世界首款3MOS录像机：松下HDC_SD100和HDC

主题：世界首款3MOS录像机：松下HDC_SD100和HDC_HS100

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gefounder

泡菜

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2008-08-04 02:02

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第 59 帖

gefounder

泡菜

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2008-08-04 01:56

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第 58 帖

gefounder

泡菜

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2008-08-04 01:55

还有两张怎么没发出来?不行重发.懒的做gif了. 凑和看吧.

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第 57 帖

fyyz

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2008-08-04 01:48

我也觉得gefounder说的“能够输出多少多少线的多少多少像素的传感器”才是DV清晰度的评判标准（似乎给专业摄影的介绍是这样的），而不是简单的像素+尺寸，但问题是家用领域里没有哪家厂商会宣传这个指标，针对不同的感光元件和感光方式，也就无从在指标上进行比较。

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第 56 帖

gefounder

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2008-08-04 01:45

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第 55 帖

gefounder

泡菜

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2008-08-04 01:40

松下出1/4"的时候,"用户"们说过好话吗? 只不过,换个角度继续"唱衰"罢了

SD9的画质很惨吗? SD9的样片出来后, 这里不是有人说"别被松下的样片骗了"吗? SD9样片效果出色,就是小寺拿来骗人的?

用了CMOS后,颜色上去了吗? 清晰度上去了吗? 上到多少? 上到1000?

滚动快门重不重要,要消费者知道这一现象后,自己去判断.也许,如果反过来,松下搞了滚动快门, 松下会很顺利地多一条十恶不赦的"罪状"的.

这个帖子我也回了一些,后来实在是没兴趣回了,愿意讨论一些东西的,可以看看,
https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=519511

正好看了个电影,有几张镜间快门的图,比较有意思,DV中用的是电子快门,全局电子快门和镜间快门的效果类似.

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第 54 帖

铁托

泡菜

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2008-08-03 20:15

原文由 gefounder 发表

另外,何来,"不能认同现今家用机应该注重快 ......

您不也是认为快门方式更重要些么？不是？
您也可以这么理解我的话，按您的说法只有ccd能实现全局快门，pana出了3mos仍坚持全局快门，反倒是传感器尺寸还是那个1/6，这不是坚持快门方式而不重视传感器尺寸么？

我认为如果能把清晰度，颜色等指标提上去，滚动快门对于普通消费者也未尝不是不能接受。

您别说别的，我说来说去就是嫌1/6小。哪怕SD3的1/4也满意了。

原文由 gefounder 发表

海外的相关论坛看多了后,会有一种感觉,松下的用户更多的是在"用",有大量精彩的作品,其他的用户更多的精力则是放在了说自己的机器比别人的好,一般捎带着用来"踩"的就是松下.....松下怎么那么招某些"用户"不待见啊? 呵呵.........

顺便说一句, wxdl2006网友的这个作品就很不错,小弟佩服!
https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=543791

[/url]

关于好作品可能是松下多一些，但是您不觉得您看的那些论坛都是有点经验，有点要求的用户么？换句话说我觉得不论给他们什么机器，都有可能出来好作品。
但是您可以上※※※※※※※上搜索以下HV20，和SD1，3，5，7，9，11。。所有视频加在一起比以下，看谁的数量和质量更高一些。
您要是懒得看我可以告诉您。HV20一共有2960个视频，SD1我只搜到50个，SD3是10个，SD5是80个。。。。看不下去了。我知道这不能说明什么，也许是说明松下SD用户少一些，也许是SD用户不屑于在※※※※※※※上发视频。。

还有，您佩服的那个wxdl的作品好像是1/4的机器，您不认为1/6弄出来这效果有点勉强么？

我还是希望松下能出1/4的机器。

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第 53 帖

tt2470

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2008-08-03 01:09

原文由 gefounder 发表

远的不说, 就这帖子和无忌这一个论坛里其他一些帖子中的一些"用户"的发言,让稍微懂点基本背景知识的人不"激动", 我看很难.

我承认, 我正是因为"激动"了一下, 才想起来注册个ID,说点想说的.

还是让大家拭目以待实际效果吧,
到时候再"激动"也不迟

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第 52 帖

gefounder

泡菜

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2008-08-03 00:52

原文由 tt2470 发表

人家只是讲画质不够好,没说其他的,
没必要那么激动吧,
还给人家定性成那样了,
呵呵

[tt2470 编辑于 2008-08-02 23:02]

远的不说, 就这帖子和无忌这一个论坛里其他一些帖子中的一些"用户"的发言,让稍微懂点基本背景知识的人不"激动", 我看很难.

我承认, 我正是因为"激动"了一下, 才想起来注册个ID,说点想说的.

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第 51 帖

tt2470

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主题: 3

帖子: 490

2008-08-02 22:59

原文由 gefounder 发表

问题是如何定义"用户",就算真是普通消费者,摸过几分钟机器的也能叫"用户"? 大多数用户对自己的审美观和价值观很是执着,有很多脱离客观的主观感受,而且,很容易人云亦云.

松下多少机器在上市之前,就已经获得某些"用户"给予的"垃圾"的称号了.

至于日本及北美等地的用户, 并 ......

人家只是讲画质不够好,没说其他的,
没必要那么激动吧,
还给人家定性成那样了,
呵呵

[tt2470 编辑于 2008-08-02 23:02]

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第 50 帖

wyj3d

泡菜

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帖子: 94

2008-08-02 15:18

低照度2LUX相当不错了，等样片出来一切都不辩自明了！滚动快门有缺点但信没几个人拍镜头用大甩的手法，关键看图像质量。

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第 49 帖

gefounder

泡菜

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2008-08-02 11:06

原文由 tt2470 发表

对于消费级别的机子,
不看用户反应,
那还应该看什么,
看厂商宣传吗?
呵呵

问题是如何定义"用户",就算真是普通消费者,摸过几分钟机器的也能叫"用户"? 大多数用户对自己的审美观和价值观很是执着,有很多脱离客观的主观感受,而且,很容易人云亦云.

松下多少机器在上市之前,就已经获得某些"用户"给予的"垃圾"的称号了.

至于日本及北美等地的用户, 并不比我们懂的多, 吵来吵去的也是那些东西.优势就是接触机器的机会很多,动手能力强,相对经济能力也强些.

海外的相关论坛看多了后,会有一种感觉,松下的用户更多的是在"用",有大量精彩的作品,其他的用户更多的精力则是放在了说自己的机器比别人的好,一般捎带着用来"踩"的就是松下.....松下怎么那么招某些"用户"不待见啊? 呵呵.........

顺便说一句, wxdl2006网友的这个作品就很不错,小弟佩服!
https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=543791

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第 48 帖

tt2470

泡菜

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帖子: 490

2008-08-02 10:22

原文由 kevinwong55 发表

因为日本网络普及率高，所以上网灌水在大众论坛评论产品的人群，平均认知水平实际是不高的

到时候看看样片就应该清楚了,
不过还没见放出来

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第 47 帖

tt2470

泡菜

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主题: 3

帖子: 490

2008-08-02 10:17

原文由 gefounder 发表

光看所谓"用户"的反应, 这几年松下的机器什么时候画质行过?

我不喜欢在网上发贴,主要是没时间,之所以,几个月前在无忌注册个ID,写了几篇帖子,原因就是这几年,在标清向高清过渡的阶段, 在网上看到了太多关于DV的错误的认识,和太多有意无意的对松下DV的不客观的"负面"评价.

各人的审美观不一样, ......

对于消费级别的机子,
不看用户反应,
那还应该看什么,
看厂商宣传吗?
呵呵

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第 46 帖

kevinwong55

资深泡菜

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主题: 291

帖子: 29020

2008-08-02 10:07

原文由 tt2470 发表
从日本网站看那些用户的反映,
这机子画质似乎还是不行哦

因为日本网络普及率高，所以上网灌水在大众论坛评论产品的人群，平均认知水平实际是不高的

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第 45 帖

gefounder

泡菜

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2008-08-02 02:05

原文由铁托发表
滚动快门和全局快门的区别很早就略知一二了。
但是我还是不能认同现今家用机应该注重快门方式大于传感器尺寸。
有的时候是会出现传感器尺寸不决定性能的情况，但是请放眼看去，这种情况的比率能占到10%？绝大多数情况下传感器尺寸就是重要。

全局快门适合那些比较挑剔，专业的用户。滚动快门的存在有他的道理。
对于普 ......

尺寸当然重要,但现实中,尺寸决定不了一切.SONY的数字电影摄像机F35,为了和胶片机保持一致,实现胶片机的镜头表现效果,采用单片35mm全尺寸CCD图像传感器,而不象F23那样用三片2/3"CCD,其中一个原因就是,三片35mm,做出来, 体积会很大.确定尺寸,是一个全面考虑的过程.

另外,何来,"不能认同现今家用机应该注重快门方式大于传感器尺寸"?

在dv的应用领域,快门方式和尺寸有什么关系? 传感器类型和快门方式之间倒存在着一种选择.

要学会从厂商的角度思考问题.

CCD搞高清,目前只能在广播级的2/3"大小上实现1920x1080逐行,而且可以切换到隔行模式,很多情况下,比如相对静态的画面,隔行模式可以有更好的灵敏度和动态范围,所以,只要尺寸允许,用的还是CCD.

在1/2", 1/3"等小尺寸上,用CCD实现1920x1080逐行就有困难了,于是就有了很多方案,比如低像素逐行和高像素隔行,但清晰度就要下降了,这时,有一种选择就是用CMOS,可以用45度旋转像素的方法实现小尺寸高像素逐行, 但采样方式要改变,提升清晰度的能力要打折扣,或者用1/2"的大尺寸CMOS,镜头也要配套设计,实现1920x1080逐行.

但用CMOS,就只能在快门方式上做妥协, 在量子效率上做妥协, 在填充率上做妥协,这也许就是你所说的滚动快门的意义.

广播级用CCD,1/2",1/3"级别的专业领域现在好象只有SONY用CMOS,家用领域SONY最先用CMOS, 现在除了松下,基本上都用CMOS, JVC也用CMOS了,松下是坚持用CCD最久的.有人说那是因为松下不会做CMOS,你信吗?

松下有自己的想法,CMOS并不是完美的方案,我倒是很欣赏松下的这种坚持.绝大多数消费者买DV,不就看个像素和尺寸吗? 顶多再看个第一眼清晰度,其他"第二眼,第三眼"才能体会到的东西,有几个人在意? 松下敢把那么"寒酸"的一个东西摆出来,还有丰富的手动功能,出色的镜头,比低成本的CMOS更便宜的价格,我非常佩服.

所以,MOS的出现,说明松下可能在家用及专业级找到了符合自己价值观的CCD替代方案,以后的发展变化会比较有意思.

如果, 嫌松下1/6"尺寸小,就判定其为"垃圾",就当我什么都没说.

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第 44 帖

gefounder

泡菜

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帖子: 50

2008-08-02 01:05

原文由 tt2470 发表
从日本网站看那些用户的反映,
这机子画质似乎还是不行哦

光看所谓"用户"的反应, 这几年松下的机器什么时候画质行过?

我不喜欢在网上发贴,主要是没时间,之所以,几个月前在无忌注册个ID,写了几篇帖子,原因就是这几年,在标清向高清过渡的阶段, 在网上看到了太多关于DV的错误的认识,和太多有意无意的对松下DV的不客观的"负面"评价.

各人的审美观不一样,这些机器也都是高清时代的初级产品,哪来的那么些高低贵贱?

我说的都是简单的背景知识,喜欢哪些机器是个人的自由,但该了解的东西, 多了解一些应该还是有意义的.

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第 43 帖

tt2470

泡菜

泡网分: 14.379

主题: 3

帖子: 490

2008-08-01 23:55

从日本网站看那些用户的反映,
这机子画质似乎还是不行哦

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第 42 帖

铁托

泡菜

泡网分: 21.641

主题: 6

帖子: 475

2008-08-01 23:43

滚动快门和全局快门的区别很早就略知一二了。
但是我还是不能认同现今家用机应该注重快门方式大于传感器尺寸。
有的时候是会出现传感器尺寸不决定性能的情况，但是请放眼看去，这种情况的比率能占到10%？绝大多数情况下传感器尺寸就是重要。

全局快门适合那些比较挑剔，专业的用户。滚动快门的存在有他的道理。
对于普通消费者来说，我认为传感器尺寸代表的画质优劣更重要。

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第 41 帖

西门大人

受限泡菜

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主题: 25

帖子: 108

2008-08-01 23:08

原文由 sulv 发表
http://article_sichinamag_com/2008-03/2008310095935.htm

松下电器决定建设新厂房。新厂房主要用来生产图像传感器，计划于2008年9月动工，2009年8月开始投产出货.该公司计划将用于数码相机及手提电话的CCD和独自开发的MOS图像传感器（vMaicovicon）等技术扩展到数码家电市场。

松下的是NMOS-ONLY型, 具备 ......

9月底SD100不知能否到5000左右，想趁国庆长假出去之前搞一台

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第 40 帖

sulv

老坛泡菜

泡网分: 32.79

主题: 746

帖子: 5142

2008-08-01 21:50

http://article_sichinamag_com/2008-03/2008310095935.htm

松下电器决定建设新厂房。新厂房主要用来生产图像传感器，计划于2008年9月动工，2009年8月开始投产出货.该公司计划将用于数码相机及手提电话的CCD和独自开发的MOS图像传感器（vMaicovicon）等技术扩展到数码家电市场。

松下的是NMOS-ONLY型, 具备CCD和CMOS的优点, 感光面积大, 噪点少, 画质好过同类的CCD，而且耗电少.NMOS-ONLY结构电路可以和CCD一样实现全局面曝光快门, 而不是CMOS的逐行曝光快门（会导致动态扭曲）。同时还可以输出24p, 保持逐行扫描内核的结果就是：画面质量和动态效果更好些。

据说松下SD100在日本上市好评如潮，不知道国内啥时候会有，看了※※※※※※水货最低也要6600，5000左右就搞一台。

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第 39 帖

想要云游四方

资深泡菜

泡网分: 85.531

主题: 88

帖子: 26580

2008-08-01 18:27

难得的DV知识贴，从此开始关注快门这个被忽略的组件

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第 38 帖

柱子哥

泡菜

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主题: 9

帖子: 19

2008-08-01 17:42

看gefounder的回复太长见识了。
没想到快门有这么多学问

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第 37 帖

gefounder

泡菜

泡网分: 0

主题: 0

帖子: 50

2008-08-01 17:09

关于SD100的快门, 还没有相关的测试,这种测试也只能由消费者自己去进行.家用领域是不提这些的.但MOS器件有能力实现全局快门,几年前,国际上的研究已经有成果了,松下也已经在前不久的国际固态电子会议上提及了.

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第 36 帖

gefounder

泡菜

泡网分: 0

主题: 0

帖子: 50

2008-08-01 16:57

全局快门就是大家想的那样, 类似于摄影领域的叶状镜间快门,整个画面是同一时刻冻结住的.

滚动快门,类似于焦平面卷帘快门,整个画面不是同一时刻的,是一行行曝光的.

这里指的则是固体传感器的电子快门.

CCD可以简单实现全局快门,CMOS由于电路较复杂, 要实现小尺寸高像素,就无法有效增加采样保持电路,实现全画面"冻结"的全局快门,只能逐行曝光.军事, 工业领域则有多种方案来实现全局快门,但尺寸增大,价格昂贵.MOS则由于只有NMOS层,结构简单, 可有效增加采样保持电路,也就是说,信息能存住,可以多次读取, 这也为MOS实现多重曝光,提高动态范围创造了条件.

摄影领域也遭遇过滚动快门的困扰,
http://www_wrotniak_net/photo/tech/fp-shutter.html
http://www_wrotniak_net/photo/tech/heli-puzzle.html
但由于主要是静体拍摄, 效果可以接受

而在摄像领域, 由于是动体拍摄,快门更重要一些.

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第 35 帖

柱子哥

泡菜

泡网分: 0

主题: 9

帖子: 19

2008-08-01 16:22

原文由 gefounder 发表
补充两个滚动快门的视频,

SONY Z7 闪光灯等场合,曝光不同步,画面会破碎,分层

http://tw.※※※※※※※.com/watch?v=i6fP89W36Hc

SONY EX1 体育比赛时,很多情况下需要快速跟拍,画面会很怪异.追拍活跃的孩子,有时候,也会遭遇这种情况, 而刻意的追求一些相关的镜头表现方式时, 就更应该回避了.

http://w ......

请教gefounder，何为滚动快门，何为全局快门。
普及一下基础知识吧。

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第 34 帖

gefounder

泡菜

泡网分: 0

主题: 0

帖子: 50

2008-08-01 16:16

补充两个滚动快门的视频,

SONY Z7 闪光灯等场合,曝光不同步,画面会破碎,分层

http://tw.※※※※※※※.com/watch?v=i6fP89W36Hc

SONY EX1 体育比赛时,很多情况下需要快速跟拍,画面会很怪异.追拍活跃的孩子,有时候,也会遭遇这种情况, 而刻意的追求一些相关的镜头表现方式时, 就更应该回避了.

http://www_vimeo_com/1167949

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第 33 帖

gefounder

泡菜

泡网分: 0

主题: 0

帖子: 50

2008-08-01 16:02

有些东西厂商是不谈的,尤其在家用领域,宣传的内容也是不一样的.也许可以理解为一种规则.和菜市场里的规则,差不多.除了快门方式外, 传感器的描述也是如此.

某些家用机有一种说法."全高清传感器",这是专业领域内不存在的一个概念.

真正的说法是"能够输出多少多少线的多少多少像素的传感器"

和其他领域一样,我们一直以来.是生活在隔行的世界里,DVD里存的是隔行,电视里看的是隔行.......传感器的工作方式也有隔行与逐行之分,整体上, 我们不仅是在标清向高清的过渡之中,也是在隔行向逐行的过渡之中,从拍摄, 到传输, 到存储,到编辑, 到发射接收, 到最终的回放,都在过渡之中.理想的情况肯定是全程逐行更好, 但实际情况下,隔行与逐行仍有不同的优点,所以,一切还都是在过渡之中.

松下不宣传的地方很多,除了全局快门, 还有就是逐行模式的传感器.由于我们是从隔行向逐行过渡, 所以, 如果是逐行方式, 一般是要提的.家用领域,松下也没有宣传这些.

而作为松下控股并和松下联合结算的JVC, 则一直把逐行扫描的传感器清楚的标出来, 但也没有进一步宣传.

为什么不宣传,大家自己思考.

另外,你那种比较的方式不合适,为什么不合适, 大家自己思考.

如果非要比的话,全局快门的机器在很多情况下就是比滚动快门的表现要好.

看几个视频,遥控直升机搭载松下SD9空拍,对滚动快门的机器来说, 这是其不可完成的任务之一, 稍有颠簸,很容易拍出果冻状抖动的怪异画面........ 另外,其中,拍直升机旋翼的镜头也是mission impossible.会拍弯的.

http://www_skycamchoppers_com/Site/A-VIDEO.html

最后, 关于尺寸,

传感器不是只有尺寸和像素两个指标, 指标太多了, 但现在大多数厂商只宣传,或者着重宣传的就是这两个,专业机领域出现过多种不同像素数量的1/3"CCD方案,技术内容差别很大,技术的先进性和出来的效果,也不是按像素多少来排队的.

但不同的尺寸和镜头结合起来, 光学效果不一样,镜头表现力不一样,这是另一个话题.

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第 32 帖

乖猫

资深泡菜

泡网分: 23.625

主题: 14

帖子: 1582

2008-08-01 00:33

哈哈。。。广播级就是用现在的1/2传感器超越以前的2/3的，尺寸和性能不可画等号，超不超越还要拭目以待。

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第 31 帖

铁托

泡菜

泡网分: 21.641

主题: 6

帖子: 475

2008-07-31 22:43

原文由 gefounder 发表
说几句,

第一, 这是MOS(NMOS), 不是CMOS, MOS是最早的图像传感器, 日立在上世纪80年代有过产品,然后是CCD,CMOS.......MOS分NMOS, PMOS两种, NMOS高速性能更好(电子是载流子),成为主流. CMOS的C指的是Complementary, 互补, NMOS, PMOS结合在一起, CMOS更省电, 得到广泛应用,集成度高, 速度较快,所以,在图象传感器领域的优 ......

我不敢同意快门方式重要性大于一切。
简单想一下，如果快门方式真的对影像效果有很大影响，为什么松下不像宣传3ccd那样宣传他的同步快门呢？不信可以做个调查，我相信95%以上的DV用户不知道快门方式的区别。

换句话说，就算你SD100用了全局快门，你的视频敢拿出来和SONY的EX1/EX3滚动快门比么？就算不和EX1/3比，你觉得SD100会超过1/3甚至1/4，3传感器的滚动快门的机器？

所以我认为重要性上面传感器尺寸远大于快门方式，您似乎有点本末倒置了。

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