菜鸟冒泡：胶片与数码的异同！

主题：菜鸟冒泡：胶片与数码的异同！ [主题管理员:阿西]

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oiler

泡菜

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2008-01-24 09:19

原文由断鸿零燕发表

谢oiler兄回复。我原以为Anti-alias filter与LPF是同一物,叫法不同而已。不知有何区别。我一直觉得LPF是数码相机技术的关键。CCD/CMOS在没有技术突破的情况下,LPF决定了数码影像的基本性格。数码相机上用的LPF一般称光学低通滤镜,由2到3块具有分光特性的水晶体组成,一般被认为是影像数码影像质量的元凶。由于LPF削弱了反 ......

Very good point. You are probably right. The definition of anti-alias filter in camera industry can be different from the definition in my industry though they have the same problem. I should not have assumed that they were the same. Sorry about the confusion I made. In my daily work, anti-alias filter only cuts high frequency at areas where alias happens and keeps higher frequency everywhere else.

I did not know the LPF in camera is optical filer. Thank you very much for telling me. I thought it was digital filter. That is why I said so much digital filter rubbish before. Really learned a lot from you guys. Thanks.

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第 305 帖

断鸿零燕

泡菜

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2008-01-23 15:24

原文由 oiler 发表

Thanks for talking with me, mate. I am not qualified to talk about camera in depth and do not know whether digital is better than film. Image from film dose not have alias because it is analogue data though it dose not mean it is better. Any input line thinner than digitizing interval will has a ......

谢oiler兄回复。我原以为Anti-alias filter与LPF是同一物,叫法不同而已。不知有何区别。我一直觉得LPF是数码相机技术的关键。CCD/CMOS在没有技术突破的情况下,LPF决定了数码影像的基本性格。数码相机上用的LPF一般称光学低通滤镜,由2到3块具有分光特性的水晶体组成,一般被认为是影像数码影像质量的元凶。由于LPF削弱了反差较大图像之间的对比度,减少了摩尔纹和伪色的发生,同时使整个影像变得软弱和欠清晰,像蒙上了一层不很透明的薄膜。厂家通过机内计算生成,提高锐度来达到视觉上的清晰,貌似解决了这一点。然而这里实际上出现了一个陷阱,也就是说,本来反差较大的物体, 通过LPF过滤后仍保留一定的信息,通过锐化处理可以基本还原到原来的面目。但本来对比度就很小的物体,通过LPF过滤后几乎没有对比度的信息存在,通过计算生成也很难还原。所以一般的数码相机在高光部位上容易丢失细节的原因就在于此。就现有的技术水平来看,LPF实际上是造成数码影像与银盐影像之间的视觉上的差别的关键。靠生成和压缩来弥补只是一种近似,而最近的新产品这一点做得比较好。但本质上并没有变。这里并不是说那个好,那个不好。好与不好多与个人的口味有关,没有统一标准。以上只是一个数码菜鸟的肤浅的理解,请指正。

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第 304 帖

william

老坛泡菜

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帖子: 2973

2008-01-23 13:34

这个帖子学到了许多过去不懂的东西。别冷下去啊。

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第 303 帖

william

老坛泡菜

泡网分: 47.992

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帖子: 2973

2008-01-22 14:18

原文由 hartman 发表
才疏学浅，这里高手如云，难免说多错多。

错与对都是相对的，关键是讨论的态度和热诚。何必轻易就结束呢。举例说，老兄的观点和之前给我留下深刻印象的其他影友的观点一样，都是很有建设性的。

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第 302 帖

hartman

泡菜

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2008-01-22 10:52

才疏学浅，这里高手如云，难免说多错多。
这个贴最后说几句，算是停止掺和这个讨论。
我对于数码和胶片其实属于中立态度，只不过觉得LZ的对数码较偏见，随手扔几块砖头。
胶片数码，本来不属于对立面，只是媒介不同，殊途同归。最后给摄影者的过程和结果。都是一样的，没有什么本质区别。有区别的仅仅是实现这个目的的方式。
既然喜欢，有何必在乎别人看法，非要别人来认同？咱又不是专业人员，自己寻开心罢了。

[hartman 编辑于 2008-01-22 10:53]

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第 301 帖

hartman

泡菜

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主题: 27

帖子: 4203

2008-01-22 10:25

原文由 william 发表

可不可以这样理解：如果对所谓影像质量有很高要求的，而且热衷于黑白摄影的，那么选择黑白银盐+合适的扫描仪+数码输出，是比较理想的选择？而对于喜欢彩色摄影的，那么数码相机拍摄+数码输出比较好？

记得以前有个贴，讨论传统银盐黑白数码输出的，数码输出黑白要用特殊的墨水和特殊的相纸。似乎伊尔福有相应的产品。

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第 300 帖

hartman

泡菜

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主题: 27

帖子: 4203

2008-01-22 10:21

原文由 raptorz 发表

这怎么能是误区呢，对于胶片用家来说，不过是换一种胶卷的小事情，而对于数码来说，的确是分辨率和宽容度不如黑白，色彩不如反转。只能说数码取了一个折衷，而胶片可以有一个选择。

又要宽容度又要色彩呢？

当然可以拍负片，但是建议你学习马编冲彩卷方法和学习他扫负片的技巧。
研究一下亚当斯区域曝光法的具体内容，恐怕你会很失望，银盐黑白高宽容度其实是大幅的专利。

反转在幻灯下色彩冲击力强。同时很多人连个好点的显示器都不舍得买。在廉价TN屏或未经矫正的民用CRT看数码照片，轻易下结论说啥啥不行...

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第 299 帖

raptorz

资深泡菜

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帖子: 2987

2008-01-22 09:40

原文由 hartman 发表

用过4000DPI底扫扫几张135反转，会对胶片的细节有清醒的认识。实际上已经有足够多的测试，证明了135反转的分辨率其实不可观。我的看法是一台足够密度的2720DPI底扫已经足够，胶片分辨率再高也有，必须用黑白银盐+高反差线对，这点能大大胜出数码，
别堕入一个误区：用黑白银盐来和数码比分辨率和宽容度，用反转来比色彩， ......

这怎么能是误区呢，对于胶片用家来说，不过是换一种胶卷的小事情，而对于数码来说，的确是分辨率和宽容度不如黑白，色彩不如反转。只能说数码取了一个折衷，而胶片可以有一个选择。

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第 298 帖

william

老坛泡菜

泡网分: 47.992

主题: 47

帖子: 2973

2008-01-22 08:44

原文由 hartman 发表

用过4000DPI底扫扫几张135反转，会对胶片的细节有清醒的认识。实际上已经有足够多的测试，证明了135反转的分辨率其实不可观。我的看法是一台足够密度的2720DPI底扫已经足够，胶片分辨率再高也有，必须用黑白银盐+高反差线对，这点能大大胜出数码，
别堕入一个误区：用黑白银盐来和数码比分辨率和宽容度，用反转来比色彩， ......

可不可以这样理解：如果对所谓影像质量有很高要求的，而且热衷于黑白摄影的，那么选择黑白银盐+合适的扫描仪+数码输出，是比较理想的选择？而对于喜欢彩色摄影的，那么数码相机拍摄+数码输出比较好？

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第 297 帖

hartman

泡菜

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帖子: 4203

2008-01-21 16:21

原文由断鸿零燕发表

谢老兄指教。老兄提到的解决像素之间的相互干扰和降噪的技术似乎成了近期技术革新的重点,从近几年的新产品宣传广告就能看出来。数码的技术发展主要是在软件方面,有点儿类似于化妆技术的提高。城里姑娘漂亮主要是因为会打扮这里学问很多,还要学习学习。

用过4000DPI底扫扫几张135反转，会对胶片的细节有清醒的认识。实际上已经有足够多的测试，证明了135反转的分辨率其实不可观。我的看法是一台足够密度的2720DPI底扫已经足够，胶片分辨率再高也有，必须用黑白银盐+高反差线对，这点能大大胜出数码，
别堕入一个误区：用黑白银盐来和数码比分辨率和宽容度，用反转来比色彩，实际上你根本无法兼得。

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第 296 帖

oiler

泡菜

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2008-01-21 16:02

原文由断鸿零燕发表

谢回复。以前曾看到一些专业文献中提到胶片儿(35mm)的解像度>镜头(35mm),所以镜头设计上一直以来是以高提高解像度为主要目标的.而如您所说现在的(包括全幅?)CCD的解像度小于镜头,所以才会出现摩尔纹。如果上述说法都成立,那么CCD的理论解像度必然小于胶片儿的理论解像度(理论上胶片儿乳剂的每一颗粒相当于一个像素)。 ......

Thanks for talking with me, mate. I am not qualified to talk about camera in depth and do not know whether digital is better than film. Image from film dose not have alias because it is analogue data though it dose not mean it is better. Any input line thinner than digitizing interval will has alias if no low pass filter applied. That is way I said the CCD resolution must be higher than lens resolution to avoid alias. Maybe it is not important or noticable when resolution is high enough, so people do not need to care. You can easily prove it using your test method.

In my daily work, we process digital data in time and space domains. Alias is a common problem. We can design anti-alias filter in FK domain(frequency-wave number domain). It works for us. Do not know whether it is a good idea in digital camera. Anti-alias filter still cut high frequency(drop resolution) wherever it is needed. Do not know how much it will affect a photo image if it is applied. Maybe low pass filter is still the safest way.

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第 295 帖

断鸿零燕

泡菜

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帖子: 1023

2008-01-21 14:57

原文由阿西发表

零燕兄的模拟图也让我学习了许多,谢谢了!现在数码相机上出现摩尔纹的概率已经不太多了,低通滤镜的采用也不采用也是一个两难的选择,但随着像素的提升,像素之间的相互干扰的可能性也随之增大,因此降噪的技术就会大量应用, 在深色画面中的摩尔纹一般都可以消除掉.另外算法的修改也会弥补一些不足，比如以往出现较多的紫边，现 ......

谢老兄指教。老兄提到的解决像素之间的相互干扰和降噪的技术似乎成了近期技术革新的重点,从近几年的新产品宣传广告就能看出来。数码的技术发展主要是在软件方面,有点儿类似于化妆技术的提高。城里姑娘漂亮主要是因为会打扮

这里学问很多,还要学习学习。

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第 294 帖

断鸿零燕

泡菜

泡网分: 11.567

主题: 15

帖子: 1023

2008-01-21 14:38

原文由 oiler 发表
I fully agree with you. Increasing pixels(decreasing sample interval) can reduce alias problem as you said. When you increase the number of pixcel to 4 time as old number(double the number on both x and y directions), you double the ......

谢回复。以前曾看到一些专业文献中提到胶片儿(35mm)的解像度>镜头(35mm),所以镜头设计上一直以来是以高提高解像度为主要目标的.而如您所说现在的(包括全幅?)CCD的解像度小于镜头,所以才会出现摩尔纹。如果上述说法都成立,那么CCD的理论解像度必然小于胶片儿的理论解像度(理论上胶片儿乳剂的每一颗粒相当于一个像素)。实际上数码的测评用语(日文原文)中不使用“解像度”这个词,而使用“解像感”。现在很多人认为1,2千万像素的数码的精细描写能力已经超越了35mm胶片儿,那么望文生义,就是说现今1,2千万像素的CCD的“解像度”虽然小于胶片儿,但受人眼的解像度局限,通过数码处理后,“解像感”可以高于胶片儿?摩尔纹问题实际上证实了这一点? 胡乱推理,请指正。

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第 293 帖

脑动对焦

资深泡菜

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主题: 49

帖子: 1613

2008-01-21 11:04

原文由阿西发表

呵呵玩数码相机，既是老手，更是新手，说老是玩了有十年了，说新是了解的东西多了，发现有些事情反而糊涂了。。。。我没有在色温上砸数码，我只是在忠实记录方面，感觉还有提升的地步，因此在举例的时候就带上色温的自动控制水平了，，，说实话，数码相机有利于摄影的普及是好事，但我比较看重数码相机的自动白平衡能力 ......

在影室里数码用自动白平衡当然是不行的，用自定义白平衡就非常容易搞定，我是照相佬，这方面在行。

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第 292 帖

oiler

泡菜

泡网分: 15.943

主题: 0

帖子: 95

2008-01-21 10:14

原文由断鸿零燕发表

减少摩尔纹可以通过提高CCD像素来实现。将CCD像素提高成4倍时的摩尔纹的变化如下图。差不多同时上市的尼康D200和富士S5pro,后者摩尔纹较多。日本的测评报告中也曾提到主要是由于像素差。

[2008-01-19 17:48 补充如下]

跟Oiter兄提出的加宽粉色条纹的道理一致。

Sorry about my English. There is no Chinese input on my PC.

I fully agree with you. Increasing pixels(decreasing sample interval) can reduce alias problem as you said. When you increase the number of pixcel to 4 time as old number(double the number on both x and y directions), you double the Nyquist frequency in space domain. The alias will happen in higher frequency zone. To prevent it is very difficult. If there is anything smaller than your adjacent pixels distance from a lens, alias happens. Sometime you can not see it, but it is still there. Digital(not only in camera) always has this problem. Only when the CCD resolution is higher than lens resulution, will this problem not happen.

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第 291 帖

阿西

陈年泡菜

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主题: 49

帖子: 4985

2008-01-21 00:20

原文由老辣发表
你喜欢用“自动白平衡”，没问题。厂家也揣摩出来会有一大批这样想法的客户群，所以无论高档低档型号，都给了这么一个自动白平衡的功能。但你用“自动白平衡”就得容忍可能的“偏差和失误”，就如同俺前面举例的“多分区测光”一样，即使你相机里储存了10000个场景的专家数据库，还百密有一疏，关键时候就可能掉链子。
......

老哥说个题外话：““多分区测光”一样，即使你相机里储存了10000个场景的专家数据库。”，这是广告用语，不要相信。这个问题，我在十年前问过日本人，你们的胶片相机测光系统里真的储存了32000个场景的专家数码资料？
结论实际上是厂家分析了32000个场景下，专家所使用的设定数值，然后总结这些数据的规律，应用在测光系统中，并根据拍摄时使用的镜头、对焦距离、亮度分布和对焦感应器的应用情况，从中推荐出一个优先提示值供使用者参考使用。。。。。。

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第 290 帖

阿西

陈年泡菜

泡网分: 64.43

主题: 49

帖子: 4985

2008-01-21 00:11

原文由云漫发表
阿西这篇文章总体还是不错的，可是这色温问题比他另一篇文章还离谱。本来灵活的色温控制
是数码最大的优势之一，他偏偏在这点上也来砸数码。要是新手也算了，可按文章的内容看
他也是老手了，所以很奇怪。

呵呵玩数码相机，既是老手，更是新手，说老是玩了有十年了，说新是了解的东西多了，发现有些事情反而糊涂了。。。。我没有在色温上砸数码，我只是在忠实记录方面，感觉还有提升的地步，因此在举例的时候就带上色温的自动控制水平了，，，说实话，数码相机有利于摄影的普及是好事，但我比较看重数码相机的自动白平衡能力的高低。。。
因为大家面向的对象有所不同，我曾经在5年前接过一个课题目，用最便宜或者相对便宜的数码相机和影室灯或者其它最便宜的灯来拍摄证件照！试过不少相机，绝大多数数码相机都比较困难，有一部分怎么调也不行。。。有些数码相机可以做到，只要后期略微调一下，就输出为合格的证件照。。。。。。。
呵呵别看我们平时拍摄的题材很多，但我们要是用数码相机来拍摄证件照呵呵要手忙脚乱一阵要求肤色、头发、在一寸的面积上要很面部的所有细节都表现出来，技术要求还真不算低。。。我个人认为数码相机不论色彩控制的选项有多少，提供一个适应能力较强的自动白平衡能力是很重要的。。。而在这方面绝大多数数码相机厂家很得都很差。。。。这也是我为什么说也有个别数码相机在启动自动白平衡的情况下，能够把黄昏的感觉拍摄出来的原因。。。。像以前的美能达数码相机，如果你想拍摄黄昏，就转到时晨昏拍摄模式，而为什么有个别数码相机在自动白平衡下，就可以拍摄来出？我不知道现在使用数码单反的朋友能不能说出这些机型？在复杂的多光源情况下，用灰板或者用白纸是用处不大的，以用数码相机拍摄人像为例，不同品牌或者型号的数码相机会把背景的颜色反作用于人的肤色。。。。。数码相机不仅仅是色彩调节对画面产生作用，而且算法也会作用于画面。。。。。举个小例子：为什么使用某些品牌的数码相机在影棚里面拍摄人物，在自动白平衡下，使用红背景，人的肤色就较为正常，而使用绿背景人的肤色就发绿，使用灰背景人的肤色就偏灰？数码相机上的色温调节选项很多，但许多人为什么调节不过来？不会都是低手吧？这也是我说要了解数码相机，进而要选择好数码相机的原因之一，可能是我写得有些过了。。。。。我不知道我多少人是根据拍摄要求来选择的数码相机。。。。。。。还像选择胶片相机一样根据手中镜头的卡口来选择数码相机。。。。。你是没有见过影楼里面的人购买了数码单反拍摄不出合格的婚纱照。。。。那着急劲。。。。。没有购买好机型那钱就算白瞎了。。。。。。另外还老是用胶片相机的那一套拍摄经验来使用数码相机。。。。。。影楼里面使用数码单反的故事多了。。。。。我们只是拍摄风光，做个记实，在网上发发贴子，出个小图。。。。。影楼里面是要出四十英寸。。。。还有外拍任务。。。。一般来说是都是下午外拍，好几对在一起，时间紧。。。。拍片人多。。。时间一分一分过去。。。色温不数改变。。。一张一张调节？那月亮都出来了。。。。我认为数码相机有较强的自动白平衡能力很重要

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第 289 帖

云漫

资深泡菜

泡网分: 62.166

主题: 17

帖子: 11628

2008-01-20 23:07

阿西这篇文章总体还是不错的，可是这色温问题比他另一篇文章还离谱。本来灵活的色温控制
是数码最大的优势之一，他偏偏在这点上也来砸数码。要是新手也算了，可按文章的内容看
他也是老手了，所以很奇怪。

原文由原上草发表
你回答黄昏时分的色温问题时又有往艺术上靠的味道，立马就引起争议。从纯技术角度而言，根本不存在对立，无论是胶片还是数码都有解决之道。不要忘了胶片时代有测光表，还有色温表，还有校色滤镜。数码相机要拍出日光型胶卷的“艺术黄昏”，手动白平衡调到5500K嘛。这种问题居然还引出了某某教授，真是服了 U！

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第 288 帖

老辣

陈年泡菜

泡网分: 39.485

主题: 62

帖子: 5056

2008-01-20 22:58

原文由阿西发表

呵呵大家保留各自的观点！
关于自动白平衡能力，DX您的调整水平高，而菜鸟我的水平低，我还是喜欢自动白平衡能力强的数码相机。你的说法我也同意，在8年前，尼康推出了D1数码相机，其与影室灯配合使用时，自动白平衡能力非常非常一般，在不同背景下，拍摄MM，人的肤色与背景的色彩相当怪异，厂家给你说法和您一样，为 ......

你喜欢用“自动白平衡”，没问题。厂家也揣摩出来会有一大批这样想法的客户群，所以无论高档低档型号，都给了这么一个自动白平衡的功能。但你用“自动白平衡”就得容忍可能的“偏差和失误”，就如同俺前面举例的“多分区测光”一样，即使你相机里储存了10000个场景的专家数据库，还百密有一疏，关键时候就可能掉链子。

牢记“机器是死的，但人是活的”这句话，需要手动调校的场合还是不要偷懒，即使没有柯达标准灰板（背面白板是用于白平衡矫正），找张白纸还不是难事吧？

退一万步讲，低档数码机的特征分段白平衡，起码有晴天、阴天、荧光灯、白炽灯、自定义5项选择，特别是“自定义”，比彩色胶卷的只有日光型+灯光型两种的适应性要宽多了，况且随身会带几片色温滤镜的一般胶片烧友恐怕凤毛麟角。

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第 287 帖

阿西

陈年泡菜

泡网分: 64.43

主题: 49

帖子: 4985

2008-01-20 22:42

原文由断鸿零燕发表

减少摩尔纹可以通过提高CCD像素来实现。将CCD像素提高成4倍时的摩尔纹的变化如下图。差不多同时上市的尼康D200和富士S5pro,后者摩尔纹较多。日本的测评报告中也曾提到主要是由于像素差。

[2008-01-19 17:48 补充如下]

跟Oiter兄提出的加宽粉色条纹的道理一致。

零燕兄的模拟图也让我学习了许多,谢谢了!现在数码相机上出现摩尔纹的概率已经不太多了,低通滤镜的采用也不采用也是一个两难的选择,但随着像素的提升,像素之间的相互干扰的可能性也随之增大,因此降噪的技术就会大量应用, 在深色画面中的摩尔纹一般都可以消除掉.另外算法的修改也会弥补一些不足，比如以往出现较多的紫边，现在很巧妙的变为蓝边。。。。。我认为这些都是进步，当然了细节的记录与表现如何能够保持到较低像素上的水平也是一个问题。
在全画幅尺寸上，镜头的成像水平与像素提升之间也会出现矛盾，一般来说全画幅的像素达到２０００万像素后，这个矛盾可能会变得明显，因此我想厂家可能在那个时候再从提长画质方面着手，毕竟大家现在都关注像素，而对像质关注较少，，，，另外也可能电子影像感应器会有一个技术性的突破，现在厂家也知道有规则的像素排列是导致高像素下低画质的一个原因。像柯达已经推出了局部无彩色滤镜的影像感应器，而富士的多层有机物影像感应器会不会有新进展。。。。据一个渠道的非正式消息了解到，曾有某大厂分两组同时推进像素和画质，结果一组电子影像感应器率先达到１０００万像素，而另一组明显提升了画质，但像素却只达到了８５０万。结果只能是高画质的那一组解散！因此在当前的情况下，只要像素的提升有空间，厂家就不太会把精力花在画质上。以索尼的A100为例，它就没卖过尼康的D70S，其实索尼在画质的改善方面下了很大功夫。。。另外尼康的数码相机大量采用索尼的影像感应器。。。。。但两者的像质完全不同这也是很说明问题的，你那里的资讯消息灵通，大家及时交流。在国内许多数码相机的使用者基本上是看着广告来了解数码相机的。。。。。在这方面信息不对称对于厂家是很有利的。。。。一些人认为现在的数码相机很完美也是可以理解的。。。。
对于砸砖的朋友我再声明一点我认为胶片也不是完美的影像感应器经过几十年的发展，其成像的稳定性与一致性达到了相对较高的程度。。。。。电子影像感器，特别是民用的APS—C或者全画幅尺寸的，还有进一步发展的空间。。。。现在还没有达到完美的地步，还处于完善与提高阶段。。。因此没有必要把胶片与数码对立起来。
万物用其长才好。。。。。

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第 286 帖

阿西

陈年泡菜

泡网分: 64.43

主题: 49

帖子: 4985

2008-01-20 22:06

原文由老辣发表

楼主先温习一下胶片彩色平衡色温的概念。
日光型彩卷的平衡色温是按5500K设计的，只有在该色温下摄影，彩色胶片的三层乳剂才能获得彩色平衡，所摄画面色彩才不失真。
那么只有可能出现两种情况：
1，光源色温正好等于彩色胶卷的彩色平衡色温。所摄画面的色彩会如何？
2，光源色温大于或小于为彩色胶卷的彩色平衡色温 ......

呵呵大家保留各自的观点！
关于自动白平衡能力，DX您的调整水平高，而菜鸟我的水平低，我还是喜欢自动白平衡能力强的数码相机。你的说法我也同意，在8年前，尼康推出了D1数码相机，其与影室灯配合使用时，自动白平衡能力非常非常一般，在不同背景下，拍摄MM，人的肤色与背景的色彩相当怪异，厂家给你说法和您一样，为什么要用自动白平衡？你可以手动调节啊！我的天，混合光源下，我的水****正太一般了，后来我还是选择富士的S1来拍摄，呵呵就用自动白平衡。你愿意仔细调节我没有意见，我水平低，还是给我一个基本上适用的傻瓜模式吧!
有一个事实请大家注意:国内的影楼里面为什么一般都采用富士的数码单反相机?按理说佳能和尼康的品牌效应会更大......按照一些大侠的观点,数码相机有没有成像标准是没有关系的.........

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第 285 帖

断鸿零燕

泡菜

泡网分: 11.567

主题: 15

帖子: 1023

2008-01-19 17:02

原文由 oiler 发表

This is called spacial alias in space domain, similar to Nyquist frequency in frequency domain.It is caused by sample interval.You can never avoid this problem as long as you digitize something.Decreasing sample interval can make it better.

In your test, if you make the pink lines and the whi ......

减少摩尔纹可以通过提高CCD像素来实现。将CCD像素提高成4倍时的摩尔纹的变化如下图。差不多同时上市的尼康D200和富士S5pro,后者摩尔纹较多。日本的测评报告中也曾提到主要是由于像素差。

[2008-01-19 17:48 补充如下]

跟Oiter兄提出的加宽粉色条纹的道理一致。

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第 284 帖

原上草

陈年泡菜

泡网分: 44.047

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2008-01-19 10:25

LZ这篇文章比那篇《数码时代反思照相机的功能》好得多，看得出是下了点工夫的。谈差异就是谈差异，千万别预设价值立场，尤其是不要往艺术上靠。你那篇“反思”一上来就主动往艺术上靠，你后面再谈空间信息无疑就是废话。既然艺术允许不真实，那你要求空间信息真实明摆着不是和艺术女神对着干吗。

你回答黄昏时分的色温问题时又有往艺术上靠的味道，立马就引起争议。从纯技术角度而言，根本不存在对立，无论是胶片还是数码都有解决之道。不要忘了胶片时代有测光表，还有色温表，还有校色滤镜。数码相机要拍出日光型胶卷的“艺术黄昏”，手动白平衡调到5500K嘛。这种问题居然还引出了某某教授，真是服了U！

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第 283 帖

oiler

泡菜

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2008-01-19 08:04

原文由断鸿零燕发表
阿西老兄,已发邮件,请查收.
前面因图像合成条件不统一,不利于摩尔纹的比较.现将图像合成条件统一为透过率50%合成。上段为胶片儿,中段为未加LPF的数码,下段是加了LPF的数码(未锐化)。

This is called spacial alias in space domain, similar to Nyquist frequency in frequency domain.It is caused by sample interval.You can never avoid this problem as long as you digitize something.Decreasing sample interval can make it better.

In your test, if you make the pink lines and the white space thicker(at least as wide as your black dots distance), this problem should disappear.This can be called high cut filter(or low pass filter).

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第 282 帖

断鸿零燕

泡菜

泡网分: 11.567

主题: 15

帖子: 1023

2008-01-18 13:07

原文由阿西发表

在03年的时候，我专门做过让数码相机出现摩尔纹的试验，呵呵，一般来说，在我们日常拍摄中出现的机率并不算太大，在影栅里面使用浅色背景布时，问题较多，当时也想了一些办法，由断鸿零燕兄的摩尔纹模拟图，我提一些避免出现的办法，是以前的经验，不一定能够对现在的数码相机管用，以下措施应该可以减少摩尔纹的出现
1/ ......

阿西兄的实践经验值得借鉴.老兄介绍的“3、选好角度”问题我也看到过一些文章中介绍说改变相机位置减少摩尔纹的记述。实验一下、我想原理上大概如下吧。将两个具有强烈规则排序的图形转动其中一个、会出现一个位置是摩尔纹最少的角度。下图的转动角度为0、10、20、30、45、60、75、90度。这时45度时摩尔纹最少。当然具体因图形耳异、实际情况应该比较复杂。

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第 281 帖

云漫

资深泡菜

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主题: 17

帖子: 11628

2008-01-18 13:03

好玩。

原文由阿西发表

说实话，还真有个别的数码相机真能拍摄出黄昏的味道！这也是数码相机的进步！

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第 280 帖

老辣

陈年泡菜

泡网分: 39.485

主题: 62

帖子: 5056

2008-01-18 12:38

原文由阿西发表

确实是高人高见！说到点子上了。我所认为的真实就是：黄昏时候拍摄的画面就应该是黄昏的样子，这才是相对忠实地记录影像的空间信息。“不论是数码还是胶片，其拍摄的影像，关乎到影像的见证性。你把黄昏拍摄成了大白天，这样的影像就是伪证。。。。”这不是我说的，这是前两天向清华的韩子善教授请教时，他的原话！
我在使用新数码相机时　一般都在黄昏的时候去拍摄MM，看看其自动白平衡能力如何！说实话，还真有个别的数码相机真能拍摄出黄昏的味道！这也是数码相机的进步！不过在这一点上　并不是所有的数码相机的厂家的看法都一致，所以选择数码相机和选择胶片相机我感觉有很大的不同，不仔细了解数码相机的品牌和不同厂家对于色彩的见解，很容易进错门。。。这也是当初写这一篇东西的目的

[2008-01-18 02:06 补充如下]

发现大家对真实不真实意见很大，确实只有相对标准没有绝对标准，有准应该比没有准强吧！另外作为影像设备，不管品牌和型号如何，我想总要有一个大致的标准。。。
同样黄昏时刻，一个品牌拍摄成白天样子，一个品牌拍成黄黄的暖调。。。。。这要是案发现场，公安部门得到的影像不同，案件的走向是完全不同了，，，，，不以真实不真实来说事，数码相机拍摄的图像的影像见证性并不如胶片那样强，，，，，，这也是一个问题
我在 ......

楼主先温习一下胶片彩色平衡色温的概念。
日光型彩卷的平衡色温是按5500K设计的，只有在该色温下摄影，彩色胶片的三层乳剂才能获得彩色平衡，所摄画面色彩才不失真。
那么只有可能出现两种情况：
1，光源色温正好等于彩色胶卷的彩色平衡色温。所摄画面的色彩会如何？
2，光源色温大于或小于为彩色胶卷的彩色平衡色温。所摄画面的色彩又会如何？如何用色温滤镜矫正？楼主自己想吧。

上述内容，就是彩卷“色彩真实还原”的标准和定义。

楼主不要把艺术上的感觉同工程技术的“真实”定义混为一谈。

这是前两天向清华的韩子善教授请教时，他的原话！
我在使用新数码相机时　一般都在黄昏的时候去拍摄MM，看看其自动白平衡能力如何！

这话说得就水平太差了！自动白平衡功能，就是一个“傻瓜/智能”白平衡功能，说这话，就如同说相机测光系统时“我在使用新相机时，看看其多区、蜂巢自动测光能力如何！”一样

你不去点测18%标准灰板，拿精度更高的测光表去比对，却拿一个“傻瓜/智能”测光功能来说事。这是很可笑的。

[老辣编辑于 2008-01-18 12:40]

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第 279 帖

阿西

陈年泡菜

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主题: 49

帖子: 4985

2008-01-18 11:57

原文由 polarstar 发表
既然胶片的见证性那么好，为何绝大部分的刑侦工作都使用数码相机了呢？这对案件的走向可是极为严重的影响啊。还有那么多科研领域上的影像设备（不是指登火星之类的远程控制啊），居然都采用了CCD之类的数码设备，这对科研成果的真实性将是多么大的影响啊。

老兄万物用其长！科研的定性分析与定量分析是两回事！
数码相机既然这么完美了，为什么厂家都不敢说一声完全达到了胶片影像的品质水平？
翻开全球的数码相机厂家的资料，我还没有发现有这样的话！数码相机好，好在它的优点上，但它不是完美的，我们也不必替厂家去做过分的宣传。
在目前的技术水平下，胶片并不象你想的那么差，数码相机也不想你想的那么完美！这就是写此贴的原因
至少在目前来看，不同的胶片相机（成像水平相当）使用同型号的胶片同样的冲洗技术水平同样的拍摄场合同样的胶片设备，拍摄出的图像是能够做到较为的一致性而不同的品牌和型号的数码相机拍摄出的图像还是有较为明显的差异性写此贴只是提醒大家注意这种差异性为什么有些品牌的数码单反在影楼里面拍摄效果不好？为什么富士的数码单反影楼喜欢用？。。。。。。我的帖子里面可是数码相机的优点多，胶片的缺点多。。。。

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第 278 帖

polarstar

泡菜

泡网分: 0

主题: 0

帖子: 25

2008-01-18 04:07

既然胶片的见证性那么好，为何绝大部分的刑侦工作都使用数码相机了呢？这对案件的走向可是极为严重的影响啊。还有那么多科研领域上的影像设备（不是指登火星之类的远程控制啊），居然都采用了CCD之类的数码设备，这对科研成果的真实性将是多么大的影响啊。

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第 277 帖

阿西

陈年泡菜

泡网分: 64.43

主题: 49

帖子: 4985

2008-01-18 01:48

原文由断鸿零燕发表
阿西老兄,已发邮件,请查收.
前面因图像合成条件不统一,不利于摩尔纹的比较.现将图像合成条件统一为透过率50%合成。上段为胶片儿,中段为未加LPF的数码,下段是加了LPF的数码(未锐化)。

在03年的时候，我专门做过让数码相机出现摩尔纹的试验，呵呵，一般来说，在我们日常拍摄中出现的机率并不算太大，在影栅里面使用浅色背景布时，问题较多，当时也想了一些办法，由断鸿零燕兄的摩尔纹模拟图，我提一些避免出现的办法，是以前的经验，不一定能够对现在的数码相机管用，以下措施应该可以减少摩尔纹的出现
1/尽管不要使用小光圈，超过F22，再遇到织物背景或者是纹理较多的被摄主体，麻烦就来了，数码与胶片在小光圈下的表现相差较大，电子影像感应器的有规则排列是出现的根源
2/遇到白色的有规则被摄主体尽量使用稍大一点的光圈　数码相机在拍摄白色和黑色时，容易出现色彩失真，而黑色部分一般都通过降噪处理掉了。。。
3/如果拍摄人像，浅色休闲条绒西服，在肩部和翻领处容易出现，要选择好角度，或者通过调节拍摄距离来减少出现的机率
这一回倒好像是在讨论如何使用好数码相机了　呵呵

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第 276 帖

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