世界首款3MOS录像机：松下HDC_SD100和HDC

主题：世界首款3MOS录像机：松下HDC_SD100和HDC_HS100

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※※上将

泡菜

泡网分: 24.058

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2008-08-26 16:39

原文由铁托发表

恩说道颜色，JVC的确比松下感觉准确一些，不过分辨率就太弱了。

俺的JVCHD3怎么感觉色彩平淡无奇？

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第 89 帖

※※上将

泡菜

泡网分: 24.058

主题: 6

帖子: 400

2008-08-26 16:37

原文由想要云游四方发表
DV是没必要攀比像素，这点我还知道些：）现在动辄上千万的静态像素其实是个误区，再高像素也比不上同级别DC，更别说单反了。播放设备的水平就那样。

是啊。我觉得DV追求高像素就是一个误区。能达到多少线才是正解。我就不觉得我的JVC HD3 比索尼的SR10E差多少。DV就是用来拍视频的，视频处理的好才是正道。现在家用摄像机最大的难题就是何时能有处理好夜间拍摄的集成块。像我的HD3白天拍的时候OK，没啥问题，就是色彩稍微平淡了一点，但是光线差点就噪点难以忍受。

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第 88 帖

akg240s

资深泡菜

泡网分: 18.803

主题: 153

帖子: 1143

2008-08-26 16:30

原文由铁托发表
问题是不管600线也好，675线也好，在看样片的时候很多网友的确能看出清晰度的差别

我认为SD9物体边缘很不干净。没看HF100的效果之前认为HD摄像机应该是SD9那个清晰度，看了HF100之后发现被松下骗了。

我反倒要问gefounder你到底能不能看出来SD9和HF100或者说600线和675线清晰度的差别？

眼睛收货最重要。我在网上下载过SD9和HF100的视频，都是网友拍的，清晰度HF100优胜很多，光线暗的地方就更不用说了……

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第 87 帖

sulv

老坛泡菜

泡网分: 32.79

主题: 746

帖子: 5142

2008-08-26 12:13

http://www_watch_impress_co_jp/av/docs/20080820/zooma373.htm

评测

http://www_watch_impress_co_jp/av/docs/20080618/pana.htm

介绍

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第 86 帖

冬日晨曦

泡菜

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帖子: 1006

2008-08-07 21:07

原文由 velvia 发表
看了gefounder的帖子很有收获，本来想买canon hf 100但决定买sd9
前天BH的sd9的价格是479.95usd包括一张8gkinston的sd卡，我想在等等没准还能更便宜点前几天的价格是529,95usd ，但这几天价格涨到了549.95，后悔当时没有买下

晕倒,这是真正的弃明投暗.

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第 85 帖

乖猫

资深泡菜

泡网分: 23.625

主题: 14

帖子: 1582

2008-08-07 01:50

原文由 gefounder 发表

我最关注的不是SD100这个机器究竟表现怎样,而是MOS的风格究竟是怎样的"味道", DV的相关技术内涵很复杂,指标众多且相互之间互相制约,影响,MOS肯定有新的"味道", "味道"究竟如何呢? 作为我个人而言,又能否接受呢?

看了这么多，最认同的是这句，sdxxx，不再是sdx,很容易令人联想起当年异军突起的gsxxx。sd100的mos后代，很可能成为掌上机的终极武器。

可是现阶段，要买机器的朋友，还是要结合自己的使用习惯，把心目中的指标先排个序，以免后悔。现在的机型还是针无两头利，我很喜欢松下，可最后用得多的还是hf100。

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第 84 帖

velvia

资深泡菜

泡网分: 35.868

主题: 34

帖子: 1270

2008-08-06 19:37

看了gefounder的帖子很有收获，本来想买canon hf 100但决定买sd9
前天BH的sd9的价格是479.95usd包括一张8gkinston的sd卡，我想在等等没准还能更便宜点前几天的价格是529,95usd ，但这几天价格涨到了549.95，后悔当时没有买下

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第 83 帖

gefounder

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2008-08-06 01:51

原文由 fyyz 发表
不过铁托有一点我非常赞同
希望松下能在家用领域中出像SD3那样的3MOS机，当然价格也要是家用

最后再说几句,明天开始要忙别的了.

MOS的意义在于,作为"新"的传感器,有一定的前途,前面好象提过,那就是在三片1/2",1/3"的专业机领域,有可能出现性能更为全面的1920x1080逐行方案.而在1/4"以下的家用领域究竟MOS能有什么样突破性的作为,还很难说.小尺寸元件提高清晰度并同时保持画质,是所有厂家共同面临的问题.MOS给我们带来了一些希望.

家用领域的这种52W方案是目前技术能力局限下比较好的方案之一,但毕竟不是真正最理想的方案,1/4"使用这种方案肯定比1/6"更有优势,但1/4"级别是否能有所突破? 很让人期待.SD100的出现比较突然,松下后面的动作让人更感兴趣.

我最关注的不是SD100这个机器究竟表现怎样,而是MOS的风格究竟是怎样的"味道", DV的相关技术内涵很复杂,指标众多且相互之间互相制约,影响,MOS肯定有新的"味道", "味道"究竟如何呢? 作为我个人而言,又能否接受呢?

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第 82 帖

fyyz

泡菜

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帖子: 9

2008-08-05 22:33

不过铁托有一点我非常赞同
希望松下能在家用领域中出像SD3那样的3MOS机，当然价格也要是家用

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第 81 帖

fyyz

泡菜

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帖子: 9

2008-08-05 22:22

camcorderinfo，呵呵
看看http://itbbs.pconline.com.cn/dv/7189836_4.html里，关版在38楼的评价
还有40楼奇怪的回答，小图上不行的大图反而好，什么逻辑？
就这样的评测水平，不是佳能的托是什么？
连3CCD色彩还原准确都能否认，干脆把你的观点向所有的摄影论坛推广而告之，看看你这个笑话有多大？
莫不成在你的世界里本就是灰朦朦一片？
如果DV只用像素来表示，干脆用DC来解决算了，DV是流动的影像，HF100一移动稍快就花的视频你就无视了？

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第 80 帖

想要云游四方

资深泡菜

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主题: 88

帖子: 26580

2008-08-05 15:19

DV是没必要攀比像素，这点我还知道些：）现在动辄上千万的静态像素其实是个误区，再高像素也比不上同级别DC，更别说单反了。播放设备的水平就那样。

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第 79 帖

gefounder

泡菜

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帖子: 50

2008-08-05 14:56

原文由铁托发表

"领会精神"???哈哈

看来真是道不同。不过我说的是另一个层次的道不同。

不要老用教育别人的口气，人人都不是傻子，不一定就你懂的多。
3ccd和bayer的优缺点就不用老生常谈了吧。你对3ccd方案很多缺点都一笔带过或者选择性失明了。关于分辨率，看来你也承认有几十线的差别。可是家用高清分辨率也就600- ......

话都说到这个份上了,就没意思了,我一直很有耐心地在说一些简单的事实,你什么时候认真思考过?

我这叫"教育人"? 如果是的话,我算是够优秀的教师了.....如果,有心人能按我所谈到的那些知识点去深入琢磨一些东西,应该会有很多收获.

把人人当傻子的不是我,或者你觉得这几年那些在网上拿像素拼命踩松下的人"懂的多"? 如果"懂的多"的话,为什么不告诉大家一个基本的事实,"像素背后有隔行与逐行的区别",这是传感器工作方式上最核心的部分,有人告诉过你吗? 是他们不知道吗? 知道为什么不告诉你?

※※"The 4400"拿1/3"专业小高清做手持机,在960x1080的SONY Z1和960x540的松下HVX200中选择,主机器是广播级的PANAVASION和SONY的F900,你是不是觉得肯定应该是SONY的Z1? 多一倍像素呢! 在同样大小下,比松下有能力多放一倍像素,太先进了! 松下技术上差了点! 这些,是不是这些年来某些人告诉大家的那些东西?

看看,导演的选择吧,

http://www_chrisoben_com/discoveringthehvx200_dcs_web.pdf

At that time we concluded that the Z-1U, although delivering images with very
good 1080i resolution, did not meet our strict standards for motion and compression artifacting
particularly in 24 frame ‘Cinetone’ mode. The Z-1U performed poorly in low light conditions
and defaulted to an auto mode, which ‘gained up’ the image at the expense of signal noise. In
addition we felt that the ergonomics of the camera (iris, focus and zoom controls.) were not
suited for the rigors of a production environment.

Z1的所谓"24p模式"(cf24)动态不好,低光灵敏度不好,工效方面不符合制作环境的要求.最后选的是松下.

为什么呢?

因为Z1是隔行内核,CF24是场合并帧模式,高像素隔行方案.光一个像素高, 就一定有意义吗?

最后,说句你不爱听的话, 如果真是DV爱好者,应该以事实为准则,而不是以个人的好恶为准则,怀着这样的心态,你不会做到真正领会我的发言,反而会产生"我鄙视其他品牌"这样的结论,这个屎盆子别扣到我身上!

我不是枪手,也没有大把时间花在网上,很多东西也没说透,有兴趣的朋友可以自己按照那些知识点去琢磨一些基本的概念.还是很有意思的.

最近不写了.

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第 78 帖

shen937068

资深泡菜

泡网分: 28.445

主题: 23

帖子: 838

2008-08-05 14:52

喜欢这样的争论。

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第 77 帖

tt2470

泡菜

泡网分: 14.379

主题: 3

帖子: 490

2008-08-05 10:38

看camcorderinfo的评测,
hs100的画质比sd9有所提升,
众多手动功能让它得了不少分,
就是低光效果丢分太多,

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第 76 帖

WestGate

资深泡菜

泡网分: 15.223

主题: 386

帖子: 12171

2008-08-05 09:59

原文由铁托发表

3CCD我不反感，我只是觉得清晰度在提高一点就好了。1/6，我真的没什么可说的了，我看松下在提高提高技术，弄1/8，和三星看齐得了。松下别的都好，唯独不注重低光照效果哈？

......

铁托这句话说得点子上了。
清晰度差个几十线问题还不算大。
关键是低光照效果，这个是关键啊。
看视频，松下这个确实比佳能查一点。

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第 75 帖

铁托

泡菜

泡网分: 21.641

主题: 6

帖子: 475

2008-08-05 08:01

原文由 gefounder 发表
今天晚了,这段时间也不想说什么了,该看奥运会了,该说的也差不多都说了.不想"领会精神"的,说再多也是白说.

这不是"道不同"的问题,而是对"道不同"的看法, 我已经说的很清楚了.

这些机器都是"小高清",HF100不管是I输出还是p输出都是650线左右的水平(为什么?有人想过吗?),松下 ......

"领会精神"???哈哈

看来真是道不同。不过我说的是另一个层次的道不同。

不要老用教育别人的口气，人人都不是傻子，不一定就你懂的多。
3ccd和bayer的优缺点就不用老生常谈了吧。你对3ccd方案很多缺点都一笔带过或者选择性失明了。关于分辨率，看来你也承认有几十线的差别。可是家用高清分辨率也就600-675左右，一个是最低的，一个是最高的，您是觉得没什么区别对吧。或许松下不是最低的，同样用3ccd的JVC可能会更低。

关于“其他家倒闭”，你要是看不到或者看不懂“呵呵”两字，我可以提示你这很有可能是暗示前面这句是开玩笑，至于应不应该对这句话认真，其中的答案，自己去思考，我不细说了。

关于转移话题，我当初的回复力并没有提到除了分辨率其他的东西，也就是说你提到其他的好处也许是为了掩饰分辨率不足的缺点，我有权力这么认为。
采用这个方案的松下，在你眼里可能就是个英雄。以更低的成本，更低的售价实现更高的性能，如果还能保证正常利润，那松下可真是牛啊。只用1/6 3ccd的成本就让人家这么死心塌地，我也不得不佩服松下了。

松下选择了1/6，我很鄙视。

3CCD我不反感，我只是觉得清晰度在提高一点就好了。1/6，我真的没什么可说的了，我看松下在提高提高技术，弄1/8，和三星看齐得了。松下别的都好，唯独不注重低光照效果哈？

刚刚看到三星的hmx20，用了1/1.8 的CMOS，不过可惜的是有600万像素。排到了5台佳能的后面，排在sr12之前。三星这种初来乍到的主都凭借传感器尺寸得到不错的效果，有一次说明了传感器尺寸的重要性。
当然了，有些人不屑于某某评测，其实我倒不以为然，某某评测总比某些连DSC Labs Color Charts 都没见过的人要可靠些。

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第 74 帖

山海一色

泡菜

泡网分: 21.973

主题: 7

帖子: 789

2008-08-05 06:10

谢谢gefounder参加讨论。无论你是不是枪手，能带来新的知识，新的角度，就是好事情。请继续不吝赐教。

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第 73 帖

gefounder

泡菜

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帖子: 50

2008-08-05 03:24

今天晚了,这段时间也不想说什么了,该看奥运会了,该说的也差不多都说了.不想"领会精神"的,说再多也是白说.

这不是"道不同"的问题,而是对"道不同"的看法, 我已经说的很清楚了.

这些机器都是"小高清",HF100不管是I输出还是p输出都是650线左右的水平(为什么?有人想过吗?),松下的则是600线的水平.这些CCINFO的数字姑且信之吧.

对CCD而言,松下的这种三片52W偏置逐行在2/3"以下的级别是很好的方案.960x1080在CCD上的应用是隔行读出方式,在CMOS上有过逐行应用,但是是旋转45度的方案,对清晰度的提升有负面影响.总体上并不算更好的方案.

说到底,不就是觉得像素很重要吗? 52W的方案为什么和几百W的方案是一个级别的清晰度?多出的那么多像素就几十线的贡献?为什么离1000线这么远? 其中的答案,自己去思考,我不细说了.

我们应该期待的是清晰度的提升,但这应该建立在对相关背景知识起码的了解上.

另外,你的很多话我很莫名其妙, 我什么时候传达了"其他家倒闭"之类的信息? 就因为,我说了几句松下DV的好话? 况且,这些好话只不过是大家不太了解的一些基本而又简单的概念罢了.

还有,何来转移话题? 52W方案和清晰度的关系不是这个方案影响了清晰度,而是在由标清提升清晰度的过程中,这是一个非常均衡的方案,清晰度略低,但完全是这个级别的机器正常的表现,同时,其他方面有太多的好处, 快门仅仅是其中之一,还有true 24p,准确的色彩,丰富的层次,.......... 采用这种方案, 需要一定的"勇气", 你的一些想法不正好证明了这种勇气所面临的挑战?

把自己放在厂商的角度上想想,只要你还想要ccd的优点,搞960x1080隔行比搞双向偏置的960x540逐行只简单不难,清晰度基本是一样的,隔行模式大约降低25%-35%的清晰度,还没有真逐行,灵敏度,动态范围也不理想, 但消费者却能看到多出一倍的像素, 试想一下, SD9如果是三片100W方案, 绝大多数消费者是不是会踏实很多? 松下岂不是可以少很多麻烦?

松下选择52W的方案,我很佩服.

如果,不要3CCD,省掉棱镜,同样的机内空间,可以用单片大CMOS,清晰度可以高一点,像素也很壮观,那些随之而来的色彩还原和快门,动态表现等等方面的问题,消费者一般也不清楚,也不在意,比如快门问题,更多的情况下只是画面不稳定一下,一般也就怪怪防抖而以,卖起来不仅卖相好,消费者还会有尺寸和像素方面的"安全感",会省很多麻烦.

你是厂家,你怎么办?

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第 72 帖

铁托

泡菜

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主题: 6

帖子: 475

2008-08-05 01:28

原文由想要云游四方发表

3CCD的机器最好用JVC试试

恩说道颜色，JVC的确比松下感觉准确一些，不过分辨率就太弱了。

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第 71 帖

想要云游四方

资深泡菜

泡网分: 85.531

主题: 88

帖子: 26580

2008-08-05 01:08

原文由 fyyz 发表
看了松下和索尼的效果后，我发现被佳能骗了，就它那个色彩，偏偏有人说是真实，3CCD色彩还原准确都不如它真实？什么逻辑！
佳能的枪手们来回答回答这个问题

3CCD的机器最好用JVC试试

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第 70 帖

铁托

泡菜

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主题: 6

帖子: 475

2008-08-05 00:15

原文由 gefounder 发表

感谢理解.

不喜欢在网上发帖的原因就是总要"舌战群儒",你说再多,没人去领会精神,最后,还是在"松下是骗子,你是枪手"之类的东西上死缠烂打,累不累啊.

gefounder你说得东西我完全理解，只是我不太能接受你的观点而已。和你争论这些人我相信其中也不乏明理人，只是可能与你“道不同”，这无可厚非。松下，sony，canon的存在就有存在的道理，不可能您“松下比较出色”一句话，其他家就倒闭吧，呵呵。

不过你给大家普及的传感器知识还是很受用的。

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第 69 帖

铁托

泡菜

泡网分: 21.641

主题: 6

帖子: 475

2008-08-05 00:08

原文由 gefounder 发表

我看得出,只要以在电脑上距离20-30CM,看样片的方式或者看100%截图,可以看得出.

如果接电视, 我看不大出.但我能看出,SD9的画面更有质感,更有层次感,色彩更准确

HD究竟应该是多少清晰度? 600线, 700线,还是1000线? 国际电联说"都是", "比标清高就是",这是在标清向高清过渡过程中最现实的定义,因 ......

咱们别转移话题。就清晰度或者您非要称之为“线”来讨论，1/6 52万像素是不是到底对清晰度有影响？我们先不讨论什么质感，层次，和快门方式。

我认为HF100对于40寸以上高清电视来说清晰度仍然不足，但是比SD9要好。现在松下PDP已经能到950线的分辨率了，所以SD9和HF100的差别是能体现出来的。关键从松下的52w方案我看不到清晰度有提升的可能。我觉得如果要提升，考虑到pixel shift，就要像sony那样3片960*1080至少，不然没意义。

其实跟你讨论这些我肯定算是班门弄斧了。小弟我今年4月份才开始接触DV，只是凭一时兴趣偶尔逛逛国内外论坛。有什么说得不准确的地方还望指教~

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第 68 帖

乖猫

资深泡菜

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主题: 14

帖子: 1582

2008-08-05 00:06

哈哈！这里越来越有意思了。

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第 67 帖

铁托

泡菜

泡网分: 21.641

主题: 6

帖子: 475

2008-08-04 23:57

原文由 fyyz 发表
看了松下和索尼的效果后，我发现被佳能骗了，就它那个色彩，偏偏有人说是真实，3CCD色彩还原准确都不如它真实？什么逻辑！
佳能的枪手们来回答回答这个问题

请问你知道什么叫over saturation不？3ccd还原准确是说短波长颜色比CMOS真实，这是从3mos兄那里学来的。
但3ccd的绿色等有些偏重了，有可能是人为调节成讨好眼睛的色调，就像sony的绿一样。这样人为调节色调的，能叫还原准确么？就像日本耳机比德国耳机多了味精味一样，能叫还原真实？

算了争论这个没意义，萝卜青菜各有所爱，有人就喜欢味精。单反那边那么多牛人都没争论明白呢，咱就不趟这趟浑水了。

[2008-08-05 00:25 补充如下]

中计了。55

谁回谁是枪手啊，fyyz你厉害。

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第 66 帖

fyyz

泡菜

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帖子: 9

2008-08-04 21:37

看了松下和索尼的效果后，我发现被佳能骗了，就它那个色彩，偏偏有人说是真实，3CCD色彩还原准确都不如它真实？什么逻辑！
佳能的枪手们来回答回答这个问题

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第 65 帖

gefounder

泡菜

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帖子: 50

2008-08-04 14:09

原文由西门大人发表

看来gefounder一人舌战群儒啊。
俺挺你！

不管gefounder以什么原因挺松下，至少他将了很多菜鸟们不了解的知识。
其他人说他是枪手的，如果能以更专业的理由来说明，才是有意义的。
光说人家是枪手，没什么道理。

感谢理解.

不喜欢在网上发帖的原因就是总要"舌战群儒",你说再多,没人去领会精神,最后,还是在"松下是骗子,你是枪手"之类的东西上死缠烂打,累不累啊.

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第 64 帖

gefounder

泡菜

泡网分: 0

主题: 0

帖子: 50

2008-08-04 13:48

原文由铁托发表
问题是不管600线也好，675线也好，在看样片的时候很多网友的确能看出清晰度的差别

我认为SD9物体边缘很不干净。没看HF100的效果之前认为HD摄像机应该是SD9那个清晰度，看了HF100之后发现被松下骗了。

我反倒要问gefounder你到底能不能看出来SD9和HF100或者说600线和675线清晰度的差别？

我看得出,只要以在电脑上距离20-30CM,看样片的方式或者看100%截图,可以看得出.

如果接电视, 我看不大出.但我能看出,SD9的画面更有质感,更有层次感,色彩更准确

HD究竟应该是多少清晰度? 600线, 700线,还是1000线? 国际电联说"都是", "比标清高就是",这是在标清向高清过渡过程中最现实的定义,因为这种过渡的目标不是单一的提高清晰度.或者说, 有些机器那高出的一点清晰度,是拿快门方式,动态范围,转换精度等等,换来的, 松下在现实的客观困难下,追求整体的均衡,就算骗人吗? 其他的一些机器,面对困难时,用了另一个思路,牺牲了那些消费者不在意或者说不知道的指标,提高了清晰度,获得了更好的"第一眼"卖相,和静态标板更清晰的表现,就应该大加赞扬吗?

为什么200W以上的像素还到不了1000线?

为什么有那么多人都说自己被松下骗了呢? SD9样片挺漂亮, 还说是拿来骗人的.我还见过一个比较搞笑的,忘了是不是在无忌,"我有个松下,一直很喜欢,直到有一天见了朋友的SONY,哇!太清晰了,原来我被松下骗了,我恨不得砸了它...." 松下的"用户"真可爱! 一般的用户是不会轻易否定自己的选择的,但我确实看到了太多松下的"用户"与众不同,也许松下"用户"素质比较高,呵呵.

[gefounder 编辑于 2008-08-04 13:51]

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第 63 帖

tt2470

泡菜

泡网分: 14.379

主题: 3

帖子: 490

2008-08-04 12:10

http://www_camcorderinfo_com/content/Panasonic-HDC-HS100-Camcorder-Review-35387.htm

hs100评测,大家可以看下,

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第 62 帖

西门大人

受限泡菜

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帖子: 108

2008-08-04 10:26

原文由铁托发表
问题是不管600线也好，675线也好，在看样片的时候很多网友的确能看出清晰度的差别

我认为SD9物体边缘很不干净。没看HF100的效果之前认为HD摄像机应该是SD9那个清晰度，看了HF100之后发现被松下骗了。

我反倒要问gefounder你到底能不能看出来SD9和HF100或者说600线和675线清晰度的差别？

看来gefounder一人舌战群儒啊。
俺挺你！

不管gefounder以什么原因挺松下，至少他将了很多菜鸟们不了解的知识。
其他人说他是枪手的，如果能以更专业的理由来说明，才是有意义的。
光说人家是枪手，没什么道理。

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第 61 帖

铁托

泡菜

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主题: 6

帖子: 475

2008-08-04 08:51

问题是不管600线也好，675线也好，在看样片的时候很多网友的确能看出清晰度的差别

我认为SD9物体边缘很不干净。没看HF100的效果之前认为HD摄像机应该是SD9那个清晰度，看了HF100之后发现被松下骗了。

我反倒要问gefounder你到底能不能看出来SD9和HF100或者说600线和675线清晰度的差别？

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