主题:集体登山出人命,同队队员和领队有责任吗?[ZT]
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陈年泡菜
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我觉得领队有没有责任要看他在遇到问题是尽没尽到应有的责任,如果因为尽了全力但是遇到不可抗力出了事,我觉得领队不负责任,反之就应该追究责任。
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资深泡菜
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我玩户外5年,爬过的山也算不少。

我承认雪线以下的山里也存在风险。但是,灵山,正常情况下,死亡的风险有多少呢?拿厄尔布鲁士峰比较合适吗???

领队不是没有权利,只是这个领队的行为,等于放弃了自己权利。但是,这种不作为能免除自己的责任吗?

领队我见过不少。低强度的路线,没有领队的结伴走走也有。
但是,高强度的危险路线,因为行进速度不同导致分队,而前队竟然没有确认后队情况,就安全下撤的。没有见过。

我以为,
留牛人走在最后是默认的规则。
如果需要分队,约定集合地点也是默认的规则。
无论前队后队,确认对方安全再下山也是默认的规则。

比灵山危险的路线爬过,海拔高的山爬过,需要打破这些规则自救的情况,没有遇见过。
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老坛泡菜
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原文由 小西 发表
没有专门户外活动的爱好,但是摄影活动中,户外的活动也参加不少,虽然难度不同,但是组织性/团队性应该是相通的。
“技术性责任”,这个提法好!从当事人的叙述可以看出,这个事件的领队似乎没有什么作为,只是召集而已。午饭后决定继续攀登,是谁的决定没有明确,后来发生分几队,也没有看到领队的踪迹。


有点区别。

摄影活动,强度不大,大伙可以一起慢慢走。有一定强度的户外穿越,这样做是不合理的,因为大家互相迁就,体力好的放不开步子,压着走,体力差些的赶着走,都不能保持自己的最佳节奏。比较合理的就是个人按自己的节奏走,拉开距离后前队停下等候后队,然后再走,拉开了再等。所以分队是很自然的,也是合理的。

这次前队也是多次等待后队,但因为天黑雪深等,有时距离已很近却没有联系上,非常遗憾。领队好像一直在后队。

我觉得分队不是失误,对难度、危险性判断不足没有提前下撤是个失误。
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貌似达成的共识就是——“户外”玩儿小圈子比较稳妥
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陈年泡菜
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原文由 winvista 发表
看了这个帖子偶先站队:偶是免责派

目前中国大陆的法律实践,已经走入了钻牛角尖、走火入魔的怪圈。简单来说就是:矫枉过正。

现在的趋势是:只要出了人命,就要找人承担法律责任来垫背,比如:

1)你在路上开车,刚好看见路边有一个朋友跟你打招呼要求搭便车,你搭上了他,开没多久突然发生交通意外,朋友受重 ......

俺给小西举的那个栗子就是这个意思
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资深泡菜
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三水线路属于高强度的穿越吧
体力不足不要去,状态不好也别干
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陈年泡菜
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原文由 hass 发表
小西,别举例子,举例子你吃亏的,呵呵。

与A月B日在C餐厅为庆贺D节日,AA制,请大家报名,一起来畅想伟大的E。到的时候,报上是小西订的包间就OK了。

等名都报了,到时间都出门了,大伙直奔C餐厅。一进门,小西在恭候(注意,人家领队是恭候的),于是爆搓。

席间,某甲喉卡鱼骨窒息,虽经小西等席间人等奋力救治 ......

俺已经举过类似的栗子了,小西说俺诅咒她
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陈年泡菜
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原文由 随风8122 发表

还有一个重要问题,这是一个可怕的猜测:

因为上次南宁事情的判罚,将会导致户外一旦出现人命关天的问题的时候,大家不是在想如果对女孩进行帮助,而是在互相盘算如何推卸责任。

所以就会导致恶性循环,你不推卸,别人还惦记把责任推到你身上呢
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陈年泡菜
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原文由 小西 发表

仔细看看那些家伙的叙述吧。

他们分成两队,不是规定分的,是走得快的是1伙,走得慢的几个后来才与前面快了后来慢的混在一起。

这算什么?领队的作用表现在什么地方?

其实这种“领队”本身就不应该叫领队,因为他根本没有任何强制权利,即使他雄心万丈,也是毫无办法,全凭大家自觉了
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陈年泡菜
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原文由 夏天和臭虫的故事 发表

这雪天路滑,万一谁摔了个半身不遂。小西没去,也得在家里等着吃官司吧

你敢诅咒别人~!
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陈年泡菜
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原文由 小西 发表
俺对这个事件一直没觉得与法律有什么关系,因为到现在为止没有官司发生。有的只是道德的问题。

也坚持认为:此次事件与领队农民放羊式的手法有很大的关系。

领队是有责任的,这个责任未必是法律上的责任,未必要赔偿什么,除非死者的家属起诉。

举个轻松点的例子吧。

哪天俺发个帖子:与A月B日在C餐厅为庆贺D节 ......

这个就是不同性质的两类问题了,那个领队至少本意是善良的,您这属于恶意欺骗~!

如果要说道义上的责任,俺同意~!俺也一直申明这点,领队的过错在于她对自己能力的过度膨胀,而实际经验又非常低,以至犯了非常低级的常识性错误。
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原文由 老草 发表

反正如果是我,没有一个以上熟悉并且可信赖的帮手的话,我是没兴趣领什么队的——除非队员不多,并且都是非常熟悉的朋友(就是小圈子的意思)。我们这一帮熟悉的老驴有个没行文的规矩:永远有个收队,并且永远在队伍的最后,哪怕队尾的人停下来打个屁他也得站住、等着。


我想,这样的做法应该是户外活动的潜规则,或者叫潜纪律吧。
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资深泡菜
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原文由 屏山客 发表

与此同时,规则的制定应当符合全社会的利益,而不是个体的利益。相应的,类似的事件不能以一个小圈子的视角来衡量判断和自我决定。


违反人性的东西是不会长久的
没有全社会,只有个体。保障全社会的利益不能以牺牲个体为代价,如果牺牲了这个,全社会的利益也不能持久。这是社会 ,不是军队。人民※※好不好?为什么不办了?

关键是责任问题,每个人都把责任推到别人身上,都想着让别人负责,即使是自己的事情,这才是没有责任感。

责任与权力永远对等,只有小孩子没责任,大家愿意这样吗?
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总之法院的这个判决非常无耻. 迎合了市井之徒家属的无赖要求. 
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原文由 winvista 发表
看了这个帖子偶先站队:偶是免责派

目前中国大陆的法律实践,已经走入了钻牛角尖、走火入魔的怪圈。简单来说就是:矫枉过正。

现在的趋势是:只要出了人命,就要找人承担法律责任来垫背,比如:

1)你在路上开车,刚好看见路边有一个朋友跟你打招呼要求搭便车,你搭上了他,开没多久突然发生交通意外,朋友受重 ......


这是一个最糟糕的后果. 
 因为人们被强加了原本不该承担的那部分责任,然后就开始了恶性循环。 这就是中国的司法制度作出的一大"贡献"!
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资深泡菜
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没有权利自然没有义务,这是民法精神之一:

假如此次活动成功结束,领队会得到什么?恐怕没有队员自愿付出什么,

再假设此次活动中发现一金山,恐怕没有队员认为队长应该得到的比自己更多。

活动是单人召集共同制定计划共同行动的,作为召集人在没有权利的情况下不应承担义务。

假如都玩找后帐的伎俩,死者也好不到哪里去:

因死者未提前就自身身体状况不佳的事实向大家履行通知义务,导致部分人员实施救助达**小时,

但是:

a因救助未能参加终审诉讼导致直接损失**,b因救助导致未能按时抵达**造成间接损失**,c因心理难以承受事实所带来的打击导致间歇性心脏病,等等等等…………

总之,拿钱来!
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NCK
泡菜
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说了也没有用。

我不会把命交付给别人。我准备不足,就不去了,没有必要通过爬山来证明什么。

如果去了,大难临头各自飞,我不会埋怨别人。我对人的指望没有那么高。

这些人是死于XX,不能怪别人。追究法律责任,很有意义吗?

原文由 屏山客 发表

这是本帖代表驴友唯一有价值的回帖。俺不得不探头再继续说两句。
从这方面来说,国内驴行的小圈子的确是规则混乱。继续如此下去,因懈怠责任而发生伤亡的事故将不断发生。
与此同时,规则的制定应当符合全社会的利益,而不是个体的利益。相应的,类似的事件不能以一个小圈子的视角来衡量判断和自我决定。

好了,洗洗睡去。
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资深泡菜
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还是俺们的骑车活动安全,受伤的经常有,但是付出生命的,还没听说过。
(不包括极限玩车的,比如速降)

上张图,俺这周日拍的,在土路上滑倒,摔的
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原文由 夏天和臭虫的故事 发表

多得很,至少是MM的几倍了。不管难度高低,户外运动都是高风险的。

另外国外,也同样是在3月10号,印尼海拔3726米的林贾尼山有7名登山者死亡,初步推断他们是在攀登的过程中遭遇了恶劣天气被冻死。

[夏天和臭虫的故事 编辑于 2007-03-16 02:46]


这么凶险啊,我晕,又想起一句名言:

出来混,迟早是要还的!
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原文由 随风8122 发表

高难度的专业登山活动的不算,那个死人是正常现像。

比如贡嘎山,上去之前就要想好,生还的几率不大。如果登顶成功,生还就是奇迹

我是说低难度的户外活动,近两年有没有GG死的记录???

[随风8122 编辑于 2007-03-16 02:38]


多得很,至少是MM的几倍了。不管难度高低,户外运动都是高风险的。

另外国外,也同样是在3月10号,印尼海拔3726米的林贾尼山有7名登山者死亡,初步推断他们是在攀登的过程中遭遇了恶劣天气被冻死。

[夏天和臭虫的故事 编辑于 2007-03-16 02:46]
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原文由 夏天和臭虫的故事 发表
去年登山活动中一次死亡人数超过五人的都有几起。

其中一个12人远征队在厄尔布鲁士峰遭遇恶劣天气,在下撤过程※※有11人失踪。只有俄罗斯人尼古拉·安东诺夫一人安全撤至海拔2000多米处,他被搜救人员发现时已严重冻伤。

要按国内79那案子来审的话,估计那个辛存者要赔死


高难度的专业登山活动的不算,那个死人是正常现像。

比如贡嘎山,上去之前就要想好,生还的几率不大。如果登顶成功,生还就是奇迹

我是说低难度的户外活动,近两年有没有GG死的记录???

[随风8122 编辑于 2007-03-16 02:38]
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原文由 随风8122 发表

有没有GG的事件????

俺真感觉,死的全是MM


也多啊,只是GG都比较明白生命是自己掌握的。最近一起就是在深圳,而且就是前些天,3月4日 5183户外网 三水徒步,一队员突然晕厥,最终不治。

在三水线上,都已经死了几个GG了,其中有我朋友的同事老远。
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去年登山活动中一次死亡人数超过五人的都有几起。

其中一个12人远征队在厄尔布鲁士峰遭遇恶劣天气,在下撤过程※※有11人失踪。只有俄罗斯人尼古拉·安东诺夫一人安全撤至海拔2000多米处,他被搜救人员发现时已严重冻伤。

要按国内79那案子来审的话,估计那个辛存者要赔死
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原文由 夏天和臭虫的故事 发表
还有五一在库布奇沙漠的 小倩MM


有没有GG的事件????

俺真感觉,死的全是MM
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还有五一在库布奇沙漠的 小倩MM
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南宁79事件二审的关键

焦点三 11名驴友是否承担责任
  
   上诉方观点:原判将救人作为衡量赔偿责任不妥
  
   理由:洪水来临时,同行队友被激流所隔。与手手同住的一名队友在听到山洪时先将其推出帐篷,将生的机会让给了她,尽到了特定危境下力所能及的相互扶持义务,随后手手被山洪冲入深潭,同扎一个营点的队友已经没有客观上救助她的可能性。而对于这种紧急避险权利,在民法通则上也有明确规定。
  
   被上诉方观点:11驴友并未履行自身义务
  
   理由:由于11名上诉人组织到一起,形成一团队进行出游活动,因而就成为对团队中的其他人负有安全保险义务的主体,负有安全保障义务,而在危险时救助他人就是安全保障的措施手段。而在实际的救助过程中,11名上诉人并未履行自身义务。而这一点也是《人身损害赔偿》第6条所规定。
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突然感觉到一个现像,俺所知道的,普通难度户外活动,近两年死的三个都是MM。

四川四姑娘山事件,刑楠
南宁事件,手手
北京事件,夏天

活动中,MM需要更多的关照

[随风8122 编辑于 2007-03-16 02:32]
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关键还是观念问题,户外不是旅游。国外是自己对自己的行动负责。现在国内看来是想领头的要负责,没领头的就同去的人全拉上陪绑。一起负。

爬雪山是危险的活动,不是个人都能玩的,特别是连山都没爬过几座的人。一般人总以为户外爬山没什么危险,也就比爬公园的山难点。等上了路,走了几个钟后就发现完蛋了。负重后体力完全跟不上,体力跟不上就容易摔跤,容易出事。
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从这个案例本身来分析,根本就没有任何人需要承担责任。

登山是一种高危活动,这是具有正常生活经验的成年人都应该具备的常识,参加登山活动就意味着要自行承担相应的个人安全责任。

登雪山更是高危活动中的高危活动,这也是具有正常生活经验的成年人都应该具备的常识,参加登雪山活动就意味着要自行承担相应的个人安全风险。

要知道登雪山是非常危险的活动,无论走的快走的慢,风险其实都是一样的。积雪下面可能是深洞,一旦陷入深洞可能永远爬不上来了,这样的例子太多了。

在欧美法系中,成年人参加这种高危活动都是自己承担责任:人家又没有逼你参加,再说你在山下看见积雪那么厚你可以不上山呀,没人不许你打退堂鼓呀。

因此,除非是主办者组织不具备风险评估能力的未成年人进行登山活动,才需要承担责任。
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但是徒步就不行了,徒步我是弱人。

还好,两次出游,收尾的人也喜欢拍照。

否则,急性子收尾的人遇到我这种走路慢,又喜欢拍照料的弱人,估计会疯掉的
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