet 发表
例如，8mp的20D，根据1.6的比例折算到全幅的有20.5mp，跟5D这个12.8mp的比，像素密度差1.6倍，所以，20D计算安全快门要乘1.6倍。

再例如，4mp的D2H，根据1.5的比例折算到全幅有9mp，跟5D这个12.8mp的比，像素密度是0.7倍，因此，D2H计算安全快门要比全幅乘0.7倍（反而可以用更慢的快门，这也就是体育机需要低像素的原因）

没懂，为什么要跟5D比？如果跟兔子比，或者以后出了更高像素的FF机，难道倍率倒要跟着变了？

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第 39 帖

poet

陈年泡菜

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2005-12-28 21:52

原文由从定焦学起发表
这不就造成同一画幅如果像素不同，抖动所造成的影响亦不同？像素越高，安全快门要求越高？

正解，所以，如果你购买同样画幅3000万像素的相机，安全快门速度要大大提升。如果把3000万像素全幅相机中间截一个APS，（那样估计是1200万像素的样子），那么在相同焦距下，这个APS的安全快门速度跟全幅是一样的。

至于说放到不同的大小那纯属无稽之谈，谁会把两百万像素的图片放到跟三千万像素一样大？买大像素的机器就是为了放得更大。如果都是放一样大的相片，要高像素有什么用？——所以，直接比像素密度就可以。

——由于现在APS的像素密度普遍比全幅要高，所以倍率还是要乘的，只不过不是乘的“片幅倍率”，而是乘的“像素密度倍率”。也就是说，折算“单个像素面积”得到。

例如，8mp的20D，根据1.6的比例折算到全幅的有20.5mp，跟5D这个12.8mp的比，像素密度差1.6倍，所以，20D计算安全快门要乘1.6倍。

再例如，4mp的D2H，根据1.5的比例折算到全幅有9mp，跟5D这个12.8mp的比，像素密度是0.7倍，因此，D2H计算安全快门要比全幅乘0.7倍（反而可以用更慢的快门，这也就是体育机需要低像素的原因）

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第 38 帖

从定焦学起

泡菜

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2005-12-28 21:03

原文由 Roland2003 发表

对于象素密度的问题我下面已经反驳过了，4MP和8MP照片，都放大到100％，那个图片大？显然8MP的图片大，大小不一样的图片怎么比清晰度？你可以用软件把4MP插值到8MP，抖动的象素也插值了吧？或者把8MP压缩到4MP，抖动的象素也压缩了吧？对于感光元件本身来说，抖动的幅度假设是1MM，不会因为采样精度提高而变成2MM，对不对？象素密度论根本是站不住脚的，本质上是用小图片比大图片。

那么排除像素的因素，就是说还是要乘系数？

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第 37 帖

Roland2003

泡菜

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2005-12-28 21:00

原文由从定焦学起发表

没人反驳这个吗？那么又有问题了，继承此理论，同样是APS画幅的相机，一个是4mp，一个是8mp，由于像素密度不同，那一个35mm * tan（1）的画面抖动可能在4mp机上造成了4 pixel的抖动，而在8mp机上造成了8 pixel的抖动。这不就造成同一画幅如果像素不同，抖动所造成的影响亦不同？像素越高，安全快门要求越高？

继续晕倒中…………

对于象素密度的问题我下面已经反驳过了，4MP和8MP照片，都放大到100％，那个图片大？显然8MP的图片大，大小不一样的图片怎么比清晰度？你可以用软件把4MP插值到8MP，抖动的象素也插值了吧？或者把8MP压缩到4MP，抖动的象素也压缩了吧？对于感光元件本身来说，抖动的幅度假设是1MM，不会因为采样精度提高而变成2MM，对不对？象素密度论根本是站不住脚的，本质上是用小图片比大图片。

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第 36 帖

从定焦学起

泡菜

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主题: 29

帖子: 713

2005-12-28 19:27

原文由从定焦学起发表
是否可以这么说，一个拿FF机和一个拿APS机的人站在同一个地方拍照片，都把镜头旋到35mm端。首先要说，这时两个相机的实际焦距是一样，只不过APS机的视角更小了些。

然后这时两人都抖动一度，那么在两台机上都产生了一个35mm * tan（1）的画面抖动，由于FF机底片大，这个抖动距离被认为是可容忍的，是安全快门之内，而APS机底片小，这个抖动距离就被认为是安全快门之外了。

那么也就是说，还是要乘？

呵呵，偶自己都有点晕了。

没人反驳这个吗？那么又有问题了，继承此理论，同样是APS画幅的相机，一个是4mp，一个是8mp，由于像素密度不同，那一个35mm * tan（1）的画面抖动可能在4mp机上造成了4 pixel的抖动，而在8mp机上造成了8 pixel的抖动。这不就造成同一画幅如果像素不同，抖动所造成的影响亦不同？像素越高，安全快门要求越高？

继续晕倒中…………

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第 35 帖

蓝色诗人

泡菜

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帖子: 576

2005-12-28 18:21

对于数码相机来说，安全快门只与像素密度有关，与系数无关。因为对于数码片我们通常考虑基于像素的清晰程度，与放大系数无关了。

例如，4MP的D2H，同样像素密度做到全幅应该是大约9MP，显然，全幅的11MP像素密度大，因此需要更高的安全快门。

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第 34 帖

Roland2003

泡菜

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帖子: 67

2005-12-28 18:17

原文由从定焦学起发表
是否可以这么说，一个拿FF机和一个拿APS机的人站在同一个地方拍照片，都把镜头旋到35mm端。首先要说，这时两个相机的实际焦距是一样，只不过APS机的视角更小了些。

然后这时两人都抖动一度，那么在两台机上都产生了一个35mm * tan（1）的画面抖动，由于FF机底片大，这个抖动距离被认为是可容忍的，是安全快门之内，而APS机底片小，这个抖动距离就被认为是安全快门之外了。

那么也就是说，还是要乘？

呵呵，偶自己都有点晕了。

对，关键就是成像元件大小不同，就按你说的条件，抖动的距离绝对值，两者都一样，但你把APS的照片弄到电脑上看的时候，是不是和FF照片用一样大的窗口看呢？这种情况下APS的抖动距离相当于是被放大了的，没错吧。除非你观看APS照片用小窗口看，冲洗照片也小一点尺寸，这样，抖动的“容忍度”就一样了。

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第 33 帖

Roland2003

泡菜

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2005-12-28 17:54

原文由 SingleFocal 发表
考虑到视角，
印6‘照片时用1/125的速度
印12’照片就要用1/250的速度了不成？

很正常啊，模糊和清晰本来就是一个相对的概念，最终取决于人眼的观感。假如看照片的距离保持不变的话，你这话肯定是成立的，6"照片看不出的模糊，放大到12"觉得模糊了，是完全可能的，如果仍然不觉得模糊，只能说明拍摄的快门速度远远高于安全快门。当初确定这个“安全快门”概念的时候肯定也是基于一般条件下照片输出画幅这个前提条件的。
楼下有XD说到象素密度的问题，其实你想想，成像元件尺寸固定的情况下，象素密度低就是象素少，就是成像分辨率低，我完全可以拿高象素的照片压缩后去和你比，这实际上就回到了放大和缩小对照片模糊与否的界定问题上了，对吧？所以象素密度和安全快门是没关系的。

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第 32 帖

SingleFocal

泡菜

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帖子: 167

2005-12-28 17:45

没啥说的，600w 能放到多大？胶片能放到多大？

按照*1.5的看法

D200像素高，应该能放到比D70更大的尺寸，但安全快门速度也要相应提高？

或者说用正片比用负片要提高安全速度？正片细腻嘛。

我拍个6‘用1／125的速度，看幻灯片的岂不是要1/1250或者更高了？(贴着墙看)

无聊的，反正快门速度越快越好。也不差这个1.5，铁手好好练练就OK了

[SingleFocal 编辑于 2005-12-28 17:46]

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第 31 帖

Photoy

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帖子: 333

2005-12-28 17:37

完全同意 "从定焦学起" 第23帖。
至少对全副头，安全快门没区别，看下图：从拍摄目标到传感器件之前是完全一样的。对APS/DX头,不太确定,有人说只是抛弃了边缘优化(成像方面),所以也没影响。看EF-S头带了个屁股，好像只是为了阻止多余的边缘光线通过（减少对※※有效成像的影响）。当然，你能拍摄到的范围比用全副少得多。
（个人看法，只供参考）

[Photoy 编辑于 2005-12-28 17:39]

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第 30 帖

从定焦学起

泡菜

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主题: 29

帖子: 713

2005-12-28 17:25

是否可以这么说，一个拿FF机和一个拿APS机的人站在同一个地方拍照片，都把镜头旋到35mm端。首先要说，这时两个相机的实际焦距是一样，只不过APS机的视角更小了些。

然后这时两人都抖动一度，那么在两台机上都产生了一个35mm * tan（1）的画面抖动，由于FF机底片大，这个抖动距离被认为是可容忍的，是安全快门之内，而APS机底片小，这个抖动距离就被认为是安全快门之外了。

那么也就是说，还是要乘？

呵呵，偶自己都有点晕了。

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第 29 帖

从定焦学起

泡菜

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主题: 29

帖子: 713

2005-12-28 17:11

原文由 SingleFocal 发表
对，没错。

一个FF距离1m，一个APS距离1.5m（其实没区别）

如果手抖了1度。
无论多远，由于焦距都是35mm，底片上的抖动范围都是 35mm * tan（1）

所以抖动程度没区别

但是由于底片大小不同，35mm * tan（1）这个长度对画面所造成的影响也不同啊

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第 28 帖

Pancake

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主题: 6

帖子: 413

2005-12-28 17:10

举个例子吧:
一个拿胶片机的用70MM的135镜头拍一个场景
另一个拿数码机的也用70MM的135镜头拍同一个场景
很明显用数码机的必须要比胶片机的靠后,也就是说相同的场景数码机离被摄体要更远
以下的推理可以用枪打鸟的简单道理解释了吧!

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第 27 帖

SingleFocal

泡菜

泡网分: 0

主题: 5

帖子: 167

2005-12-28 17:09

接下来要说 FF 冲6寸和APS冲6寸

由于抖动了1度，APS画幅比较小，看上去距离会比较大。

但问题是“安全快门”，安全就是几乎没有抖动。

（绝对不是抖动1度，而是很小的一个忽略不计的数字）

无论冲12‘，6’24‘ 这个快门都应该是安全的。

那也不必考虑APS和FF的这点区别了。

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第 26 帖

SingleFocal

泡菜

泡网分: 0

主题: 5

帖子: 167

2005-12-28 17:04

对，没错。

一个FF距离1m，一个APS距离1.5m（其实没区别）

如果手抖了1度。
无论多远，由于焦距都是35mm，底片上的抖动范围都是 35mm * tan（1）

所以抖动程度没区别

原文由 Pancake 发表

关键是要得到相同视角,镜头与被摄物的距离改变了不是?

[SingleFocal 编辑于 2005-12-28 17:05]

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第 25 帖

从定焦学起

泡菜

泡网分: 0

主题: 29

帖子: 713

2005-12-28 16:57

原文由 Ocelote 发表
哪那么复杂？Pancake说的就是正解！绝对没错！

那么我从FF机出的片里挖出APS画幅大小的PP呢？就是说我拿FF机当APS机用，你觉得这时候安全快门还应该乘吗？

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第 24 帖

Pancake

泡菜

泡网分: 20.306

主题: 6

帖子: 413

2005-12-28 16:57

原文由 SingleFocal 发表
考虑到视角，
印6‘照片时用1/125的速度
印12’照片就要用1/250的速度了不成？

这个问题和APS画幅明显是一个问题嘛

大家再想想

关键是要得到相同视角,镜头与被摄物的距离改变了不是?

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第 23 帖

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