手痒,准备弄这个号称指标最高的dac玩玩,大家给点建议

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2013-11-22 22:25

james3721 发表于 2013-11-21 21:14
不明白您为什么总说采样定理，还是您认为我不懂Nyquist采样定理？我说的这个跟振铃有关的失真跟采样定理没什么关系。作方波测试的目的也不是要看有几根柱子，而是要看有没有不应该出现的柱子（甚至一颗小草），因为这些就可能意味着失真。如果是8k方波的话，柱子可能只有一个了，但其它的频带是否可以像上面的图一样干净呢？您不好奇吗？其实您上面的图背景很干净，我是有一个解释的，但是否正确，需要看更高的频率，比如8k的方波进行比较。

按我的理解，james3721您提到的一个观点，DAC内部DSP滤波器会在窗口的边缘产生振铃从而导致失真对吧？！如果不是，要么是我们的知识面太狭隘，要么就是您的思路产生了“混叠”，如果是后者我们就没必要参与这个讨论了。就针对这个“振铃失真”讨论，假设真存在这个失真，请您通过计算指出，这个失真将以什么形式表现，以及在频谱的什么位置出现，数值是多少？如果你不能正向证明这个“振铃失真”存在且不可忽略，反而要让我们反向证明这个“振铃失真”可以忽略，很抱歉我没有兴趣深入下去，但我想很容易证实DAC在规定的带宽内各个频率的失真情况。例如，从FUMAC提供的数据看来，1khz的失真是极低的。您提到的去观察DAC对于更高频率的表现情况，5K，8K，怎么个表现情况？很抱歉，更高的谐波将会被输出滤波器滤除掉的而保真，况且也会超出了您的感知范围。我觉得瞬态响应，脉冲响应，这个话题会更有意思的。客观一点，我们不能否认FUMAC的这个DAC是非常优秀的，这也是大家长期关注的根本原因。

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第 1282 帖

okra

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2013-11-22 20:36

waste 发表于 2013-11-22 14:15
瞎说几句啊。
正面的字是不是太多了。

哈哈，字多点更有土豪气息。
不过那些字，如果象他的功放那样，至少在我的银色版上，只要不是近距细看，其实一个也看不见的。

同问，为什么有五个power? 本帖最后由 okra 于 2013-11-22 20:37 编辑

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第 1281 帖

waste

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2013-11-22 14:15

瞎说几句啊。
正面的字是不是太多了。有个DSD/PCM已经说明主要特征了，那些spdif/aesebu什么的就不用了吧。
32bit/384khz/stereo /mono/reference audio dac一堆东西来说明主要规格和功能已经够多了，再加discrete class A，by fumac等不常见的内容反而主题不明。
另外，正面怎么会有五个power？
其他dac那个时钟接口都叫wordclock，你这个叫clock in/out，是不是技术规格上本来就不同？

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第 1280 帖

james3721

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2013-11-22 11:06

okra 发表于 2013-11-22 10:20
这个得承认，我确实看不懂你在说什么哈。
闪了……

哈哈，捧个人场也欢迎

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第 1279 帖

okra

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2013-11-22 10:20

james3721 发表于 2013-11-22 09:37
您说得对，但跟我们讨论的问题无关，请您看清楚我们在说什么问题吧。

这个得承认，我确实看不懂你在说什么哈。
闪了……

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第 1278 帖

james3721

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2013-11-22 09:37

okra 发表于 2013-11-22 00:43
任何频率的方波，都应该是由无穷多根柱子构成，否则就不是理想的方波。只有一根柱子的话，只能是标准的正弦波。
如果采样频率是44.1kHz，其带宽根本无法表现哪怕是有一丁点儿“方”的8kHz的波形。

您说得对，但跟我们讨论的问题无关，请您看清楚我们在说什么问题吧。

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第 1277 帖

okra

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2013-11-22 00:43

james3721 发表于 2013-11-21 21:14
如果是8k方波的话，柱子可能只有一个了

任何频率的方波，都应该是由无穷多根柱子构成，否则就不是理想的方波。只有一根柱子的话，只能是标准的正弦波。
以下内容由 okra 于 2013-11-22 00:47 补充
如果采样频率是44.1kHz，其带宽根本无法表现哪怕是有一丁点儿“方”的8kHz的波形。

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第 1276 帖

james3721

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2013-11-21 21:14

fumac 发表于 2013-11-21 18:11
我前面已经说了多次
所有dac原理上受限于采样定律，也就是48k采样的时候，你只能得到24k以下的信号
1k 方波的基次谐波有3579、11/13/15/17/19/21/24，再往上的谐波份量就没有了。
8k 方波就剩下三次谐波24k了。也就是后面只有一根柱子。

不明白您为什么总说采样定理，还是您认为我不懂Nyquist采样定理？我说的这个跟振铃有关的失真跟采样定理没什么关系。作方波测试的目的也不是要看有几根柱子，而是要看有没有不应该出现的柱子（甚至一颗小草），因为这些就可能意味着失真。如果是8k方波的话，柱子可能只有一个了，但其它的频带是否可以像上面的图一样干净呢？您不好奇吗？其实您上面的图背景很干净，我是有一个解释的，但是否正确，需要看更高的频率，比如8k的方波进行比较。

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第 1275 帖

fumac

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2013-11-21 18:11

james3721 发表于 2013-11-21 18:04
您这个图还是很漂亮的嘛，还真是看不出什么失真，那么是这个振铃问题已经解决了？还是这种方法不能看出失真？比如各个频率分量的数值是否严格符合方波的标准？我也不明白了。这个是1k的频率，可否有更高频率的？比如5k？8k？

我前面已经说了多次
所有dac原理上受限于采样定律，也就是48k采样的时候，你只能得到24k以下的信号
1k 方波的基次谐波有3579、11/13/15/17/19/21/24，再往上的谐波份量就没有了。
8k 方波就剩下三次谐波24k了。也就是后面只有一根柱子。

所有dac都无法输出一个合乎常规定义的方波。
除非你拥有一个无限高采样频率的dac。
这个是最基础的知识

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第 1274 帖

james3721

泡菜

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2013-11-21 18:04

fumac 发表于 2013-11-21 17:37
我大概明白你想知道些什么了。

您这个图还是很漂亮的嘛，还真是看不出什么失真，那么是这个振铃问题已经解决了？还是这种方法不能看出失真？比如各个频率分量的数值是否严格符合方波的标准？我也不明白了。这个是1k的频率，可否有更高频率的？比如5k？8k？

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第 1273 帖

fumac

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2013-11-21 17:37

james3721 发表于 2013-11-21 17:18
我一直说的失真是dsp滤波过程中产生的振铃造成的失真，我也不知道这种失真专业的叫法是什么，但我认为这种失真对瞬态影响比较大，故就随便说了"瞬态响应失真"这个词，你不要把说法看得太重，重要的是关注我提到的这种失真。

所谓瞬态，是区别连续的正玄波的的说法，比如即使是连续的正玄波，也有开始和结束的瞬间吧，那么这个瞬间的波形，就受振铃影响比较大，就产生了失真。我提到齿音，就是因为齿音的波形就是些不规则的脉冲成分，这时振铃的影响就比较大。

这个失真理论上肯定存在，只是我不知道它有多大，但可以肯定的是，在某些波形情况下，要比你的thd＋n的水平大几个量级。比如，如果是单位脉冲采样，则振铃的幅度在－20db左右，这是否很大？当然音乐中没有单位脉冲这种极端情况，但有些类似的波形还是有可能的，这时的失真就会比较大了。

您要想更多的了解这个，可以参考关于数字滤波器设计的资料，网上不少，也都会提到振铃问题。

我大概明白你想知道些什么了。
还是我最早回复你的那个问题
dac受限于采样定理，所以无法满足一个完美方波的再现。
因为完美方波需要一个理论上是无限带宽的放大器。
这也是我们前级ii为什么做到1m以上带宽的原因
从而获得超过120v/us的转换速率。

下面你可以看看这个照片，
某dac的方波频普图。
你可以看看是否有可见的偶次谐波成分

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第 1272 帖

james3721

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2013-11-21 17:18

fumac 发表于 2013-11-21 16:19
我一直不知道你想测量什么
没有一个准确的描述我无法判断。
瞬态互调失真，我听过，前面也说了准确的测量方法，就是双tone
瞬态响应失真我不明确是什么意思。
要不你告诉我在哪里看到这个描述？

我一直说的失真是dsp滤波过程中产生的振铃造成的失真，我也不知道这种失真专业的叫法是什么，但我认为这种失真对瞬态影响比较大，故就随便说了"瞬态响应失真"这个词，你不要把说法看得太重，重要的是关注我提到的这种失真。

所谓瞬态，是区别连续的正玄波的的说法，比如即使是连续的正玄波，也有开始和结束的瞬间吧，那么这个瞬间的波形，就受振铃影响比较大，就产生了失真。我提到齿音，就是因为齿音的波形就是些不规则的脉冲成分，这时振铃的影响就比较大。

这个失真理论上肯定存在，只是我不知道它有多大，但可以肯定的是，在某些波形情况下，要比你的thd＋n的水平大几个量级。比如，如果是单位脉冲采样，则振铃的幅度在－20db左右，这是否很大？当然音乐中没有单位脉冲这种极端情况，但有些类似的波形还是有可能的，这时的失真就会比较大了。

您要想更多的了解这个，可以参考关于数字滤波器设计的资料，网上不少，也都会提到振铃问题。

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第 1271 帖

fumac

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2013-11-21 16:19

james3721 发表于 2013-11-21 16:06
定量分析当然好，这也是我所希望的。只是针对dsp的振铃，用频谱来看这种瞬态响应的失真恐怕没有那么直观。不知您认为应该怎样测量？

我一直不知道你想测量什么
没有一个准确的描述我无法判断。
瞬态互调失真，我听过，前面也说了准确的测量方法，就是双tone
瞬态响应失真我不明确是什么意思。
要不你告诉我在哪里看到这个描述？

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第 1270 帖

四非色

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2013-11-21 16:16

fumac 发表于 2013-11-21 15:15
互不影响，你需要两台前级才能控制音量

谢谢，看来我收藏你的mcd7是对的，呵呵！

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第 1269 帖

james3721

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2013-11-21 16:06

fumac 发表于 2013-11-21 14:57
你要看失真就看fft，这个是定量分析。
定量的意思就是很准确，可以计算，
而不是看，看不到不等于没有。
既然有更准确的测试方法，
为什么一定要用毫无价值的方法呢？

定量分析当然好，这也是我所希望的。只是针对dsp的振铃，用频谱来看这种瞬态响应的失真恐怕没有那么直观。不知您认为应该怎样测量？

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第 1268 帖

fumac

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2013-11-21 15:58

okra 发表于 2013-11-21 15:35
前级I/O的左声道不是在下面嘛，这DAC反过来放在上面，是不是不太方便？

好，我没留意到这个问题
我统一他们。

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第 1267 帖

okra

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2013-11-21 15:35

fumac 发表于 2013-11-21 13:50
补充一个外观及输入输出功能图,
usb 是选配件,顶配版不包含USB模块,
技术原因暂时无法提供
另外,标准版取消,因为没人要标准版
各位帮忙看看有没有文字错误

前级I/O的左声道不是在下面嘛，这DAC反过来放在上面，是不是不太方便？

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第 1266 帖

fumac

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2013-11-21 15:15

四非色发表于 2013-11-21 15:12
我很想知道，两组输出是不是可以同时用，比如一组中高音功放、一组低音功放？

压降和失真是否已做到相互不影响？

互不影响，你需要两台前级才能控制音量

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第 1265 帖

四非色

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2013-11-21 15:12

fumac 发表于 2013-11-21 13:50
补充一个外观及输入输出功能图,
usb 是选配件,顶配版不包含USB模块,
技术原因暂时无法提供
另外,标准版取消,因为没人要标准版
各位帮忙看看有没有文字错误

我很想知道，两组输出是不是可以同时用，比如一组中高音功放、一组低音功放？

压降和失真是否已做到相互不影响？

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第 1264 帖

fumac

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2013-11-21 14:57

james3721 发表于 2013-11-21 14:47
如果失真很小，从波形上肯定是看不出来的，但如果是频率比较高的方波，比如几k甚至接近10k，估计很明显就不是方波了，就容易看出来了。另外不知道测试仪器有没有局部放大的功能，可以把局部的波形看得更清楚些。
还有咱就是因为不懂才看方波的嘛，这个比较容易看出失真，正玄波恐怕10％的失真都看不出来。

受限于dac的基础原理，我前面说的很清楚了
10k 出来就是接近正弦波。

你要看失真就看fft，这个是定量分析。
定量的意思就是很准确，可以计算，
而不是看，看不到不等于没有。
既然有更准确的测试方法，
为什么一定要用毫无价值的方法呢？

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第 1263 帖

james3721

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2013-11-21 14:47

fumac 发表于 2013-11-21 12:02
前面说过,方波在dac 测试上没有用
因为方波是靠观察的,
而现代dac的残余份量非常低,所以用方波是观察不出区别的

如果失真很小，从波形上肯定是看不出来的，但如果是频率比较高的方波，比如几k甚至接近10k，估计很明显就不是方波了，就容易看出来了。另外不知道测试仪器有没有局部放大的功能，可以把局部的波形看得更清楚些。
还有咱就是因为不懂才看方波的嘛，这个比较容易看出失真，正玄波恐怕10％的失真都看不出来。

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第 1262 帖

fumac

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2013-11-21 13:50

补充一个外观及输入输出功能图,
usb 是选配件,顶配版不包含USB模块,
技术原因暂时无法提供
另外,标准版取消,因为没人要标准版
各位帮忙看看有没有文字错误

本帖最后由 fumac 于 2013-11-21 13:53 编辑

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fumac

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2013-11-21 13:33

SYABC 发表于 2013-10-5 13:58
可否增加一个WC输出？

有时钟同步接口,可输入可输出

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第 1260 帖

fumac

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2013-11-21 12:02

james3721 发表于 2013-11-21 11:55
用方波测比用单位脉冲采样测要实际些，比如测个几k频率的方波文件。方波的输出肯定不是方波，主要是看输出的波形与方波的差异度，不知能否实现。也可以看看频谱，方波的频谱是奇数倍的频率分量，如果有其它的分量，就是失真了。

前面说过,方波在dac 测试上没有用
因为方波是靠观察的,
而现代dac的残余份量非常低,所以用方波是观察不出区别的

方波在放大器测试上面也只是一个定性的方法,并不是定量的方法
即使是放大器,实际上我们并不看方波,而是看转换速率,上升沿下降沿,振铃
方波是给不懂的人看的

如果要定量计算,就必须用FFT分析频谱图,
频谱更精确更全面的读取其特性
下图是各种波形的频谱特性,
左右两个图形是一件事情,一个是时域一个是频域

本帖最后由 fumac 于 2013-11-21 12:06 编辑

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第 1259 帖

james3721

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2013-11-21 11:55

fumac 发表于 2013-11-20 20:59
关于dac的方波,
数据产生的方波输出都不是方波,都是正玄波,
或者几个正玄波合成的信号,最高也无法超过fs/2

用方波测比用单位脉冲采样测要实际些，比如测个几k频率的方波文件。方波的输出肯定不是方波，主要是看输出的波形与方波的差异度，不知能否实现。也可以看看频谱，方波的频谱是奇数倍的频率分量，如果有其它的分量，就是失真了。

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第 1258 帖

fumac

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2013-11-21 11:09

james3721 发表于 2013-11-21 11:03
谢了，希望能看到这些数据。最好也将其它dac的数据测一下进行对比。
这个振铃造成失真是肯定的，但由于所有的dac商家几乎都不提它，所以究竟失真多少用户也不知道。只是有些厂家提供了几种滤波器供用户选择，或者将预振铃放到了后面，但失真依然存在。

我可以提供我的dac的这个数据,
别人的dac 我无法提供
你应该分别向他们要

因为即使我有其他品牌的dac
我测了也不会公布
这样等同于黑别人
本帖最后由 fumac 于 2013-11-21 11:15 编辑

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james3721

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2013-11-21 11:03

fumac 发表于 2013-11-20 22:12
哦，你说这个
这个振铃可以在频谱看得到，
实际数据手册是有公布的
我可以公开这个测试
你可以看到频谱的差异
非常明确的。

谢了，希望能看到这些数据。最好也将其它dac的数据测一下进行对比。
这个振铃造成失真是肯定的，但由于所有的dac商家几乎都不提它，所以究竟失真多少用户也不知道。只是有些厂家提供了几种滤波器供用户选择，或者将预振铃放到了后面，但失真依然存在。

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fumac

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2013-11-20 22:12

james3721 发表于 2013-11-20 21:29
我说的这个失真是dsp滤波过程中产生的，是由公式算出来的。如您所说，dac需要resampling，或oversampling，但其中多出来的采样点不是随便加入的，需要加入时完整保留20k以下的信号，同时不能有新的频带产生，这就需要数字滤波器，而常用的就是是IIR或FIR滤波器，而这两种滤波器在运算过程中就会在输出数字信号里面增加了pre－ringing和post－ringing（即振铃）。由于9018芯片没有公布滤波器的详细情况，也就不知道它的振铃有多大。如果自己造一个单位脉冲采样的文件或一个方波文件，就可以大概知道这方面的失真。

哦，你说这个
这个振铃可以在频谱看得到，
实际数据手册是有公布的
我可以公开这个测试
你可以看到频谱的差异
非常明确的。

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2013-11-20 21:29

fumac 发表于 2013-11-20 20:59
我还是没理解你所说的这个失真
感觉有点象描述载波残留?

我说的这个失真是dsp滤波过程中产生的，是由公式算出来的。如您所说，dac需要resampling，或oversampling，但其中多出来的采样点不是随便加入的，需要加入时完整保留20k以下的信号，同时不能有新的频带产生，这就需要数字滤波器，而常用的就是是IIR或FIR滤波器，而这两种滤波器在运算过程中就会在输出数字信号里面增加了pre－ringing和post－ringing（即振铃）。由于9018芯片没有公布滤波器的详细情况，也就不知道它的振铃有多大。如果自己造一个单位脉冲采样的文件或一个方波文件，就可以大概知道这方面的失真。

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fumac

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2013-11-20 20:59

james3721 发表于 2013-11-20 20:44
我前面提到的失真不是互调失真，而是dsp数字滤波后产生出来的振铃造成的失真，采用最小相位滤波器可以消除预振铃，但后振铃会更严重。这个振铃会影响音质，但很少有dac产品会公布失真的数据。如果要测试，理论上可以给dac一个单一采样的脉冲信号，看输出的波形就行了。至于方波信号，当然靠录音来产生这个信号是不行的，可以直接编辑出一个wav文件，里面的采样值除了0就是最高值（应该是7FFF吧），就是直接做出一个方波来。当然通过dac后输出就不是方波了，就可以看失真有多大。

我还是没理解你所说的这个失真
感觉有点象描述载波残留?

如果是有类寄生震荡(除了载波,我想不出还有那些寄生震荡)
可以很简单通过频谱看到的
比如你想看48k 或者96k或者192k的采样载波残留有多少
那么就可以输入一个信号(或者不输入也行)
然后用1mhz带宽的fft分析仪,就很容易可以看到
但是,现代dac都采用resample 技术, 把采样频率推高到1mhz以上
然后就很容易滤除了,这个跟我们mhz class d amp 的原理是类似的

前面你提到的齿音跟这个无关,齿音是8k左右的频率没处理导致的
在录音上都可以完全控制齿音的大小
如果只是某个系统存在齿音,
那么应该检查喇叭是否8k左右有个隆起
系统的转换速率是否过低,
从而造成高频部分的互调失真和高频失真过大
互调失真造成的开叉都是突发性的,
但是只要高频thd 大,那么互调失真是肯定大的

关于dac的方波,
数据产生的方波输出都不是方波,都是正玄波,
或者几个正玄波合成的信号,最高也无法超过fs/2
因为采样频率在哪里限制着.
这个是原理决定的,并不是别人藏着不出

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